[Archive] 2ème séance de l'assemblée du peuple

Oyez Oyez Peuple du Dauphiné.

Le dimanche 15 février de l'an de grasce 1457 se tiendra la seconde assemblé du peuple.
Elle se tiendra comme il est écrit dans le corpus sur Colline de Fourvière. (en Gargote)

J'aurais l'honneur de présider cette assemblée en tant que premier Tribun du peuple. Toutes les voix du duché sont les biens venues que vous soyez vagabond ou érudit. Seuls les criminels reconnus de trahison ou haute trahison seront exclu de l’assemblé des durées définies par le corpus.

L’assemblé traitera d’un sujet qui m’aura été proposé par un ou plusieurs habitants du duché. Une fois le débat engagé il durera maximum 5 jours. Un compte rendu sera fait au conseil qui fort de l’avis de son peuple avisera en conséquence et pourra infléchir le cas échéant sa politique selon le désir du peuple.

La seconde séance sera dédiée à l'éventualité de la levé d'un impôt dans notre duché. Vous pourrez y poser toutes les questions concernant le sujet.

Vous pouvez dès à présent m’envoyer tous les sujets (par MP, geronimo2751) que vous souhaitez voir débattu au sein de l’assemblé. Ils seront traités lors des prochaines séances.

N'oubliez pas que cette Assemblée est une possibilité pour vous tous, Lyonnais-Dauphinois, de prendre part à la gestion de notre beau Duché.
Il s'agit d'un outil pour permettre à tous de s'exprimer et de faire avancer les choses, selon la volonté du peuple tout entier.

Citation :

1 ère Assemblée du peuple

17 janvier 1457 – 23 janvier 1457

Ordre du jour : Doit-on autorisé la noblesse à siéger à cette même assemblée ?

Présent à la séance : Plumedange, Lapetitenadia, Princesse_lotus, Vortiris, Ericx, Hazram, Culmace, Lady_antlia, Altais, Colombine.d.albon, Mirandor, Dameisabeau, --Antoine.de.ribiers, Zoyas, Winnie44, Landelin, Nynaeve87, Walan, (Maccornell)

Il a beaucoup été débattu du sens du mot peuple, à savoir : Est-ce que la noblesse est considéré comme le peuple ?
Les uns arguant du fait que le peuple Dauphinois est constitué de l’ensemble des habitants, nobles et roturiers, qu’il est l’ensemble des gens vivant sur un même territoire, partageant une histoire et une culture commune, les autres, que la noblesse confère des droits et des devoirs qui les placent au dessus du peuple.

La présence des nobles est aussi perçu par certain comme un frein à l’expression des roturiers, par leurs lourds discours interminables et par peur de représailles de leur seigneur. A l’inverse, certains y ont vu une occasion de discuter avec des gens qu’ils n’avaient pas l’habitude de côtoyer ce qui certainement, enrichirait le débat.

D’autres ont déploré une séparation des assemblées qui ne permettrait pas d’avoir de débats directs entre toutes les voix du duché. Si le sujet est commun aux deux assemblées, cela pourrait prendre du temps pour trouver une position, chacune se renvoyant alors des propositions. Mais ce point est contesté.
Il a été proposé aussi que seuls les sujets d’intérêts communs soient débattus à l’assemblée du peuple.

D’autres ont peur du poids que l’assemblée nobiliaire pourrait avoir réduisant ainsi la parole individuelle. La présence du clergé à cette assemblée a été évoquée, mais sa participation n’est pas remise en question.

Enfin un point fut soulevé par Messire MacCornel, alors que le temps de la séance était écoulé. Je vous laisse donc juger de la prise en compte ou non de cette remarque. Il demandait ce qu’il en était des nobles qui ne siégeaient pas au conseil nobiliaire, à n’en pas douter, il parlait des nobles qui ont un fief de fonction tel les seigneurs des lances.

En espérant avoir rapporté au plus juste la voix du peuple dauphinois.

Géronimo2751,
Tribun de l’assemblée du peuple.

Citation :: A messire Géronimo
Tribun de l’assemblée du peuple

Messire nous avons pris connaissance de votre compte rendu de la première assemblée et donc le débat autour d’une question de messire Zwyrovsky : Doit-on autorisé la noblesse à siéger à cette même assemblée ?
Il semble que les avis étaient partagés. Ils le sont aussi chez nous sans grande majorité.
Je pense pour ma part qu’il est souhaitable que cette assemblée vive un peu avant de prendre une décision qui exclurait des habitants du Lyonnais-Dauphiné.
Aussi je vous propose de relancer ce débat après avoir testé sa réactivité et dans quelques temps…
Si alors, les avis sont aussi partagés, peut-être faudra-t-il voter afin de prendre la décision qui s’impose.

Puisse Aristote vous protéger et protéger le Lyonnais-Dauphiné.

Nynaève de Mornant
Gouverneur du Lyonnais-Dauphiné,

Geronimo2751, tribun de l'assemblé du peuple.

Geronimo2751 a écrit:: Il alla ouvrir les portes de l'hémicycle. Il fit quelques pas sur le perron.

Peuple du Dauphiné, la seconde assemblé du peuple est désormais ouverte.

A l'ordre du jour, la possibilité de lever d'un impôt dans le duché.

Il laissa entrer les gens déjà devant la porte. Il entra à son tour et les laissa s'assoir.

Avant de commencer je vous rappelle les règles, pas de propos hors de la bienséance, donc pas d'insultes ou d'attaques personnelles. Ce sont les idées qui nous importe et non les personnes qui les colportent.

Pour toute nouvelle personne qui prend la parole, qu'elle se présente. Son nom au minimum.

Il regarda l'hémicycle se demandant combien de temps allé s'écouler avant la première réaction sur un sujet si polémique.

