Des devoirs des Nobles Dauphinois

je préfèrerai voir la mention le conseil du guerre, plutot que le gouverneur. après tout, le gouverneur est le chef des armées mais le conseil de guerre s'occupe de la stratégie. (enfin quand on lui demande)

Citation :

Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné

Définition :
Les Compagnies Nobiliaires sont des forces armées de réserve créées principalement autour des nobles du Lyonnais-Dauphiné pour la défense des terres et des habitants de ce Duché. Elles peuvent être appelées à renforcer en toute circonstance utile, dans les frontières ducales, les troupes des Compagnies d'Ordonnance.

Leur Structure :
Le Conseil de Guerre et le Gouverneur nomment un Major des Compagnies Nobiliaires. Cette personne assure la liaison entre les différentes troupes des Compagnies Nobiliaires et le Conseil de Guerre. Rôle à modifier

Les Compagnies Nobiliaires de chaque ville sont organisées et dirigées par les Nobles résidents. Le Noble de plus haut rang aura le statut de Maître de Camp. Il assurera le lien entre les lances de sa ville et le Major.
Une lance ou groupe est créée par chaque Noble, composée de villageois du Lyonnais-Dauphiné de tout rang, à l'exception des membres des Compagnies d'Ordonnance.

Les Nobles et le Major peuvent, gardant leur responsabilité, déléguer la gestion courante à une personne de leur choix en cas d'indisponibilité.

De la Loyauté :
Pour signifier sa volonté de défendre sa patrie, tout noble, qu'il soit châtelain ou duc, est tenu sur l'Honneur de faire partie des Compagnies Nobiliaires, s'il n'est déjà membre des Compagnies d'Ordonnance ou ecclésiastique.

Hors des missions ordonnées par le conseil de guerre, les nobles du Lyonnais-Dauphiné ont autorité sur leur lance dont ils disposent librement dans le cadre légal de la Coutume.
Ils sont responsables du recrutement, de l'organisation, de l'apprentissage, de la gestion et de la disponibilité de cette troupe, si besoin sous les conseils du Major.
Les membres des lances devront être répertoriés dans les bureaux des villes correspondantes.

Chacun des membres des Compagnies Nobiliaires s'engage à répondre dans les 24h suivant la réception d'un ordre de mission par le Major.

Lors d'un engagement ordonné par le duché/ par le capitaine (c'est plus cohérent avec ce qu'il se passe en réalité : le capitaine mobilise des cn ou non), les Compagnies Nobiliaires se placent sous le commandement du Conseil de Guerre et du Gouverneur. Les membres des Compagnies Nobiliaires sont alors soumis aux droits et devoirs des gens d'armes des Compagnies d'Ordonnance. Par conséquent, ravitaillement et équipement sont assurés par les Compagnies d'Ordonnance pour la durée de la mission. S'agissant d'un service volontaire, la solde équivaut à une miche de pain par personne et par jour de mobilisation, même si des primes peuvent être accordées exceptionnellement.

Leurs Missions :
Les Compagnies Nobiliaires agissent dans leur Duché, ils participent suivant les coutumes à la défense de leur Duché et de leur Gouverneur.
Ils seront demandés donc pour la défense des villes, des frontières ou pour la protection du Château.
Les escortes et les patrouilles seront dans leur possibilité.
Les Compagnies Nobiliaires recevront un entraînement réglementaire et seront prêtes à reprendre un château tombé.
Grand nombre de missions auront lieu en coopération avec les Compagnies d'Ordonnance.

Les vassaux du Lyonnais-Dauphiné pourront, après autorisation conjointe du Conseil Ducal et du Conseil de Guerre et à leur demande, ainsi qu'après instruction auprès d'un membre du Conseil de Guerre, constituer une armée en territoire lyonnais-dauphinois. Celle-ci sera placée, dès sa création, sous le commandement du Conseil de Guerre et ce, jusqu'à son démantèlement.
Le capitaine d'armée devra s'engager à fournir, le plus rapidement possible, soit de manière directe, soit par l'intermédiaire du Major, toutes les informations concernant son armée sur simple demande du Conseil de Guerre, ainsi qu'à respecter et suivre à la lettre, les directives données par ce dernier, et uniquement celles-ci.
L'armée sera démantelée à la demande du Conseil de Guerre.


