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 [HRP] Discussion sur l'Arpitan

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Carles de Beaumanoir



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MessageSujet: [HRP] Discussion sur l'Arpitan   Dim 22 Mar 2009 - 14:37

Bonjor,

Alors voici un bon petit sujet (hrp) pour qu'on puisse discuter tranquillement entre nous. Car les MP, c'est bien mais cela reste peu pratique. (LJD Argael, tu pourras supprimer le topic, une fois que cela sera fini. Si tu le désires. Wink)
Comme je disais à LJD Sablelon, il serait bon de faire les choses suivantes :

- Traduction du forum du Castel de Lyon en Arpitan. De la sorte :
Ex : Universitâ - Université

Et procéder ainsi pour chaque section. On peut à la limite changer le logo du forum, si l'admin le veut bien en :
Bienvenua ou chatay de Liyon, capitala dou Liyonés-Dôfenâ.

Par contre tout ce qui est onglet du forum à savoir : Accueil, Calendrier, FAQ, rechercher, Membres, Groupes, Profil, Messagerie, Déconnexion.
On y touche pas. Je sais que Sablelon avait fait les traductions mais il ne faut pas que cela soit trop contraignant pour débuter.
On va perdre des joueurs en route, sinon. Et cela va gueuler après.^^

- Traduction du forum officiel du LD :
Alors, il faut demander aux admins du fofo, il me semble. C'est Katmendou qui s'en occupe, non ?
Là, pareil. On met "Gargotte Dauphinoise - La gargota dôfenouéza"*
Pour les halles : "Halle de Briançon - La placi de Briançoun"

Les descriptions en dessous :

On peut les mettre mais toujours avec la traduction française. Wink
Tribune d'expression libre, où cohabitent RP et HRP, pour poster ce que vous voulez dans les limites du raisonnable, pour demander de l'aide, narrer une aventure... - Tribuna d’èsprèsion libra, on que cohabiton RP è HRP, pa (per) posta (postar) c’que vo volî dins le limite dou raiznâblyo, pa (per) demanda (demandar) d’éda, racontâ/êvartolyî (racontar) in' avantura...


Des halles, gargotte et des sujets :

On peut faire pareil. Par contre, je ne pense pas que la censure sera d'accord pour faire une traduction comme tu l'as fais Sable.
A savoir :
Anonsa : [DUCHI] Conposision dou Cosseyl et Annoblissemin
[...]

Au pire, on pourra faire :
Annonces : [DUCHE] Composition du Conseil et Anoblissements - Conposision dou Cosseyl et Annoblissemin

Mais je ne pense pas que cela va passer car c'est trop long. Et mettre uniquement en Arpitan, il me semble qu'on a pas le droit.
Il faut toujours une traduction en français car le jeu est en français...blablabla.

Pour finir, les différents postes du conseil ducal doivent être traduit :
En occitan pour l'exemple : CAC - Comissaire Au Commerce se traduit Comissarì Al Commercì.
Le CAC dans ses rapports met "X Comissarì Al Commercì du duché d'Y"

Les annonces du conseil ducal peuvent contenir des mots en Arpitan.
Ex : le célèbre "Oyez ! Oyez ! En occitan se dit, si mes souvenirs sont bons : "Aussissiètz ! Aussissiètz !
A traduire en Arpitan.

- La devise du LD traduite en Arpitan.

Voilà mes conseils et suggestions pour la diffusion de l'Arpitan dans le RP du LD. Ceci sont les expériences d'un ancien joueur d'un comté qui avait la double dénomination. Wink

Je suis content en tout cas de participer à ce projet avec des joueurs aussi sympas. Very Happy

Il faudra aussi se mettre d'accord sur une uniformité des mots et expressions en Arpitan. Moi, je suis toujours d'accord avec Sable.Laughing

* Toutes les traductions présentes sur ce post proviennent du travail de LJD Sablelon.
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Walan

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MessageSujet: Re: [HRP] Discussion sur l'Arpitan   Dim 22 Mar 2009 - 16:41

Il faudrait peut être (et surtout) discuter pour savoir si les autres joueurs veulent s'y mettre avant de décréter qu'il faut tout changer ...