Benjii52 a écrit:: Benji avait raté la première séance de l'assemblée. Mais cette fois, l'annonce du sujet l'avait intéressé. Il consulta donc le rapport de la première et se rendit à celle-ci.
Il ne s'attendait pas à y voir autant de place. il s'était toujours imaginé une assemblée comme une petite réunion autour d'une table. Déjà qu'il lui avait fallu du temps pour se persuader d'avoir sa place a celle-ci. Maintenant qu'il était ici, il comptait en profiter pour s'informer. Mais il n'osait pas trop prendre la parole : peut etre que ses questions seraient inutiles, ou que quelqu'un pourrait les poser à sa place. En même temps, il risquait de ne pas suivre les discussions si il ne se renseignait pas avant. ~Bon, aller je me lance~
Il se leva timidement, levant sa main droite et attendit un signe du porte parole pour prendre la parole :

-Bonjour, Je me nomme Benji, et je viens de Vienne.
Excusez moi pour mes questions, je ne suis pas très au point sur les impôts. En fait, je voudrais savoir si l'on peut avoir quelque informations dessus...
Enfin, je me demandais combien d'écus celà représente, et comment les payer si jamais nous le voyons arriver. je veux pas dire que je suis pour, mais je voudrais juste en savoir un peu plus pour etre sur de bien suivre après.
Voila.

Il se trouvait bête maintenant debout devant tout le monde. mais il n'osait pas se rassoeir, de peur de paraitre imploli lorsque la réponse viendrait. Il regarda donc autour de lui, si quelqu'un en savait un peu plus que lui...

Geronimo2751 a écrit:: Géro écouta avec attention la première question qui était pertinente puisque ces dernières années il n'y avait pas d'impôt en LD. Il observa la salle pour voir si quelqu'un allé répondre.
La réponse se faisant attendre il prit la parole.

Merci benji pour cette question, en effet un éclairage est nécessaire.

Je ne suis pas spécialiste mais l'impôt peut être prélevé selon des critères, terrien par exemple, tous les gens possédant un champs seraient taxés.

La fréquence et le montant sont fixés par le duché. La remise de l'impôt se fait par un questeur (prélèvement automatique) qui visite tous les habitants du duché sans exception.

Il regarda l'assemblée pour voir si quelqu'un gigotait prêt à prendre la parole.

Si quelqu'un veut ajouter quelque chose sur l'aspect "pratique" de l'impôt qu'il se manifeste, sinon nous continuons la séance.

Winnie44 a écrit:: Ayant écouté attentivement le compte-rendu qui avait été présenté de la séance précédente ainsi que de la réponse qui y avait faite, nullement surpris par sa teneur en tout point conforme à l'idée qu'il s'en faisait, winnie prit connaissance du nouvel ordre du jour.
Les impôts, vaste sujet en vérité. Ô combien propice aux contreverses. Mais en même temps porteurs de tant de projets possibles. Il était bien persuadé que s'y exprimeraient de farouches opposants. Et s'apprêtait à suivre avec infiniment d'attention ce qui allait s'y dire. Il ne put toutefois retenir ses pensées qui s'envolèrent à haute et distincte voix.

Il me parait heureux que le tout premier thème de fond abordé par cette assemblée porte sur les impôts. Comme chacun sait, l'argent étant le "nerf de la guerre", le consensus obtenu sur un tel sujet pèsera de manière forte sur tous les sujets abordés plus tard.
A titre personnel, bien évidement je n'ai aucune tendresse particulière envers le fait de me voir imposer une contribution au regard de mes maigres ressources. Mais, oui il y a un mais, un impôt est aussi le signe d'une appartenance sans aucune contestation possible à un territoire, à une entité. Encore faut-il que cette contribution trouve quelque écho tangible dans l'action de l'autorité perceptrice. Outre le fait qu'elle offre à l'argentier du Duché une capacité d'action immédiate par des liquidités disponibles, l'imposition en elle-même est un frein non négligeable à l'économie. Cependant, porteuse de projets consensuels, elle peut se réveler un vivier d'évolutions favorables au plus grand nombre.

Geronimo2751 a écrit:

Il regarda Winnie se rassoir, voilà quelqu'un qui aimait son duché à n'en pas douter et qui avait envi de prendre une part active dans celui ci.

Un page arriva en courant et lui chuchota quelque chose à l'oreille en lui remettant une missive. Il regarda le sceau et le brisa.

On vient de me faire parvenir une missive de Messire Tomek qui souhaite réagir sur le sujet. N'étant pas icelieu il nous a écrit son sentiment, je vais vous la lire.

Citation :

A tout le peuple du Lyonnais-Dauphiné, et particulièrement à notre Conseil Ducal.
Je suis Tomek, Seigneur de Sathonay. Certains me connaissent déjà, mais d'autres pas. Donc en résumé, j'ai été maire de Lyon à 7 reprises, et j'ai participé à 4 Conseil Ducal différent en tant que Commissaire aux Mines et en tant que Bailli (provisoirement). D'après les postes occupés, je pense avoir une certaine expérience sur l'économie du Duché.
Au sujet de cette 2ème séance de l'assemblée du peuple:

Citation :: la levé d'un impôt dans notre duché

je n'aurai qu'une question qui fait office de réponse:

Citation :: Est ce que les habitants du Lyonnais-Dauphiné doivent payer -via les impôts- les incompétences et les "laisser-aller" de certains "économistes" du Duché???