Du Respect :
Le respect et le salut d'autrui devront être quotidiens et habituels.
Cette règle est claire et simple. Ne pas la respecter serait un manquement à la politesse la plus élémentaire.

L'uniforme :
Aucun uniforme n'existe pour les Compagnies Nobiliaires.
La troupe de base ne doit porter aucun signe particulier ou marque distinctive lors des combats, sauf sont tolérées les couleurs de leur Noble respectif.
Les nobles eux sont libres de porter les couleurs de leur famille ou de leurs terres.
La Troupe de base devra s'équiper en armes et armure et devra régulièrement entretenir son matériel. Les Nobles pourront mener à cheval.

De la Sanction :
Tout manquement pourra se voir conduire devant la cour martiale pour en subir les conséquences.

Pas d'accord pour remplacer le Gouverneur par le Conseil de Guerre... Ce Conseil a peut-être un rôle stratégique, il n'en reste pas moins qu'il n'est que conseiller pour le Gouverneur et que c'est ce dernier et le Conseil Ducal qui ont les pouvoirs décisionnaires.

J'avais en effet remplacé par le Gouverneur a la demande de celui ci . en effet, la décision voulait être de l'ordre du Gouverneur et non du Conseil de guerre .

Mettons qu'un jour nous ayons un Gouverneur .... à coté de ses chausses ... le Conseil de guerre est là , il est vrai pour faire balance.
Mais mettons que nous ayons un capitaine qui ne comprenne pas la différence entre le devoir du Noble et le soldat.... l'utilisation des CN en serait alors majorée.

Mettons maintenant qu'il faille réagir rapidement.... est ce qu'une seule personne vaut mieux qu'un groupe? Toute la question est là .
Et si un jour le Gouverneur est absent ? que se passe t il si l'on indique uniquement qu'il s'agit du Gouverneur ?


Nous pouvons remplacer la mention "le Gouverneur" par ' le Gouverneur ou le Conseil de guerre en cas d'absence de celui ci '


Et pour le Capitaine, le Corpus est là comme base de travail et non pas pour palier à votre petite personne.

Le Gouverneur fait partie du Conseil de Guerre, donc il peut parfaitement intervenir dans les décisions de celui-ci.

Toute façon là on en discute.
Pour le moment dans les textes c'est le Conseil de guerre .
Si le Gouverneur n'est pas la, le Capitaine est légitimement plus apte a faire cette démarche non ?

Si on regarde les choses sous l'aspect hiérarchique, ce serait le capitaine.
Si on regarde les choses sous l'aspect vassalique, ce serait le premier conseiller, destiné à être régent si le Gouverneur disparait.

a mon sens mais je me trompe peut-etre.. remarquez je n'ai aucun interet a la chose n'étant point moi-même vassale du duché si ce n'est par alliance, les CN n'ont aucun compte a rendre au capitaine ils sont vassaux du Duché et ne sont une force militaire qu'à ce seul titre.

Donc pour moi d'un point de vue hierarchique et héraldique en l'absence du gouverneur c'est le premier conseiller qui est apte a réaliser les démarches adéquates, personne d'autre.

Le conseil de guerre et le capitaine lui devant les mêmes aides et conseils qu'au gouverneur

Ce n'est clairement pas le premier conseiller qui a ça à faire. A quel titre ? C'est un poste qui n'est défini nulle part, dont l'usage varie énormément selon la personne à qui ont le demande et les personnes qui sont gouverneur et premier conseiller. Il n'intervient absolument en rien dans le lien vassalique, pas plus que dans la hiérarchie des COLD.

Si le Gouverneur est absent, soit il y a des choses sacrément plus urgentes à faire que d'ergoter sur qui est censé donner les ordres à sa place, dont la nomination d'un régent (qui une fois qu'elle est faite lui donne exactement les mêmes prérogatives que le Gouverneur), soit c'est une absence temporaire et de courte durée durant laquelle le premier conseiller n'a certainement pas s'emparer de ses prérogatives (sauf mention explicite du contraire par le gouverneur).