Parce que jusqu'à présent, les seules personnes que je vois soutenir l'arpitan, je ne les vois qu'ici et pas ailleurs, et elles ne me semblent vraiment pas nombreuses (même comparativement au nombre de joueurs "actifs" RP) pour imposer ce genre de modifications globales. Je ne suis d'ailleurs pas d'accord avec certaines d'entre elles (par exemple la traduction des descriptions ou des onglets du forum, qui sont HRP, alors qu'il s'agit ici d'introduire l'arpitan dans le RP -je ne pense pas que le but soit que les narrations en italique soient faites en arpitan également-)

Donc pour moi, c'est mettre la charrue avant les bœufs que de projeter de faire ça d'emblée.
D'abord diffuser l'arpitan et faire en sorte qu'il soit un minimum utilisé dans les RP d'une "majorité" de joueurs actifs, ensuite faire les modifications en conséquence si ça commence à être pas mal adopté. Pas l'inverse.



En ce qui me concerne, j'avoue que j'aimerai énormément que le LD ait sa langue locale comme peuvent l'avoir les provinces occitanes ou la Bretagne.
J'ai juste un problème (lié à une appréciation toute personnelle, j'y peux rien) : je trouve l'arpitan assez laid et (car ?) très "paysan" (et c'est un vosgien relativement habitué aux "môôôoôôôn" ou autres voyelles avec quatre accents circonflexes dessus qui le dit Razz).

J'ai un mal de chien à m'imaginer un noble, ou même une personne avec un minimum de distinction, arriver à la cour et prononcer avec son air le plus élégant : "Bonjor midon, quel ajo que t'ôs ?" (ça me fait bien trop penser à "Quel âge qu't'as ?" qui me hérisse déjà un brin le poil). Par contre j'ai aucun mal à penser à un serf du cru qui sortirait ça, et c'est valable pour un bon nombre des mots ou expressions que j'ai pu lire dans les sujets postés par Sablelon.
C'est une impression que je n'ai pas eue avec l'occitan ou le breton (après, c'est peut être aussi parce qu'un travail avait déjà été fait par les concernés pour pouvoir concilier langue locale et "distinction") et qui me freine pas mal dans mon envie d'utiliser l'arpitan dans mes RP.
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Sablelon

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MessageSujet: Re: [HRP] Discussion sur l'Arpitan   Dim 22 Mar 2009 - 17:20

Bon bon bon, je me retrousse les manches. :) En effet, c'est plus pratique de faire un tel topic. Je viens de lire ce que tu as écris, LJD Carles. Compliments pour la structure du sujet, je suis parfois un peu bordélique, si je ne fais pas attention.
  • Traduction du forum du Castel de Lyon en Arpitan. De la sorte :
    En effet, ça rebute un peu de trop mettre du premier coup. Comme pour toutes les langues, en somme, qu'on découvre. D'ailleurs, personnellement, si je ne suis pas concentré, j'ai un peu du mal à, par exemple, voguer sur la version arpitane de wikipedia.

  • Traduction du forum officiel du LD :
    Là, je crois qu'il ne faut pas hésiter, je mettrais plutôt les noms des localités de l'aire vivaro-alpine (et donc qui font partie du domaine occitan) dans leur forme originale, c'est-à-dire vivaro-alpine (on les voit, si je ne m'abuse, sur l'article général consacré à chaque localité sur wikipedia).

  • Les descriptions en dessous :
    Heu, oui donc, mais pas oublier, hein de faire un choix entre la forme écrite normalement ou ce qui est mis entre parenthèses (qui correspond à de l'arpitan dauphinois médiéval ou des siècles précédant les nôtres). Pareil pour là où j'ai trouvé deux possibilités séparées d'un /.

  • Des halles, gargote et des sujets :
    Ca semble raisonnable de faire comme tu dis, et ça reste dans la lignée des remarques précédentes.
    Héhé, ça me rappelle de bons souvenirs, ça, le blabla sur la francitude du jeu à la base (topics houleux)

  • Pour finir, les différents postes du conseil ducal doivent être traduit :
    Commisséro ou Coumarço, c'est ce que je trouve (mais le cou-, je crois peut varier en co-).
    Pour le "Oyez", je n'ai pas trouvé vraiment de forme lyonnaise, seulement savoyarde : Awizî ! / Ouyî ! Ca devrait donner plus ou moins ça, en arpitan lyonnais, mais peut-être plutôt avec deux "s" awissi.

    Bon, il y a du travail qui m'attend, irl, donc, je vous laisse. Je reviens bientôt !