Je vais essayer de m'expliquer clairement:
- on élit un Conseil Ducal composé de 12 membres pour gérer le Duché, dont l'économie
- on compte sur ce Conseil, on leur donne notre confiance
- si un conseiller ne fait pas son boulot, ou le fait mal, on le change (c'est simple, et c'est permis par notre corpus)
- si un conseiller fait des bêtises, on le puni, surtout s'il fait perdre presque 100 000 écus en quelques jours... nous avons aussi nos lois pour ça

Alors, il y a plus d'un an, quand j'ai été maire de Lyon, je me suis fortement opposé à l'impôt, si c'est pour financer les "conneries" des uns, alors que d'autres ne savaient pas prendre leur responsabilités. Car tant que les actes graves ne sont pas punis, certains conseillers se sentiront toujours au dessus des lois et n'en auront rien à faire de faire payer le bas peuple pour leurs bêtises!
Donc tant que je n'ai pas de preuve solide que le Duché (surtout l'économie) est bien géré, je m'opposerai à l'impôt.
Encore aujourd'hui, certains conseillers ne savent pas comment fonctionnent correctement l'entretien et les travaux d'amélioration des mines, et cela m'inquiète beaucoup puisque les mines sont notre principal revenu!
Le temps passe et rien ne change...

J'espère que je ne vais choquer personne, et j'espère ne pas réveiller trop de mauvaises langues Wink

Tomek, Seigneur de Sathonay
[Archive] 2ème séance de l'assemblée du peuple Tomek2ho3

Plumedange a écrit:: *Plume qui était entrée lorsque Géronimo avait ouvert les portes, s'était installée, et jusque là avait écouté attentivement, assise dans un coin, eut un petit sourire. Elle se leva donc.*

-Bonjour, puisqu'il est d'usage de dire son nom lorsque l'on s'exprime ici lieu, je me nomme Plume. Je souhaiterais revenir sur la lettre de Tomek, et sur les propos de la personne qui c'est exprimée avant. Même si le premier ne peut malheureusement défendre ses convictions de vive voix.

Tomek à soulevé une question pertinente: "Est ce que les habitants du Lyonnais-Dauphiné doivent payer -via les impôts- les incompétences et les "laisser-aller" de certains "économistes" du Duché???"

Mais il en a sûrement oublié une partie...

*Plume regarda tout le monde autour d'elle.*

Qui ici a siégé dernièrement au conseil, et qui peut dire se que font les économistes du duché? Alors d'accord, le changement tout les deux mois de nos dirigeants fait que l'économie n'est pas toujours au maximum...Mais, et ce mais est important, les économistes du duché sont t-ils les seuls fautifs de notre situation actuelle?

*Courte pause*

Je ne pense pas et ce parce que si certains l'ont déjà oublié nos soldats sont partis guerroyer il y a peu, et que l'argent qui a été dépensé pour financer cette guerre n'a pas été remboursé. Or le problème, c'est que le trou qu'il a laissé dans les finances est énorme! Il faut du temps pour le combler...

Pour pouvoir continuer, je vais profiter des mots prononcés par la personne qui c'est exprimée avant moi. L'argent étant le "nerf de la guerre", et le Lyonnais Dauphiné ayant participé à une guerre il y a peu encore. De l'argent devait être remboursé, il ne l'a pas été, laissant le LD dans un état plus que précaire, au niveau économique.

Pensez que même un petit impôt qui ne pénaliserait pas ou si peu la plupart d'entre nous pourrait aider grandement le duché. Je vous demande à tous de vous questionnez pour savoir....Savoir combien vous seriez prêt à verser, pour aider ce Duché dans lequel vous êtes, pour beaucoup, nés, dans le quel vous vivez actuellement!
Et si vous êtes prêt disons même à ne donner que 10 écus...Dites vous que 10 écus plus 10 écus plus....ainsi de suite, au final cela fait beaucoup...
Pensez y...

*Elle se rassit, se demandant si tout le monde comprendrait le besoin de lever un impôt même faible, seule solution, rapide et efficace a un problème qui existait depuis maintenant bien trop longtemps...*

Geronimo2751 a écrit:: Il écouta plume avec attention. Il ne s'attendait pas à un tel élan envers le duché de la part de ses habitants. Il sourit.

Merci plume pour cet éclairage fort utile quand aux séquelles laissé par la campagne en bretagne.

Quelqu'un d'autre souhaite prendre la parole ?
Je rappelle que la séance dure 5 jours soit encore 3 jours, je ne voudrais pas que certain soient hors délais.

Maccornell a écrit:: Entendant l'appel du pied de Géronimo, MacCornell prit la parole:

Bonjour à tous, Romuald MacCornell, Seigneur des Lances de la garnison d'Embrun.

Messire le tribun, mesdames et messieurs, ce que je vais vous dire ne va certainement pas en surprendre certains, encore moins un intendant royal.

Je suis d'accord avec Tomek, Seigneur de Sathonay. Je suis contre la levée d'impôt.

Si toute fois, un impôt devait être levé, il me semble raisonnable que les soldats en soient exemptés. Pourquoi me direz-vous ? Pour deux raisons:
- la première, c'est qu'ils servent déjà le bien commun au travers de leurs missions de surveillance et de pacification des chemins. De ce fait, ils ne peuvent pas travailler ou marchander comme bon leur semble en période de mobilisation, ce qui les handicape assez bien.
- la seconde, vient d'être évoquée par madame Plumedange au travers de la mention des faits de guerre. Mais si l'on creuse plus loin et que l'on essaye de chiffrer ce manque à gagner pour les soldats de notre Ost voilà ce que cela donne.
L'embrunais sortit un parchemin de sa poche et en fit la lecture:
Pour la seule garnison d'Embrun, le retard de paiement en jours de solde s'élève actuellement à environ 260 jours. Si l'on ajoute à cela les économies faites par le Duché grâce à des démissions ou des décès, on arrive à près d'une année de salaire. Et cela uniquement pour la garnison d'Embrun. Sachant qu'il y a sept garnisons dans notre Duché, je vous laisse imaginer le préjudice que cela entraîne pour les soldats.