Les CN ont des comptes à rendre au Capitaine dans le sens où c'est principalement ce dernier qui gère toute la politique de défense du Duché et coordonne les efforts de l'ensemble des COLD, avec l'aide du Conseil de Guerre.
De plus, je le répète, le Gouverneur et les trois Conseillers Ducaux dévolus à la sécurité que sont le Capitaine, le Prévôt et le Connétable font partie du Conseil de Guerre. Donc dire que c'est le Conseil de guerre qui décide englobe le Gouverneur, tout en permettant d'ajouter la partie conseils militaires (qui me semble nécessaire pour nommer un responsable militaire) et de régler d'emblée les problèmes d'absence.
Il serait bon que les gens se rappellent un peu que le conseil de guerre ne se réduit pas aux conseillers militaires, parce que c'est de plus en plus fréquent qu'on voit la confusion et c'est de plus en plus pénible.

absolument walan. et j'ajoute qu'en qualité de chef suprème des armées, un gouverneur inconscient pourrait aller à l'encontre de l'ensemble de son conseil de guerre aussi bien pour la nomination d'un major que pour d'autres sujets. ceci s'applique aussi pour le capitaine et le conseil de guerre, le connetable et le conseil de guerre... dans leurs domaines d'interventions. (quand au prévot, il ne demande que rarement conseil et dirige son service sans nous, ce qui de fait, nous rend peu crédible en terme de conseil sur la prévosté. nous ne connaissons pas suffisement son fonctionnement)

Si je comprends bien ce que vous dites, si, par hasard, je prenais la décision de nommer un Major qui ne soit pas celui que vous désiriez, je serais inconsciente... Bien, je pense qu'on voit toute la considération que le conseil de guerre peut avoir envers le gouverneur... Très instructif... Quoique je n'avais pas besoin de ces mots pour le savoir déjà...

Il n'est pas question de toi Arwel, mais d'un sens critique que nous nous devons de garder. Il est de notre devoir d'alerter le conseil ducal si un doute persiste sur la pertinence de la nomination contre l'avis des gens de métier, pour ne pas dire ayant une expérience, oserais-je le "qualifiés".
Comme notre fonction l'indique nous sommes là pour conseiller et si le gouverneur prenaient des avis sans nous consulter nous perdrions de fait notre utilité.

Je ne pense pas que Sam ou Walan voulaient dire que le conseil de guerre décide et le gouverneur signe simplement. Mais que chacun de nous a son rôle à jouer dans cette discussion et qu'il ne faut pas nous oublier dans l'équation

Le Conseil de Guerre est composé de personnes ayant des avis bien souvent très divers en plus d'une expérience indéniable. S'il advenait qu'ils se mettent tous d'accord sur quelque chose et que le Capitaine ou le Gouverneur passe totalement outre, ça dénote au minimum une certaine maladresse de la part de ces derniers et davantage un manque de considération de leur part envers leurs conseillers que de la part des conseillers envers eux.
Ce serait également le cas si un Gouverneur prenait une décision alors que l'ensemble du Conseil Ducal a émis un avis inverse.

Sauf qu'évoquer ceci n'est en rien une question de considération ou autre, et ça ne vous va pas du tout de dire ça Gouverneur -surtout en généralisant à un groupe entier les paroles interprétées de quelques personnes (mais ça, c'est devenu quelque chose de très courant lorsqu'il s'agit d'attaquer le conseil de guerre de toute manière ... qui veut abattre son chien dit qu'il a la rage ...)-.
Le Conseil de Guerre, les conseillers militaires savent où est leur devoir et à qui ils doivent obéissance, seulement leur fonction est précisément de donner des avis et conseils. Et il faut bien se rendre compte qu'un Conseil qu'on n'écouterait pas -surtout s'il s'exprime dans son entier dans le même sens- ne se sent pas considéré et utile. Tout comme s'entourer d'un groupe de flagorneurs qui se rangent toujours à l'avis du chef est inutile.