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Hazram

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MessageSujet: Re: [HRP] Discussion sur l'Arpitan   Dim 22 Mar 2009 - 17:38



Source : Wikipedia (francoprovencal)

La majorité du duché(5/7) utilisaient l'occitan et non l'Arpitan, ce serait une erreur que de traduire nos institutions en Arpitan.
Valence, Dié, Montélimar, Embrun et Briançon utilisaient l'occitan Vivaro Alpin. Si vous le désirez, décrétez l'Arpitan comme Langue officielle de Lyon et de Vienne, et laissez le choix au reste de discuter en langue d'Oïl ou d'Oc, mais certainement pas en un patois qu'elle n'a historiquement jamais parlé.

Le fait que le duché ne partage pas une langue commune nous empêche de baser l'identité là dessus. Si d'aventure nous devions choisir l'une ou l'autre des langues, il serait a notre avantage d'opter pour l'Occitan.
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zoyas

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MessageSujet: Re: [HRP] Discussion sur l'Arpitan   Dim 22 Mar 2009 - 18:21

d'une manière ou d'une autre, moi, la joueuse, j'ai absolument pas envie de m'emm**** à apprendre une langue alors que jouer est pour moi un plaisir.

Donc complètement contre vos traductions qui m'empêcheraient moi de m'amuser en jouant.
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Carles de Beaumanoir



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MessageSujet: Re: [HRP] Discussion sur l'Arpitan   Dim 22 Mar 2009 - 19:50

Bonjour à tous...C'est bien, je vois qu'il y a des réactions ! C'est fort appréciable. Very Happy

Citation :
Il faudrait peut être (et surtout) discuter pour savoir si les autres joueurs veulent s'y mettre avant de décréter qu'il faut tout changer ...

On en discute. D'où la création de ce thread. Si Carles est autoritaire, le ljd n'est pas un dictateur. Nous avons décidé d'en parler entre nous, de se mettre d'accord sur le fond, sur ce qu'il faut faire pour diffuser l'arpitan dans le RP.

Ensuite, on ne l'a pas dit ici car cela n'avait pas sa place, pour l'instant. Mais nous allions en parler aux autres joueurs.

Citation :
Parce que jusqu'à présent, les seules personnes que je vois soutenir l'arpitan, je ne les vois qu'ici et pas ailleurs, et elles ne me semblent vraiment pas nombreuses (même comparativement au nombre de joueurs "actifs" RP) pour imposer ce genre de modifications globales. Je ne suis d'ailleurs pas d'accord avec certaines d'entre elles (par exemple la traduction des descriptions ou des onglets du forum, qui sont HRP, alors qu'il s'agit ici d'introduire l'arpitan dans le RP -je ne pense pas que le but soit que les narrations en italique soient faites en arpitan également-)

Les traductions des onglets, on est d'accord. Il est hors de question d'y toucher, comme je l'ai dis. Comme vous le dîtes, c'est HRP.
Les descriptions, après réflexion, si c'est trop complexe. On renoncera. Sachez aussi que les admins du forum officiel ne seront pas forcément d'accords sur tout.
Par contre, les descriptions sur le fofo du Castel de Lyon. C'est RP. Moi, cela me gène pas. Surtout qu'il y aura la traduction française à côté.

Citation :
Donc pour moi, c'est mettre la charrue avant les bœufs que de projeter de faire ça d'emblée.
D'abord diffuser l'arpitan et faire en sorte qu'il soit un minimum utilisé dans les RP d'une "majorité" de joueurs actifs, ensuite faire les modifications en conséquence si ça commence à être pas mal adopté. Pas l'inverse.

Le problème étant que le moindre changement, vous effraie. Je dis vous, globalement. C'est à dire une majorité de joueur. Wink
Si un type entre en taverne, dit quelque chose en arpitan ou Occitan, là n'est pas le débat, ils le regarderont tous de travers.
C'est gênant de voir des persos se dire "fiers Lyonnais ou fiers dauphinois" et qu'ils ne savent même pas que l'on y parle l'arpitan, le vivaro Alpin ou bien l'occitan. Pour eux dans le Lyonnais, on parle uniquement français.

Alors attention, nous ne demandons pas aux gens de discuter en arpitan ou en occitan. Mais qu'ils disent des petits "Bonjor", "bon sêr", "bôna nuet"..etc. Cela sera un grand plus car il s'agit de cela. Assurer une identité plus forte à ce duché en RP.
Seul quelques irréductibles, parlerons en Arpitan entre eux.