J'ajouterai que certains soldats expérimentés sont prêts à se serrer d'avantage la ceinture et à travailler gratis pro deo pour la sécurité de notre Duché.

Her a écrit:: Her arriva un peu essoufflé à l'assemblée...

il était en retard, mais moins que pour la premi'her

au moins les portes sont encore ouvertes cette fois-ci se dit-il

il trouva place, jeta un regard à la salle fit quelque signes de têtes et se mit en devoir de mander à un proche voisin ce qui s'était déjà dit.

celui-ci lui fit un bref résumé tandis que Maccornell prenait la parole.

tiens un banquier qui est contre l'impôt, voici qui n'est pas courant

Her se leva à la fin de l'intervention pour prendre à son tour la parole.

je m'excuse de mon retard, et présente mes civilités aux personnes présentes en cette assemblée.

je comprends que le sieur Maccornell, en bon banquier soit contre la levée d'impôts.... c'est que l'argent qui partirait au duché ne pourrait assurément pas rentrer dans son établissement ...

je n'ai pas suivi le début des débats, mais à ce que je viens d'entendre, l'armée serait donc la cause mise en avant pour justifier le manque de finances du duché.
eh bien diminuons l'armée de métier au profit des troupes volontaires... après tout il est bien des gens qui prennent les armes par plaisir.

j'entends l'énormité des soldes dues aux soldats, mais si je n'ai point d'argent pour embaucher un tondeur de moutons, ceux-ci ne sont pas tondus. alors si le duché n'a pas de quoi payer les soldats, qu'il ne les embauche pas.

pour ma part, je dirai qu'il faut lever l'impôt car il n'y a pas trop d'autres solutions pour remonter la pente.

comme vous le signalait dans sa lettre le sieur Tomek qui soulignait sa propre incompétence puisque il nous signalait avoir fait parti de 4 conseils.. c'est toute la base de notre système qu'il faut revoir

je ne suis pas en accord avec lui quand il dit que 12 membres dirigent le duché... il suffit d'une majorité pour prendre les décisions, et bien souvent quelques élus n'ont pas droit à la parole.

les temps changent... à force de réglementer les prix et les sal'her peu d'initiatives peuvent se prendre. les maires n'ont que bien peu de pouvoir d'initiative. les gueux ont un taux de mortalité qui ne cesse de croître, les gens en retraite sont plus nombreux que les paysans allant aux champs... et nos marchés croulent sous les marchandises invendues.

finalement je pense que la question de ce débat a été mal formulée.

elle aurait du être : le duché peux-t'il se permettre de ne pas lever d'impôts ?

Princesse_lotus a écrit:: Lotus avait pris place dans l'hémicycle et écoutait les diverses interventions.
Elle ne souhaitait pas forcement s'exprimer sur le sujet mais sa curiosité plus que maladive, l'avait toutefois poussée à venir écouter les débats.
Toutefois lorsqu'elle entendit l'intervention d'Her, elle eut comme un coup de chaud.
Laisser dire que l'Ost était la cause du manque des finances du duché... Pas moyen là...

Aussi elle fit signe au tribun qu'il lui accorde la parole et se leva :

Le bonjour à tous.
Pour ceux qui ne me connaisse pas je suis Lotus de Die.

je ne peux laisser dire de telles choses sans réagir.
les 260 jours de solde de retard dont parle MacCornell ne peuvent en rien être la cause de la ruine du duché puisqu'elles n'ont pas quitté ses caisses...
et ces 260 jours ne représentent guère plus de 4600 écus pour plusieurs mois de fonctionnement...
Par ailleurs les soldats sont payé en denrées alimentaires ce qui fait fonctionner l'économie villageoise.

Les soldats de l'Ost sacrifient quotidiennement leurs intérêts pour la défense et la protection du duché et reçoivent leurs soldes avec retard, bien qu'en général l'intendance et les fourriers fassent en sorte de rétribuer au plus vite les plus jeunes soldats qui ne peuvent se permettre d'attendre.

Par contre on pourrait s'interroger sur la maréchaussée... Les maréchaux et les personnes employé sont payées en monnaie sonnante et trébuchante le lendemain de leur prestation.
ça ça vide les caisses.

Mais il y a pire...
Les frais de bouche, parlons en des frais de bouche... 20 repas par jour à 20 écus pièces c'est autrement plus onéreux que la solde de tout l'ost réunis...
Et si des impots doivent être levé c'est bien pour financer ces frais et pas pour financer l'Ost.

Quant à l'appel aux volontaires pour remplacer l'Ost...

Elle secoua la tête d'un air dépité et ajouta en regardant Her :

Quand on ne connait pas un sujet on se tait. Devriez peut être vous engagez dans l'ost histoire de voir pourquoi faire appel aux volontaires n'est pas une solution.
Toute façon, ce n'est pas le sujet du jour...

Puis elle reprit place et attendit la suite.

Geronimo2751 a écrit:: Le débat commençait à devenir intéressant.

Bien puisque messire Her est arrivé en retard je vais lui rappeler qu'avant de prendre la parole vous devez vous introduire, votre nom sera suffisant.

Ceci étant dit vous pouvez continuer.

Plumedange a écrit:: *Plume écouta avec attention tout se qui se disait, le débat prenait de l'ampleur, elle sourit. Se levant à nouveau, elle reprit la parole. Setournant tout d'abord vers Her.*

-Je crois qu'il y a eut un malentendu en ce qui concerne l'armée. Ce n'est pas l'armée qui est la cause de ce trou béant mais l'argent qui devait la financer et qui n'a pas été donné. Beaucoup, comme l'a fait remarqué Sire Maccornell, ne sont, à ce jour, pas encore payé. Pourtant, ils sont encore là et assure la protection du duché! Il est donc normal de les rémunéré, car ils ne peuvent s'occuper de leur champ et dans le même temps se nourrir...

