Du rôle du Major

Bonsoir, je sollicite de votre part vos remarques concernant votre vision du rôle du Major, les améliorations qui pourraient être apportées à son statut et toutes autres choses qui pourraient rendre cette charge plus facile à porter pour celui qui l'endosse.

J'ai déjà pu me faire une vision de ce qu'une partie d'entre vous attendaient du Major et du Gouverneur à leur égard, j'aimerais maintenant avoir l'avis de l'ensemble des Nobles du Lyonnais Dauphiné.

Pardonnez-moi d'être si exhaustive ce soir, je repasserai demain afin de vous exposer ce que j'ai retiré de l'entretien que j'ai eu avec les Compagnies Nobiliaires Nord mais j'aimerais que vous puissiez déjà commencer à vous exprimer étant donné que j'aimerais que le nouveau Major puisse arriver sereinement.

Juste une idée qui me vient comme ça...

Tout le monde sait à quel point il est difficile de mettre d'accord le conseil de guerre et les nobles en même temps, alors on pourrait peut-être mettre en place le système suivant au sein des Compagnies:

Citation :

Conseil des compagnies nobiliaires:

Le conseil des compagnies nobiliaires est composé de 5 membres de la noblesse élus par leurs pairs pour les représenter au sein du conseil des compagnies nobiliaires, ainsi que du major lui-même et du chancelier de l'Ordre de Saint-Georges.
Les membres de ce conseil ont pour devoir de relayer les désidérata et doléances de l'ensemble des CN au sein du conseil, afin que les sujets soient débattus et ensuite votés.
Le major des compagnies nobiliaires a pour devoir de relayer obligatoirement toute doléance qui aurait été votée à la majorité simple par le conseil des compagnies.
En cas d'absentéisme récurrent ou de manquement, tout membre des compagnies nobiliaires ainsi que le major lui-même peut demander à ce qu'on vote à nouveau pour le remplacement d'un membre du conseil.
Les votes quant à la composition du conseil des compagnies ne pourront pas être ouverts moins de 3 semaines après l'élection du conseil des compagnies nobiliaires déjà en place.

Raison à tout cela:
1° Que le major n'ait pas à relayer tout et n'importe quoi comme doléance émanant de l'un ou l'autre membre des CN.
2° Assurer tout de même aux membres des CN un relai des informations vers le conseil de guerre.
3° L'ensemble de l'OSG ayant accès aux CN, il me semble normal que le chancelier siège à ce conseil.
4° Je tiens également à souligner que seuls les membres des compagnies nobiliaires votent pour les membres de ce conseil, pas d'interférence du conseil de guerre ou autre.

A retravailler, mais je pense que ça pourra résoudre quelque peu les problèmes qui se sont présentés jusqu'à présent tout en responsabilisant davantage les nobles dans leur implication au sein des compagnies.

Il serait bien aussi que les 5 membres de la noblesse soient, pour 3, issus du Camp du Haut-Dauphiné Dié, Embrun ,Briançon, 1 du camp Sud, Valence/Montélimar et 1 du camp Nord Lyon-/Vienne.

J'y avais pensé... Mais ce n'est peut-être pas nécessaire à vrai dire, parceque si on voulait vraiment faire représentatif, on pourrait même tenir compte du nombre de membres des compagnies présents dans chaque ville. Après tout, nous sommes tous nobles vassaux du Lyonnais-Dauphiné, alors je crains que cela n'aboutisse à un cloisonnement des différents camps.

Puis le major et le chancelier de l'OSG ont bien une ville eux aussi... Cependant, avoir parmi les 5 ou 7 en tout au moins un représentant pour chaque camp, ce serait une bonne idée, en effet.

Encore un conseil... C'est une vraie maladie.

Citation :

Que je sache Les Compagnies Nobiliaires de chaque ville sont organisées et dirigées par les Nobles résidents. Le Noble de plus haut rang aura le statut de Maître de Camp.

Citation :

Les Nobles et le Major peuvent, gardant leur responsabilité, déléguer la gestion courante à une personne de leur choix en cas d'indisponibilité.

Bah pourquoi pas y aller comme ça si vous tenez à un Conseil, ça me paraitrait logique.

Citation :

1° Que le major n'ait pas à relayer tout et n'importe quoi comme doléance émanant de l'un ou l'autre membre des CN.
2° Assurer tout de même aux membres des CN un relai des informations vers le conseil de guerre.

C'est quoi le problème? Vous voulez bâillonner les gens? Une autre façon de pas entendre ce qui plait pas?

Citation :

3° L'ensemble de l'OSG ayant accès aux CN, il me semble normal que le chancelier siège à ce conseil.

En espérant qu'il soit plus présent et que si on en change, ça ne soit pas un rôturier.

Citation :

4° Je tiens également à souligner que seuls les membres des compagnies nobiliaires votent pour les membres de ce conseil, pas d'interférence du conseil de guerre ou autre.

Encore heureux.

Moi, j'aime bien l'idée d'un conseil, qui pourrait aider à entendre les nobles, à mettre des projets à exécution et à aider le major dans ses tâches.