Citation :
En ce qui me concerne, j'avoue que j'aimerai énormément que le LD ait sa langue locale comme peuvent l'avoir les provinces occitanes ou la Bretagne.
J'ai juste un problème (lié à une appréciation toute personnelle, j'y peux rien) : je trouve l'arpitan assez laid et (car ?) très "paysan" (et c'est un vosgien relativement habitué aux "môôôoôôôn" ou autres voyelles avec quatre accents circonflexes dessus qui le dit Razz).

Cela peut se comprendre. Les goûts et les couleurs, hein ?! Very Happy

Citation :
J'ai un mal de chien à m'imaginer un noble, ou même une personne avec un minimum de distinction, arriver à la cour et prononcer avec son air le plus élégant : "Bonjor midon, quel ajo que t'ôs ?" (ça me fait bien trop penser à "Quel âge qu't'as ?" qui me hérisse déjà un brin le poil). Par contre j'ai aucun mal à penser à un serf du cru qui sortirait ça, et c'est valable pour un bon nombre des mots ou expressions que j'ai pu lire dans les sujets postés par Sablelon.
C'est une impression que je n'ai pas eue avec l'occitan ou le breton (après, c'est peut être aussi parce qu'un travail avait déjà été fait par les concernés pour pouvoir concilier langue locale et "distinction") et qui me freine pas mal dans mon envie d'utiliser l'arpitan dans mes RP.

Là, je pense que vous sauriez bien étonné. Voici un peu d'ancien français écrit, donc des gens lettrés qui l'utilisaient.
Citation :
En ceste tere ad asez osteiet / En France, ad Ais, s'en deit ben repairer / Vos le sivrez a la feste seint Michel / Si recevrez la lei de chrestiens / Serez ses hom par honur e par ben

A la cour de Paris peut être avaient-ils une prose châtiée. Et encore...Je suis sceptique. Alors des nobles vivant à des lieues de Paris dans les proches montagnes ou bien perdus dans le Grand Sud. Ils devaient effectivement parler, non pas le patois, mais la langue de leur région.
Contrairement à ce que l'on pense, les "geux" n'étaient pas tous égaux. Il y avait plusieurs classes au sein de ce qu'on appelle la paysannerie. Et je ne parle pas des bourgeois. Je parle de paysans qui cultivaient une terre et qui étaient libres de partir, si ils le souhaitaient.
Les nobles, plus communément les seigneurs n'étaient pas des hommes autocratiques qui maltraitaient leurs "sujets".
Bien au contraire, des chartes étaient ratifiées pour empêcher le côté autoritaire du seigneur. Des discussions avaient lieu. On peut aisément penser que lors de ces fameuses discussions, les seigneurs parlaient la langue d'oc, d'oïl ou Arpitan selon la localité.

Un noble qui parle Arpitan, cela peut faire bizarre pour certains. Moi, cela ne choque pas tant que ça.

Citation :
La majorité du duché(5/7) utilisaient l'occitan et non l'Arpitan, ce serait une erreur que de traduire nos institutions en Arpitan.
Valence, Dié, Montélimar, Embrun et Briançon utilisaient l'occitan Vivaro Alpin. Si vous le désirez, décrétez l'Arpitan comme Langue officielle de Lyon et de Vienne, et laissez le choix au reste de discuter en langue d'Oïl ou d'Oc, mais certainement pas en un patois qu'elle n'a historiquement jamais parlé.

Il y a aussi le Vivaro Alpin. Donc, si on fait une scission, au bout d'un moment cela va être un foutoir sans nom. Pourquoi l'Arpitan et pas l'Occitan ?
Je pense que c'est une envie spécifique de joueur et non une considération purement historique. Il est plus intéressant de faire du RP dans un duché qui a sa petite "touche" d'exotisme, si vous voulez. Que de suivre une uniformité des plus fade.
On m'a demandé d'aider car je connais assez bien l'Occitan. L'Arpitan, je débute mais je m'en sors assez honorablement.

Petite précision, l'Arpitan n'est pas un patois mais une langue. Au même titre que la langue d'Oc ou d'oïl.

Citation :
d'une manière ou d'une autre, moi, la joueuse, j'ai absolument pas envie de m'emm**** à apprendre une langue alors que jouer est pour moi un plaisir.