Néanmoins nous sommes d'accord sur le fait que l'impôt s'avère être une nécessité...Ses soldats doivent être payés et ils n'ont que trop attendu!

Je voudrais revenir maintenant sur les propos de Dame Lotus.

*Plume lui sourit un instant avant de se concentrer à nouveau sur se qu'elle voulait dire.*

-Vous dites que la maréchaussée vide les caisses de l'état...Normalement déjà nous avons un roulement dans tout les postes, donc le maréchal qui assure ses rondes n'est pas le même à chaque fois...
L'argent qu'il reçoit compense le travail qu'il ne peut pas faire. Justement on ne reçoit pas de nourriture, on doit donc l'acheter. Mais souvent ce sont de jeunes personnes avec de bien maigre revenus qui viennent travailler à la maréchaussée et ils ont besoin de se fortifier (achat de viande) afin de pouvoir protéger les villes. Mais si cela peut vous réconforter, l'Ost n'est pas la seule à ne pas avoir ses soldes. Voilà un moment que la maréchaussée subit le même traitement, sans parler des salaires encore impayés...

Mais, je sens que je m'éloigne du sujet, car si l'on commence à comparer Ost et maréchaussée nous n'avons pas fini. Le fonctionnement est tout à fait différent, et je ne pense pas que l'on puisse comparer le travail d'un soldat et celui d'un sergent.

De plus, comme je l'ai dit plus avant, l'Ost pour moi n'est pas la cause de cette économie catastrophique, et j'ajouterais qu'aucune compagnie d'ordonnance ne l'es. Nous avons besoin de personne pour assurer la sécurité de notre duché. Seule une promesse non tenue à mis le Lyonnais Dauphiné dans cette situation précaire que nous connaissons.
Situation dont nous pourrons nous sortir grâce à l'impôt, j'en suis convaincue.

*Plume se rassit, légèrement pensive encore.*

Aignen a écrit:: Aignen arriva en retard, on lui avait parlé de cette assemblée mais il se tenait en même temps le conseil consultatif de son village, assemblée municipale du peuple pourrions nous dire. Bien que fraîchement arrivé, il les enchaînait et ne pouvait se résoudre à faire autrement. L'avenir du peuple ne peut être fondé que par le peuple lui même. Lorsqu'il arriva, il put entendre le discours d'Her, cet homme mystérieux qu'il avait déjà croisé dans son village et pour qui il commençait à éprouver quelques sympathie politique.

"Aignen, voilà mon nom et si je ne veux entrer dans les détails de mon histoire, c'est bien la seule chose que je puisse vous dire de plus: je viens d'acquérir un champ à Embrun. J'aimerais rebondir sur la réponse que princesse Lotus fît à Her.
Sachez d'abord que je ne connais pas plus l'Ost que le citoyen Her ci-présent mais on m'a indiqué que cette assemblée était ouverte à tous et que nos expériences ne pouvaient être facteur de notre silence. Ainsi, si vous pouviez nous expliquer pourquoi l'appel aux volontaires n'est pas réponse au problème économique de l'Ost, nous pourrions peut être comprendre votre position. De plus, si la solde de retard n'a pas quitté les caisses, c'est qu'elle endette le duché et ne peut être dissocié des problème que connaît celui ci.

L'impôt, ce mot n'est pas dénué de sens, il est le fils du terme "imposition" et le neveu du terme "imposer". Sauf qu'il faut savoir le dissocier de ses parents, il a aujourd'hui un autre sens qu'est celui du don, de la solidarité, de l'égalité. Qu'on m'excuse de ne pas trouver de mot qui s'affranchisse de la frontière démagogique, la politique a effacer les racines de ces ensembles de lettres qui constitue les sens les plus nobles ...

Ainsi pour moi il est clair que si ce duché, qui nous appartient et nous appartiendra tant que ses dirigeants seront issus de ce que nous sommes nous mêmes, a besoin de rehausser les chiffres de ses caisses, c'est à nous de débourser pour être rembourser par ses services. Il est 260 jours de soldes de retard, combien faudrait il nous imposer pour pouvoir les rembourser ? Vu notre nombre ? Serions nous devenu aveugle au point de ne plus pouvoir comprendre que notre force est de vivre dans une société protectrice qui a aussi besoin de protection ? La refuserons nous ?

Tel est ma vision de la chose, à moi qui ne suis qu'un paysan et qui accepte avec gratitude chaque service que me rend ma ville, chaque pain offert à quelques écus de moins, chaque animation aux gains diverses et chaque bêtes qui sont élevés à la sénéchaussée et qui se nourrissent de mon grain."

Geronimo2751 a écrit:: Il écouta les discours des uns et des autres avec le sourire.

Je vois que la plus part d'entre vous sont favorable à la levée d'un impôt. Car la question est là et non pas de savoir qui consomme le plus d'écus dans le duché.
Je suis étonné qu'il n'y est pas plus de voie contre cette possible levé d'impôt.
Y a-t-il des gens endormis dans l'hémicycle ?

A ce qui pense que l'impôt est une bonne chose, ne pensez vous pas qu'il puisse être la solution de facilité ? Prenant au début une somme raisonnable et qui au file du temps s'amplifiera petit à petit. Endormant de fait la vigilance des dauphinois et ce parce que le conseil ne voudra pas faire d'effort pour gagner de l'argent autrement ?

Walan a écrit:: Walan assistait à la séance sans mot dire. Ainsi qu'il l'avait annoncé lors de la première réunion de l'assemblée, il ne comptait pas prendre la parole dans ce lieu à moins d'y être invité, mais comme il semblait que les nobles n'en avaient pas été interdit, il écoutait.