Toujours est-il que dans mes propos, je ne remettais pas en cause le fait que le Gouverneur prenne une décision. Dire "le Conseil de guerre décide" ne veut pas forcément dire "la majorité du conseil de guerre décide, peu importe où se situe le Gouverneur/Capitaine par rapport à celle-ci" et ça peut être (c'est même la plupart du temps) "le Gouverneur/Capitaine prend une décision après avoir reçu les avis et commentaires du reste du Conseil de Guerre".
J'ai dit que le Gouverneur et les autres conseillers des COLD font partie du Conseil de guerre et donc que le Gouverneur pouvait tout autant intervenir si l'on marque "Conseil de guerre" plutôt que "Gouverneur". Je n'ai par contre pas dit du tout que tous les membres du conseil de guerre étaient égaux (les conseillers militaires le sont, mais comme dit plus haut le conseil de guerre se compose d'un certain nombre d'autres personnes qui ne sont pas conseillers militaires).

Bien que je ne vais pas débattre sur un sujet que je connais très peu, mais j’en ai appris plus aujourd’hui, et je crois mieux comprendre le problème ;
en lisant tout cela avec mon regard de novice, effectivement je me dis, mais alors le major il sert à quoi ? si ce n’est transmettre des ordres
en lisant la structure des cn , je comprends que le noble se place sous l’autorité du major n’en référant qu’à lui et ensuite, dans les chapitres loyauté et mission c’est uniquement le conseil de guerre.
Donc je ne comprends pas bien la subtilité du rôle du major dans ce cas et pardon si je dis des bétises mais je le ressens comme cela, il me semble que les cn ne sont alors ni plus ni moins que des chefs de lance, ce qui enlève le sens même des compagnies nobiliaires dites à part donc.


Structure :

Citation :

Les Compagnies Nobiliaires de chaque ville sont organisées et dirigées par les Nobles résidents. Le Noble de plus haut rang aura le statut de Maître de Camp. Il assurera le lien entre les lances de sa ville et le Major.

Citation :

Ils sont responsables du recrutement, de l'organisation, de l'apprentissage, de la gestion et de la disponibilité de cette troupe, si besoin sous les conseils du Major.

Loyauté :

Citation :

Lors d'un engagement ordonné par le conseil de guerre, les Compagnies Nobiliaires se placent sous le commandement du Conseil de Guerre et du Gouverneur. Les membres des Compagnies Nobiliaires sont alors soumis aux droits et devoirs des gens d'armes des Compagnies d'Ordonnance

Citation :

Le capitaine d'armée devra s'engager à fournir, le plus rapidement possible, soit de manière directe, soit par l'intermédiaire du Major, toutes les informations concernant son armée sur simple demande du Conseil de Guerre, ainsi qu'à respecter et suivre à la lettre, les directives données par ce dernier, et uniquement celles-ci.

Merci de poser le doigt sur ce que justement je voulais débattre icelieu .
Si l'on ne modifie pas le role du major, cela veut dire qu'en fait il serait un GML en quelques sortes, avec encore moins de pouvoir décisionnaire.

En fait, actuellement, le but du major est de transmettre les ordres. Pourquoi chercher à changer cela?

Il y a t-il eu une discussion avec des nobles pour savoir lesquels voulaient devenir plus actif? Non.
Il y a t-il un projet de proposé ici qui demandera à ce que le major ait plus d'autorité? Non plus.

Alors, je ne vois guère l'utilité d'augmenter les pouvoirs du major juste pour transmettre des ordres.

si le major est un simple courrier tant qu'a fair nous n'avons qu' a le supprimer, les pigeons feront cela tout aussi bien

Je suis d'accord, en l'état actuel le Major ne sert à rien. Si son rôle se limite juste à transmettre les ordres, dans ce cas, le capitaine ou le gouverneur peuvent très bien s'en charger et les directives seront mieux acceptés venant de leur part. Car le problème actuellement vient du fait que le Major n'a aucune légitimité et n'est pas en mesure de sanctionner les nobles qui ne remplissent pas leur devoir d'auxilium. Les menacer de perdre leurs fiefs, c'est bien joli, mais tout le monde sait que la Hérauderie ne destitue pas les nobles pour si peu, sinon la moitié des nobles dauphinois ne le seraient plus d'ailleurs.