Donc complètement contre vos traductions qui m'empêcheraient moi de m'amuser en jouant.


On ne vous demande pas d'apprendre une langue mais d'utiliser quelques mots. Et d'évoluer dans un cadre qui comprend cette langue. Wink
On va pas vous faire un "Bretagne II" avec des cours de bretons, des obligations de connaitre un maximum de mots pour devenir "citoyen" breton, à part entière. Rien de tout cela.
.....................................................

Cela dit, merci d'être passé. Je ne vous chasse pas du topic. Mais nous voulions discuter de l'arpitan de comment le diffuser, de faire toutes les traductions nécessaires, de créer une uniformité sur les mots et expressions et ensuite en parler aux joueurs quand nous aurons du concret, du solide.
Sablelon a fait un boulot énorme mais il reste encore à faire.

Bonne appétit pour ceux qui sont devant leur assiette. Very Happy
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Walan

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MessageSujet: Re: [HRP] Discussion sur l'Arpitan   Dim 22 Mar 2009 - 20:57

Carles de Beaumanoir a écrit:
Nous avons décidé d'en parler entre nous, de se mettre d'accord sur le fond, sur ce qu'il faut faire pour diffuser l'arpitan dans le RP.

Ensuite, on ne l'a pas dit ici car cela n'avait pas sa place, pour l'instant. Mais nous allions en parler aux autres joueurs.
Justement, comme je l'ai dit précédemment, avant d'envisager de modifier ces choses, il serait peut être bon de discuter de "vraies" manières d'intégrer l'arpitan au RP, que ce soit par des cours, des (brefs) lexiques des mots les plus utilisés, etc.


Citation :
Le problème étant que le moindre changement, vous effraie. Je dis vous, globalement. C'est à dire une majorité de joueur. Wink
Si un type entre en taverne, dit quelque chose en arpitan ou Occitan, là n'est pas le débat, ils le regarderont tous de travers.
C'est gênant de voir des persos se dire "fiers Lyonnais ou fiers dauphinois" et qu'ils ne savent même pas que l'on y parle l'arpitan, le vivaro Alpin ou bien l'occitan. Pour eux dans le Lyonnais, on parle uniquement français.

Alors attention, nous ne demandons pas aux gens de discuter en arpitan ou en occitan. Mais qu'ils disent des petits "Bonjor", "bon sêr", "bôna nuet"..etc. Cela sera un grand plus car il s'agit de cela. Assurer une identité plus forte à ce duché en RP.
Seul quelques irréductibles, parlerons en Arpitan entre eux.
La plupart des joueurs que je dis actifs (c'est à dire en gros ceux qui s'investissent dans une quelconque institution ou simplement sur la halle) ne sont justement pas si effrayés que ça par les changements, et comme pour toute chose, si on prend la peine d'en expliquer le pourquoi et le comment la plupart du tout il n'y a aucun problème. Donc regarder les gens de travers parce qu'ils insèrent quelques mots d'arpitan dans leurs dialogue, ça m'étonnerait énormément (une joueuse de noble avait même commencé récemment à donner du "midon" et autres sans que ça choque grand monde -pas ouvertement en tout cas, et peut être parce que ce qu'elle proposait à côté les interpelait déjà assez comme ça-).

Quant à trouver gênant de se dire d'être fier Lyonnais Dauphinois en ne sachant pas quelle est la langue locale, je trouve que c'est lui accorder énormément d'importance sans réelle raison. Parce que quitte à être fier du Duché (des RR qui plus est), autant que ce soit pour des choses qui sont vraiment reconnues par ailleurs comme étant bonne, comme le fait d'être tout simplement la province du Dauphin, d'avoir un ost qui a sa réputation dans le royaume et d'autres trucs. Ce qui est sûr, c'est que c'est sûrement pas la langue locale la première source potentielle de fierté (la preuve d'ailleurs, puisque des gens se disent fiers d'être du LD sans le savoir ^^).