Il écoutait attentivement d'ailleurs, ravi autant de voir s'exprimer des personnes qu'il ne connaissait pas que de la pertinence de la plupart des interventions. Sans Repos espérait que cela continuerait ainsi et cacha un sourire en entendant la relance de Geronimo, qui soulignait parfaitement certaines de ses propres inquiétudes et questions.

Hazram a écrit:: Hazram était resté dans le fond de la salle à écouter les gens parler, les uns après les autres. Il fit un petit signe au tribun avant de prendre la parole.

Bonjour à tous, je suis Hazram, Bourgmestre d'Embrun et coutillier de l'Ost avant mon mandat.

Je pense, Messire Tribun, que si impôts il y avait, ils ne seraient pas laissés sans un minimum de gestion. Il faut se souvenir que lorsque nous votons, nous offrons notre confiance pour la gestion du duché.

De mon point de vue, la faute revient au pouvoir central, c'est à lui que sont destinés les 20 repas envoyés quotidiennement sans rétribution, c'est aussi a son appel que l'Ost s'est mobilisé.

Pour revenir au sujet, je suis personnellement pour une levée d'impôts fonciers ponctuels si celle ci est faible. Cela permettra de combler les dettes du duché et d'amasser une petite réserve permettant de voir venir.

Si chaque habitant du duché payait un impôt de 10 écus, le duché pourrait payer 1500 jours de solde.

Je préfère perdre 10 écus et vivre dans un duché riche, honorant ses dettes et pouvant voir venir demain.

Landelin a écrit:: Landelin vint à l'assemblée afin de s'instruire. Il s'installa comme à son habitude dans le fond afin de suivre le débat.

Geronimo2751 a écrit:: Géro fit un rapide calcul de tête.

C'est en effet l'ordre d'idée, si tout le monde paye.
Si seul les champs sont imposés ...

Il sortit un bout de velin de sa poche et regarda le nombre de champ dans le Ld qui lui était sorti de la tête.

... ça tournerait plutôt autour des 1700 écus soit 850 jours de solde si pour certain c'est plus parlant. Ce chiffre est toujours pour une imposition de 10 écus.

Pour en revenir à ma question, il est toujours possible qu'il y ai des dérives. Il n'est pas rare de voir des maires partirent avec la caisse, alors je ne vois pas ce qui garantit qu'on n'augmente pas l'impôt petit à petit ...

Aignen a écrit:: "Le duché bien sûr. L'impôt levé par le duché devra être, en reconnaissance des dons citoyens, surveillé par le duché. Le duché devra être au courant des augmentation dans les villes, à partir de là, je ne vois pas pourquoi s'inquiéter. Comme on le dit, les truands sont partout mais la justice aussi."

Her a écrit:: Her écouta les uns et les autres. Il reconnut l’homme qu’il croisait parfois à Embrun, celui qui parlait comme un livre… et à nouveau ses mots sonnaient justes, bien que quelques termes faisaient lever des sourcils, signe d’incompréhension.

En tout cas se disait-il, il est ici forte représentation d’Embrun. Nous serons donc bonne troupe pour le retour, voilà qui fera l’économie d’une escorte…

Comme le tribun jetait un regard à l’assistance, il se leva à nouveau pour prendre la parole.

Je vous ai bien entendu Sieur tribun, et m’en excuse, je suis donc Her habitant d’Embrun, tisserand de mon état, je vis dans ma bergerie ou je tente d’élever quelques vaches et moutons.
Il se tourna vers la dame qui l’avait interpellé.
Dame Lotus de Dié … je me permets de reprendre vos paroles
« Quand on ne connait pas un sujet on se tait… »
Je me suis sans doute mal exprimé… je ne faisais que reprendre l’argumentation de sire maccornell. Pour votre gouverne, les frais de bouche sont imposés par le roi, et le duché ne peut passer outre.

Si le cas de ces soldes non payées a été levé, c’est bien pour signifier que le manque de moyen du duché fait que ses plus fidèles défenseurs ne reçoivent pas leur dû. La somme n’est en effet pas des plus importantes, mais la neige qui immacule nos sommets et peut parfois se révéler meurtrière en dévalant les pentes n’est-elle pas faite de petits flocons inoffensifs ? Si nos soldats se sacrifient comme vous le soulignez, c’est tout à leur honneur, mais si j’ai vu mourir de faim des vagabonds, je n’ai jusqu’à présent vu nul soldat subir le même sort.

Mais je vous rem’hercie de votre proposition de m’engager dans l’ost. Ce n’est pas là la voie que j’ai choisi.

Il se tourna vers plume à qui il se permit de faire un clin d’œil.

Quand à votre point de vue sur la maréchaussée, je crois que la dame ci-présente y a répondu.

Comme le tribun toussotait, Her poursuivit

Mais comme nous le précisait sieur Géronimo, le débat est ailleurs, bien que je me doute qu’il a dû noter ost-maréchaussée dans son grand livre pour un futur débat..
Au vu de votre question, ou suggestion plutôt, cela pourrait signifier que les derniers conseils n’ont pas fait grands efforts jusqu’à présent. Je vous rejoins sur cette idée

Tout en parlant, Her eut le regard attiré par ce qui lui semblait être un petit éclair venu du fond de la salle, un homme tout de noir vêtu, se tenait dans la pénombre, son sourire révélait des dents si blanches qu’elles avaient fait l’effet d’un jet de lumière. Il fit un signe de tête à l’homme qu’il avait reconnu

Voyez, vous, mes propos et le fait que je sois candidat aux prochaines élections peuvent être mal perçus en ce lieu, cela rejoint d’ailleurs le débat précédent … faut-il accepter ou pas les nobles en ce lieux… j’en profite d’ailleurs pour saluer messire Walan ici présent. Pourquoi ce rapprochement.. parce que chacun devient un peu ce qu’il cherche à être. Et qu’à partir du moment ou les propos sont respectueux, j’aime à penser que chacun puisse ici s’exprimer selon ses connaissances et sa propre vue des choses comme habitant du Lyonnais-Dauphiné et ce quelles que soient sa condition ou ses convictions.