Puis il faudrait aussi redéfinir de manière claire quand l'aide armée des nobles doit être requise. Je dirais dans des circonstances graves pas pour trois brigands qui transitent par la ville ... Autrement dit lors d'un état de siège avéré et en cas de fermeture de nos frontières.

Attendons peut-être aussi de voir ce que nous proposent les candidats à la succession d'Antlia comme projet pour améliorer le fonctionnement des CN.

Le Major en l'état actuel des choses est un simple courrier oui.

Je, et d'autres aussi, l'avions fait remarqué il y a plus de 6 mois de cela, et avions proposé que le Major et ses Cns, prennent une part plus active dans la défense du territoire, comme par exemple, si trois villes sont menacées, ils puissent par se ressembler dans une d'elle, et que le major se charge alors lui même des ordres à donner, déchargeant ainsi le capitaine et la garnison de cette ville pouvant alors se concentrer sur les deux autres.
C'était une idée, bonne ou mauvaise, mais on nous avait répondu que le Major agissait déjà suffisamment pour la défense, preuve est faite maintenant que non. Mais c'est dommage de toujours attendre une crise pour agir.

Comme je l'ai dit au Conseil de Guerre, il y a trois courants chez les nobles, ceux qui veulent être appelé que s'il y a levée de ban, par exemple pour les nobles résidant lui du ld, ceux qui veulent défendre quand besoin ait à travers les cns, et ceux qui souhaitent s'impliquaient d'avantage, comme pour l'ost, mais avec un égard pour leur rang différent.
Donc après, pour ceux qui resteraient aux cns, il s'agirait de les virer s'ils se refusent d'obéir aux ordres mais de conserver quelques égards pour eux, qui restent des volontaires présent en cas de besoin.

Le rôle du Major est d'être un lien entre le Conseil de Guerre et les Compagnies nobiliaires. Il a toujours été avant tout un officier de liaison.
Mais je rappelle (encore ...) que le Major fait partie du Conseil de Guerre, ce qui veut dire qu'il intervient pleinement dans celui-ci et donc qu'écrire "le Conseil de Guerre" est juste un moyen d'indiquer en un terme l'ensemble des acteurs de "haut niveau" (hiérarchique, j'entends) de la sécurité que sont le Gouverneur, les trois conseillers aux COLD, le GML, les conseillers militaires, le major, etc.

Ce n'est pas le Major tout seul qui va décider de l'usage ou non des CN, tout comme le prévôt ne va pas décider dans son coin d'augmenter ou de réduire le nombre de maréchaux, il faut que ce soit fait en collaboration les uns avec les autres et c'est la raison pourquoi c'est "le Conseil de Guerre" qui donne mission et autres, et pas juste "le Major" (ou "le Gouverneur").

Adrienne a écrit:

Car le problème actuellement vient du fait que le Major n'a aucune légitimité

Le major est nommé par le Gouverneur (sur avis du Conseil de Guerre), ce qui lui donne toute la légitimité qu'il doit avoir. Si les nobles n'acceptent pas ça, pourquoi accepteraient-ils davantage un capitaine qui viendrait leur dire la même chose ? Capitaine qui, tout comme le Gouverneur, a normalement d'autres chats à fouetter que de gérer les compagnies nobiliaires.

Citation :

Puis il faudrait aussi redéfinir de manière claire quand l'aide armée des nobles doit être requise. Je dirais dans des circonstances graves pas pour trois brigands qui transitent par la ville ... Autrement dit lors d'un état de siège avéré et en cas de fermeture de nos frontières.