Citation :
Là, je pense que vous sauriez bien étonné. Voici un peu d'ancien français écrit, donc des gens lettrés qui l'utilisaient.
Citation :
En ceste tere ad asez osteiet / En France, ad Ais, s'en deit ben repairer / Vos le sivrez a la feste seint Michel / Si recevrez la lei de chrestiens / Serez ses hom par honur e par ben
A la cour de Paris peut être avaient-ils une prose châtiée. Et encore...Je suis sceptique. Alors des nobles vivant à des lieues de Paris dans les proches montagnes ou bien perdus dans le Grand Sud. Ils devaient effectivement parler, non pas le patois, mais la langue de leur région.
J'ai déjà eu l'occasion de lire des textes en "ancien français", sachant d'ailleurs qu'au XVe on parle plutôt de "moyen français", celui de François Villon ou du Ménagier de Paris. Et toujours est-il qu'en lisant ces deux ci, j'ai pas l'impression d'un parlé "paysan" (toujours sans rien de péjoratif là dessus).

De plus, il ne faudrait pas oublier qu'on reste dans une uchronie dans laquelle la couronne de France (donc sa culture) a une mainmise bien plus importante sur les provinces, même hors DR, que dans l'Histoire réelle ; une uchronie où la culture reste bien plus "monotone" sur l'ensemble du royaume de France, etc.
On considère de même comme admis le fait que le taux d'alphabétisation est bien plus important dans l'univers des RR que dans l'Histoire réelle, et a priori que c'est plutôt le français que la langue locale qui est lue et écrite.

Citation :
Contrairement à ce que l'on pense, les "geux" n'étaient pas tous égaux. Il y avait plusieurs classes au sein de ce qu'on appelle la paysannerie. Et je ne parle pas des bourgeois. Je parle de paysans qui cultivaient une terre et qui étaient libres de partir, si ils le souhaitaient.
Les nobles, plus communément les seigneurs n'étaient pas des hommes autocratiques qui maltraitaient leurs "sujets".
Bien au contraire, des chartes étaient ratifiées pour empêcher le côté autoritaire du seigneur. Des discussions avaient lieu. On peut aisément penser que lors de ces fameuses discussions, les seigneurs parlaient la langue d'oc, d'oïl ou Arpitan selon la localité.
On peut aussi ajouter que le français n'est désigné comme "langue du droit et de l'administration" que sous François 1er et à peu près un siècle après la période où sont sensés se dérouler les RR, ou encore que la condition de "serf" n'avait pas grand chose à voir avec ce qu'on imagine souvent comme de l'esclavage puisqu'il y a des traces avérées d'hommes libres prêtant serment de devenir serfs et en tirant des avantages assez conséquents, etc etc (voir par exemple un numéro thématique assez récent sur la Féodalité de la revue Histoire et images médiévales).

Bref, je ne vois pas franchement ce que vient faire ce paragraphe dans le débat, mais ne vous inquiétez pas, vous n'êtes pas le seul à connaitre le Moyen-Age un peu au delà des clichés et à savoir vous renseigner Wink

Citation :
Mais nous voulions discuter de l'arpitan de comment le diffuser, de faire toutes les traductions nécessaires, de créer une uniformité sur les mots et expressions et ensuite en parler aux joueurs quand nous aurons du concret, du solide.
Dans ce cas, comme dit plus haut, avant d'envisager de changer les noms de choses dont la plupart des joueurs se fichent éperdument, je conseille plutôt de songer à des manières plus efficaces de promouvoir l'arpitan, que ce soit dans vos propres RP, par des cours en gargote ou autres.
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Carles de Beaumanoir



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MessageSujet: Re: [HRP] Discussion sur l'Arpitan   Dim 22 Mar 2009 - 21:16

Citation :
Justement, comme je l'ai dit précédemment, avant d'envisager de modifier ces choses, il serait peut être bon de discuter de "vraies" manières d'intégrer l'arpitan au RP, que ce soit par des cours, des (brefs) lexiques des mots les plus utilisés, etc.

Les lexiques sont à disposition. Wink Des cours, je ne pense pas que cela soit une bonne idée. C'est du genre rasoir et si on veut tuer le projet dans l'œuf, c'est le meilleur moyen de procéder.

Citation :
La plupart des joueurs que je dis actifs (c'est à dire en gros ceux qui s'investissent dans une quelconque institution ou simplement sur la halle) ne sont justement pas si effrayés que ça par les changements, et comme pour toute chose, si on prend la peine d'en expliquer le pourquoi et le comment la plupart du tout il n'y a aucun problème. Donc regarder les gens de travers parce qu'ils insèrent quelques mots d'arpitan dans leurs dialogue, ça m'étonnerait énormément (une joueuse de noble avait même commencé récemment à donner du "midon" et autres sans que ça choque grand monde -pas ouvertement en tout cas, et peut être parce que ce qu'elle proposait à côté les interpelait déjà assez comme ça-).