Je suis donc pour l’impôt car je ne vois pas trop d’autre issue. Mais quelles devraient en être les modalités. Vaste débat. A mon avis le duché devrait demander une contribution à chacune des villes, charge à celles-ci de trouver les moyens d’y répondre. Car comme chacun sait, si impôt il y a… cela ne veut pas dire que chaque habitant paiera. Et puis la levée d’impôt ne risque t’elle pas aussi de faire fuir une partie de la population vers d’autres lieux où celui-ci n’a pas lieu… car après tout, le gueux, qu’est-ce que ça peut bien lui faire que le duché a des sous ou pas …
et la facilité de l'impôt .. un conseil qui voit de l'argent rentrer par l'impôt, même s'il a levé celui-ci d'une façon exceptionnelle, ne risque t'il pas de le conserver ??
Et pour les maires qui partent avec les caisses.. euh, on en revient à l’OST et à la maréchaussée là

Plumedange a écrit:: *Plume toujours pensive, trouva la question de Géronimo très pertinente...Elle sourit lorsque Her prit la parole. En effet le débat maréchaussée-Ost en était un autre que celui-ci...Mais une question trottait dans sa petite tête. "Est-ce que les dirigeants ne profiteraient pas de cet argent "facile"?" Toujours à ses pensées, elles écouta les quelques interventions qui suivirent cette question. Plume hésita un instant puis se leva à nouveau.*

-Les dérives...Les évènements sont si impossibles à prévoir...N'allons pas commencer à parler avec des "si" sinon autant ne rien faire... Je pense que personne ne peut prévoir qu'il n'y aura pas de dérives...Certains ne payeront pas...d'autres partiront...d'autres peu être même vendront leurs champs si seule les personnes qui en ont un sont imposées...

*Elle regarde autour d'elle.*

-Mais de se que j'ai pu entendre, il y a de bonnes volontés qui sont prêtes à faire don d'écus au duché, car comme cela à été dit, ce n'est pas un impôt que nous voulons donner mais une aide. Une aide pour le Lyonnais Dauphiné, une aide pour payer ses soldats qui attendent depuis si longtemps, enfin une aide, qui nous permettra d'être dans un duché dont nous serons fier! Je pense que c'est le point le plus important de la volonté qui se dégage ici.

*Elle marqua une pause cherchant ses mots.*

-Pour en revenir au problème soulevé par Géronimo...Je dois dire que cela me travaille encore à l'instant ou je prononce ses mots. Contrairement à Tomek, j'ai confiance en nos économistes. Nous donnerons l'argent de la solde des soldats, à eux de s'occuper du reste pour que notre économie reprenne de l'ampleur. Le but n'est pas ici de faire le travail du conseil, en leur fournissant de l'argent facile...Mais seulement de combler ce trou béant, que personne n'arrive malheureusement à résorber...Ce trou qu'il nous reste suite à cette guerre, menée, en employant plus de moyens que nous n'en possédions... Si le duché souhaite abuser les Lyonnais Dauphinois pour se faire de l'argent facile, alors là je pense qu'il rêve tout éveillé. Je ne crois pas que tout ceux qui sont pour "ce don" accepte de payer par la suite un véritable impôt. A mon avis, duper ainsi la population n'amènerait rien de bon...et je ne pense pas que le duché souhaite lever un vent de révoltés.

*Elle sourit, regardant si tout le monde ne s'endormait pas...Voyant que sa n'avait pas l'air d'être le cas, elle ajouta:

-Il faut, et je pense que c'est important de le redire, bien prendre en compte que nous sommes pour un impôt temporaire, que nous considérerions, dans le cas présent, comme une aide. Que nous sommes pour, seulement parce que le duché à d'énormes soucis à ce niveau là et que, pour beaucoup, nous côtoyons ses soldats qui continue à servir le duché et ce malgré les impayés. La différence entre, l'aide à travers cet impôt et un impôt continuel est importante. Je crois avoir dit tout se que j'avais en tête.

*Plume se rassit.*

Geronimo2751 a écrit:: Géro écouta les deux protagonistes qui donnaient de la voix.

Messire Her si nous pouvions rester sur le sujet. Les nobles ont parfaitement le droit de siéger à cette assemblée, notamment messire Walan.

Puisqu'il n'y a pas de personne vraiment contre la levée d'impôt que me fait l'avocat du diable.

Jusqu'à quand pensez vous que l'impôt soit nécessaire ? Puisque si il sert à renflouer les caisses du duché. Il y a bien un moment où cela sera fait, seriez vous prêt à continuer à payer ?
Je sais bien que vous avez tous entièrement confiance en votre conseil, mais vous ne connaitrez jamais la trésorerie exact du duché ... Alors comment savoir si l'impôt est encore utile ?

Maccornell a écrit:: MacCornell se releva lorsqu'il entendit Her déformer ses propos. Mais Princesse_Lotus fut plus vive que lui et défendit l'honneur de l'Ost. Le banquier resta en attente et écouta les réaction de tout un chacun. Lorsque le vieux ajouta une couche, il finit par intervenir à nouveau.

Her, vieux brigand, arrêtez donc de déformer les propos d'autres personnes. Vous avez le verbe facile mais l'action un peu moins. Il est plus facile de se réfugier derrière les forces de l'ordre que d'agir n'est-ce pas ? Mais quand il s'agit de reconnaître le travail réalisé par l'Ost ou la maréchaussée vous préférer vous enrichir personnellement plutôt que d'œuvrer pour le Duché.