A la base le Conseil de Guerre n'appellera pas les CN s'il ne l'estime pas utile.
Si l'on demande de l'aide aux CN, c'est bien que les soldats sont déjà sur le coup et que ça ne suffit pas, soit parce que ça dure depuis longtemps et que l'on estime qu'il pourrait être utile d'avoir une relève et un roulement, soit parce que tous les effectifs disponibles sont mobilisés et qu'il en faut plus (ponctuellement en attendant que des renforts arrivent, ou parce que la menace est vraiment importante).
Quand il s'agit de déterminer combien et quelles personnes employer pour la défense, les CN viennent déjà quasiment en dernier (d'abord miliciens et maréchaux, puis ost -effectif sur place, puis avec déplacements de troupes-, puis CN, puis tous les volontaires si c'est vraiment extrêmement grave), mais il nous faut pouvoir garder un minimum de flexibilité dans ces usages. La défense, c'est avant tout une question d'adaptation rapide ... essayez donc de vous adapter avec des carcans du genre "il faut déjà que l'ensemble des soldats ait été mobilisé pour pouvoir faire appel aux CN" ou "il doit y avoir au moins x suspects dans une ville pour faire appel aux CN" ...

Je ne vois pas en quoi les nobles seraient moins astreints à devoir défendre quand les frontières sont ouvertes ou quand l'état de siège n'est pas déclaré (au passage, qu'est-ce qu'un état de siège avéré exactement ? Il suffit au gouverneur de décider de l'instaurer pour qu'il le soit pour une semaine ...). Sans compter que ce n'est pas parce que l'état de siège n'est pas déclarer que la menace n'est pas importante ... il y a un certain nombre de situations ou l'état de siège est inutile mais ou la situation n'en est pas moins grave.

quand on dit qu'un major n'est qu'un officier de liaison, ça me fait bondir. un major, ce n'est pas ça. qu'il ai des difficulté actuellement, au vu de courants de pensés contradictoires au sein de notre noblesse, pour faire appliquer certaines directives demandées par le conseil de guerre (et donc par le gouvernement car dans le conseil de guerre, il y a des conseillers militaires, des civils et des élus qui décident de la politique de défense) est un fait qui n'a rien à voir avec la fonction officielle de major.

pour rappel un conseil de guerre est composé :

d'élus :
gouverneur
capitaine
connetable
prevost

des militaires:
un grand maistre des lances : dirigeant opérationnel de l'ost qui peut remplacer le capitaine en cas d'absence et apporte aide et soutien au nouvel élu.
de conseillers militaires, qui sont nommés et révoqués par le capitaine. (en gros, phelim peut tous nous virer pour nommer sa grand mère conseiller militaire si ça lui chante, sous la supervision du gouverneur, mais il ne le fera pas car l'objectif, c'est de s'entourer de personnes qui ont une expérience et peuvent apporter un soutien dans la continuité. totu le monde n'exerce pas plusieurs mandats de capitaines.
le seigneur de la garde : qui en dirigeant un corps d'élite, se doit d'avoir acces afin de rendre ce corps d'élite plus réactif

un civil :
le maistre des correspondances : actuellement c'est moi, qui suit déjà conseiller militaire, mais ça pourrait etre un civil et ça l'a déjà été. avant nestor et moi, c'était régimon, qui n'était pas militaire.

un noble :
le major : qui a pour mission de rendre les forces vives de notre noblesse opérationnelles dans leur mission de défense du duché. et uniquement la mission de défense. les cn n'ayant aucune vocation à intervenir sur un théatre d'opération extérieur. ce role étant dévolu à l'ost. meme si certains nobles aimeraient aller guerroyer ailleurs, suite à une levée de ban par exemple, la disposition actuelle du corpus indique que l'ost est compétente pour intervenir en dehors du duché, et que le role des cn est de protéger les villes du duché en cas de manque de moyen de l'ost. le major lui a actuellement pour fonction de fédérer les nobles des villes par campements, et de faire recruter des lances par les nobles afin d'assurer la structure des cn. (en cas d'alerte, je remplis mes devoirs de noble en demandant à des civils de montel de défendre en mon nom ou en celui d'ulan, les deux familles nobles de montel)

j'espère vous avoir éclairé.

et petite précision, il ne s'agit nullement dans mes propos de dire que le gouverneur ou le capitaine sont incompétents. bien au contraire, ce sont eux les vrais décisionnaires et ils sont libre de faire un choix. le bon sens par contre, fait que si le conseil de guerre est unanime, un capitaine ou gouverneur doit se poser des questions si il veut aller à l'encontre d'un avis "d'experts".