Le premier outil d'une diffusion de langue reste la taverne. Avec ces même joueurs "actifs" qui postent en halle, qui sont dans des institutions.
En taverne, Carles dit "bon sêr". Il faut voir les réactions...C'est une constatation.

Citation :
Bref, je ne vois pas franchement ce que vient faire ce paragraphe dans le débat, mais ne vous inquiétez pas, vous n'êtes pas le seul à connaitre le Moyen-Age un peu au delà des clichés et à savoir vous renseigner

Laughing Rassurez-vous, je ne faisais pas un concours. J'argumentais, voilà tout.

Citation :
Dans ce cas, comme dit plus haut, avant d'envisager de changer les noms de choses dont la plupart des joueurs se fichent éperdument, je conseille plutôt de songer à des manières plus efficaces de promouvoir l'arpitan, que ce soit dans vos propres RP, par des cours en gargote ou autres.

D'un autre côté, laissez nous en discuter entre nous. Avant de crier à l'assassin. Wink
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Argael
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MessageSujet: Re: [HRP] Discussion sur l'Arpitan   Dim 22 Mar 2009 - 22:28

messer de Beaumanoir bienvenue en Lyonnais Dauphiné, je vous avais annoncé un chaleureux accueil n'est ce pas^^
bien merci a vous de participer a cette réflexion car comme déjà dit il ne s'agit ici que de discussion pour le moment le sieur de Beaumanoir, n'ayant posté qu'après que nous en ayons discuté ensemble.
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Sablelon

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MessageSujet: Re: [HRP] Discussion sur l'Arpitan   Lun 23 Mar 2009 - 17:15

Citation :
"Bonjor midon, quel ajo que t'ôs ?"
Comme en français, l'arpitan a une voix polie et une voix familière. L'exemple ici donné est à la voix familière. C'est donc très grossier si cela n'est pas adressé à quelqu'un que l'on connaît bien, familièrement. La personne bien élevée (ou surtout qui veut le montrer, par exemple à la Cour) dirait : "Bonjor, Midon. Quin ajo que voz ayis ?".
D'autre part, "Midon" est ce que j'ai trouvé dans les archives consulaires de Grenoble, qui datent du XIVes...et donc une forme dauphinoise moyenâgeuse. Conséquence : je ne sais pas du tout la prononciation (contrairement aux documents modernes et contemporains) ; cela pourrait être prononcé "midonn", la voyelle finale étant élidée à l'écrit, voire à l'oral (conjectures insolubles). En arpitan contemporain, ça donnerait plutôt "madama".
Wink
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Sablelon

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MessageSujet: Re: [HRP] Discussion sur l'Arpitan   Jeu 26 Mar 2009 - 19:01

A propos d'idées.
Pour l'avoir constaté dans le terrain de jeu breton des RR, les jeu de rôle de cours remplissaient plus une fonction de visibilité grâce au topic de l'école présent sur le forum, à mon sens. Un nombre moyen de joueurs y postent quand l'histoire du début des cours apparaît. Puis le jeu de rôle se dilue dans le temps de réaction que chaque joueur met pour écrire. Et pire si celui qui incarne le professeur néglige le topic. Conséquences, une leçon prend un temps très long ; et ce manque d'avancement lasse peu à peu les joueurs qui s'en désintéressent et n'y posteront (quasi) plus.
Mais peut-être est-ce tout simplement une mauvaise expérience de roliste. Si vous avez déjà des expériences similaires ou contraires, n'hésitez pas. Dites donc un mot ici.
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ericx

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MessageSujet: Re: [HRP] Discussion sur l'Arpitan   Ven 27 Mar 2009 - 3:04

Pour être concret, les joueurs utilisent en taverne, le français actuel pour la grande majorité des gens qui sont là pour discuter sans trop se prendre le choux, le français "médiévalisé" approximatif, type Langue d'Oil pour une petite partie des joueurs qui fait l'effort du réalisme, l'Occitan est très très peu voire pas du tout utilisé dans les tavernes, le "langage SMS" pour une très petite partie qui refuse de jouer le jeu, mais ceux là ne font pas long feu.
Sur le forum maintenant, aucun "langage SMS" à déclarer, du français actuel en très grande majorité et un peu de vieux françois médiéval employé par ci par là par une dizaine de joueurs surtout les RPistes.