Je peux moi aussi reprendre vos propos et vous démontrer qu'ils ne tiennent pas la route. Mais sans les altérer, telle n'est pas mon habitude. Vous dites, si je ne me trompe, "j'entends l'énormité des soldes dues aux soldats, mais si je n'ai point d'argent pour embaucher un tondeur de moutons, ceux-ci ne sont pas tondus. alors si le duché n'a pas de quoi payer les soldats, qu'il ne les embauche pas." Vous m'étonnez, alors que vos moutons sont toujours bien tondus ! Ne travaillez-vous donc point à la place d'embaucher ? Ou bien, cela veut-il dire que vous êtes à ce point riche pour toujours embaucher quelqu'un ?

On pourrait se demander d'ailleurs d'où vient cette richesse. Ne serait-ce pas du marché noir que vous faites en profitant du système ? Ou de la spéculation ? Si je me rappelle d'ailleurs sous votre maieura vous ne vouliez point prêter de l'argent mais vous avez fait de fameux bénéfices personnels. Mais bon là n'est pas la question... J'en conclus qu'un impôt serait bénéfique à vos intérêts personnels si vous le soutenez à ce point.

Savez-vous que l'ost a recueilli plus d'un vagabond nécessiteux et grâce à cette famille ces personnes n'ont pas été rejoindre Aristote ? Je fais d'ailleurs partie de ceux-là.

Mais bon revenons en au sujet de l'avis de la population sur l'opportunité d'un impôt. Je clame haut et fort que je suis CONTRE parce qu'il existe d'autres voies que celle de la facilité et de l'hypocrisie. Voyez-vous tandis que certains profitent d'un système, d'autres font déjà des dons sur base volontaire, que ce soit pour les vagabonds ou les animations organisées, voir par évergétisme.

Toujours est-il que si un impôt est voté par le conseil ducal, je vous assure que je ne le paierai pas. Car il existe à mon avis d'autres solutions certes plus complexes, mais qu'il faudrait mettre en œuvre avant de recourir à la taxation.

Et après tout, le trou n'a-t-il pas aussi été creusé par des problèmes récurrents avec des Marchands-Ambulants ? Et des escrocs qui ont vidé les caisses d'une de nos villes ? Alors si maintenant, d'autres parvenaient à détourner des richesses ducales, les dégâts seraient encore plus importants. La première chose serait d'abord de mettre en place un système qui permette de punir les responsables politiques en cas de trahison du peuple du Lyonnais-Dauphiné.

En tant que soldat, je suis prêt à attendre encore pour obtenir ma solde, même si cela handicape notre fonctionnement.

Plumedange a écrit:: *Plume sourit, elle sentait venir la question de Géronimo, mais c'est avec attention qu'elle écouta Maccornell reprendre la parole, elle ne prit guère de temps à se lever pour réagir à ses propos.*

-Je souhaiterais d'abord répondre à votre interrogation Géronimo. Si nous partons de la base de 10 écus imposable à ceux qui ont un champ nous arrivons à un total de 1700 écus soit 850 soldes. Sa me parait pas mal, mais si nous partons du fait que tout le monde ne payera pas, que certains seront en retraite et ainsi de suite, on peut déjà dire que le total sera légèrement inférieur. Je ne sais combien de soldes il reste à payer dans tout le duché. Il me semble qu'un bilan fait en gargote sur les soldes payées et les soldes impayées, nous permettrait de voir que l'argent donné au duché est bien utilisé. une fois les soldes payées, le don ne s'avèrera plus utile. Le duché aura retrouvé une bonne base et pourra repartir du bon pied, l'impôt devrait à mon avis donc, être retiré lorsque les soldes seront payées. Si il reste un petit bénéfice de ses dons après le paiement de toutes les soldes, tant mieux. Mais, je le redis, pour ma part je n'adhère pas à un impôt dont on ne verrait pas la fin.

*Elle se tourna alors vers Maccornell.*

-Vous êtes contre les impôts, impôts qui pourraient vous donnez votre solde? Votre dévouement pour le duché est grand, et c'est une pensée altruiste que vous avez là. Ne pas vouloir son argent pour ne pas avoir d'impôts. Voilà plusieurs mois que le conseil essaye de faire remonter les caisses. Les problèmes récurrents dont vous parlez je ne les vois pas...Peut être pourriez vous nous éclairez? Pour les marchands ambulants il me semble que celui qui avait "disparu" est revenu...Pour les caisses des villes vidées...Là, ce sont les maires qui bataillent afin de les remettre sur pied...et non le duché. Du moins il ne me semble pas...Lors de ce dernier mandat notre prestige en a pris un coup afin de pouvoir payer quelques soldes...Qu'est-ce qui va être laissé à l'abandon après sa? Allons nous devoir laisser s'écrouler les mines? Allons nous devoir faire travailler maréchaussée, conseillers et soldat gratuitement pour remplir les caisses?

*Elle marqua une pause, commençant à avoir la gorge sèche.*

-Sire Maccornell, vous dites qu'il y a d'autres solutions...Si vous en trouvez une meilleure que celle-ci je suis sure que tous serait ravie de la connaître et le conseil en particulier...car voyez vous, je pense que lors de ce mandat tout à été tenté, et qu'on ne peut se permettre de faire la moindre économie sous peine de voir ce duché mourir à petit feu. Mettre en place un système pour punir les responsables en cas de trahison ne remplira pas les caisses...et le fait que vous soyez près à attendre votre solde non plus...même si encore une fois la patience des soldats n'est plus à démontrer, je pense qu'ils ont assez attendu, et que ce n'est pas en faisant rien ou en continuant comme maintenant que le problème se résorbera...

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