Alors oui, on peut essayer de diffuser une certaine culture médiévale, apprendre certains mots en donnant la traduction de l'époque, comme bonjour, bonsoir, bonne nuit, bienvenu, santé, comment tu vas ? ... En langue d'Oil, en langue d'Oc et dans les différents dialectes en fonctions de nos villes, pourquoi pas, je suis persuadé que çà amuserait du monde.
Je n'y vois pas d'inconvénients, du moment qu'on présente çà comme une culture supplémentaire et tant qu'on exige pas d'employer un tel langage.

Pour l'histoire d'afficher à la fois en français et en arpitan, cela ferait peut être plaisir à 3 personnes, mais je doute que ce soit une préoccupation des Lyonnais Dauphinois.
C'est le cas en Flandres, en Bretagne, en Provence et çà peut se compendre, vu leur volonté d'indépendance et leur forte identité culturelle régionale, ce n'est pas le cas ici.

Et il ne faut pas être étonné si les gens vous regardent bizarement en taverne quand vous prononcez des phrases entières en arpitan, c'est tout à fait normal, l'exception c'est quand même vous à la base Wink
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penelope

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MessageSujet: Re: [HRP] Discussion sur l'Arpitan   Ven 27 Mar 2009 - 12:54

Je ne vais pas réagir à tous les paragraphes évoqués ci-dessus, juste à la va vite, d'une nous n'avons pas un réel désir d'indépendance de notre Duché et de deux personnellement il est hors de question que j' apprenne à parler cet Arpitan car rien qu'à prononcer le mot que déjà je trouve ça moche !
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Gerbo

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MessageSujet: Re: [HRP] Discussion sur l'Arpitan   Ven 27 Mar 2009 - 14:12

Je passais par là, alors je donne mon avis...

Perso, j'ai rien contre le fait d'utiliser quelque petites formules, que ce soit en Arpitan ou en Occitan, genre salut, bonjour etc... A mon avis, pousser plus loin serait une erreur car trop peu de gens serai alors capable de suivre...

Citation :
nous n'avons pas un réel désir d'indépendance de notre Duché

Çà dépend pour qui. Twisted Evil
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Sablelon

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MessageSujet: Re: [HRP] Discussion sur l'Arpitan   Lun 30 Mar 2009 - 11:59

Gerbo a écrit:
Je passais par là, alors je donne mon avis...

Perso, j'ai rien contre le fait d'utiliser quelque petites formules, que ce soit en Arpitan ou en Occitan, genre salut, bonjour etc... A mon avis, pousser plus loin serait une erreur car trop peu de gens serai alors capable de suivre...

Citation :
nous n'avons pas un réel désir d'indépendance de notre Duché

Çà dépend pour qui. Twisted Evil

Je suis tout à fait d'accord pour cette philosophie d'introduction à petites doses et de réalisme sur l'usage qu'en feraient les joueurs en tavernes. Cela semble le bon sens.
Et je rajouterai que c'est la logique que de dire que personne ne s'y intéressera tant que personne n'initie aucune action à l'égard de l'arpitan. C'est même l'erreur de base du jeu de ne pas avoir traduit le forum officiel en arpitan (quitte à sacrifier l'occitan, déjà présent dans plusieurs duchés), n'offrant pas, ainsi, une visibilité de la langue arpitane, et réduisant de par ce fait l'identité culturelle du LD. Et conséquence, personne ne se préoccupe de l'arpitan, puisque il n'est pas connu, faute de visibilité.
C'est bien dommage, car la variété culturelle du LD irl est très grande et semble, à priori, pouvoir offrir plus de richesse au jeu. Une sorte d'ouverture à la diversité, en somme. Mais je conçois que ce soit dur de s'y ouvrir.
Je remarque, aussi, qu'en Savoie rr, l'arpitan est tout à fait présent, sans complexe, par de petits mots en taverne, ci-et-là. Et cela, bien que leur forum ne soit pas bilingue (on voit que c'est secondaire). Je me demande donc comment l'arpitan a été petit à petit intégré en Savoie rr, et quel voie, moyens, ils ont choisi. Cela demande, à ce sujet-ci, par exemple, un peu d'observation et de concertation avant d'émettre de trop lourdes conclusions.
Wink
Allez y, postez, on est là pour ça :)
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