Par contre, je n'aime pas trop non plus l'idée que "le major n'ait pas à relayer tout et n'importe quoi comme doléance émanant de l'un ou l'autre membre des CN." Si c'est une façon d'éviter, avec appui d'un conseil, que certaines doléances qui pourraient déplaire ne soient pas transmises, et à nouveau laisser les nobles qui interpellent le major dans le silence, je ne veux pas appuyer un tel projet.

Quand au Chancelier de l'OSG, je ne comprends pas ... mais bon, là, c'est plus du détail.

En fait tous les membres de l'OSG sont aux CN à partir du moment où ils portent le collier.
Or par exemple j'ai demandé d'une part un rappel par le chancelier il y a quelques mois du devoir de présence aux CN par les membres de l'OSg et je ne sais si cela a été fait.
J'ai demandé egalement les listes que je pense le prochain major aura ....

Par la présence du Chancelier aux CN , cela renforcerait le fait que tout membre de l'OSG doit présence aux CN, faciliterait les échanges qui sont en ce moment difficiles .

Fanchement je ne pense pas que l'instauration d'un nouveau conseil serait vraiment utile, on sera bientot tous conseillers dans le duché.

Je trouve que l'on s'éparpille dans tous les sens....Je vais tenter d'y aller de mon interpretation;

Les nobles n'ont de devoirs qu'envers leur suzerain! Donc dans le cas ci-présent nous devrions déjà parler des nobles de mérite du Dauphiné, pas de l'osg et des nobles issus de mérite. ( de toute façon dans l'état actuel le chancelier de l'osg y a accès car il est vassal). La noblesse n'est pas obligatoirement requise pour être membres de l'OSG meme si cela est souvent le cas, et dans CN il y a bien nobiliaires je pense.

Néanmoins les nobles de mérite peuvent y etre si leur suzerain y étant leur réclame ! Et pourquoi pas même d'autres personnes tel que des écuyers meme ou membre de compagnie privée.

Donc puisque seul les vassaux du gouverneur peuvent être officielement requis, il en serait normal que les ordres soient signé de leur suzerain; le gouverneur. Qui possède lui-même déjà 2 conseils rassemblé eux-même en un troisième lieu; l'office des colds. Le conseil de guerre a également la chance d'avoir en ses murs nostre Héraut lui-même. Le major se doit de garder un rôle purement organisationnel et sans aucune autorité

Enfin la salle des doléances se doit d'être ouverte à chacun pour pouvoir poser justement ses doléances auprès de n'importe quel acteur de l'activité ducale, je ne vois pas en quoi cela devrait etre remis en question!

Pour terminer je supposerai également à nos responsables militaires une réflexion également sur une possibilité d'intégration plus ouverte à la noblesse dans les rangs de l'ost, prenant en compte justement cette noblesse.

ka_de_Brugeliete a écrit:

Pour terminer je supposerai également à nos responsables militaires une réflexion également sur une possibilité d'intégration plus ouverte à la noblesse dans les rangs de l'ost, prenant en compte justement cette noblesse.

J'y pensais également, et je comptais d'ailleurs soumettre une idée à ce sujet au Conseil de Guerre, mais si certains d'entre vous ont aussi des idées à ce sujet, je suis preneur.

Concernant l'OSG sa charte dit :

Citation :

III – Implication des membres
Tout membre de l’Ordre se doit d’être actif au sein du duché, les points qui suivent sont des propositions mais chaque membre doit se retrouver dans au moins un point.
Chaque membre se devra de respecter une certaine ligne de conduite, garantissant ainsi sa bonne volonté et son intégrité, mais aussi, symbolisant son dévouement pour le duché du Lyonnais Dauphiné.
[...]
2 - implication au niveau du duché:
[...]
-participation à la défense du duché lors de problèmes sérieux en rejoignant les Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné, sous la tutelle d'un noble de la ville, sauf en cas d'engagement auprès des Compagnies d'Ordonnances du Duché

Les membres de l'OSG doivent s'impliquer dans la vie du duché et lorsque la charte a été rédigé il a été estimé (avec l'accord des CN) que ses membres se devaient de défendre le duché en cas d'alerte, attaque etc ...

J'ai d'ailleurs fait un rappel à ce sujet le 18 septembre de cette année.
Je vais d'ailleurs à l'avenir y noter chaque alerte.

Hardryan si tu trouves que j'ai été peu présent ces derniers temps je m'excuse à partir de maintenant vous allez me voir bien plus souvent!



Concernant ce conseil c'est peut être une bonne idée pour relayer plus facilement l'information et être sur de pouvoir relancer le plus de monde possible. Mais je pense que faire un conseil de plus risque de faire un peu trop, peut être qu'il vaudrait mieux de nommer un chef pour chaque camp et charge à lui, après annonce du Major, de relayer les informations aux membres de son camp, de même pour le chancelier de l'OSG.

Désolé d'avoir omis cette partie de la charte de l'OSG mais je me rappelle que vous m'aviez dit qu'en cas de question vous seriez là Demons, ben voilà

N'empêche qu'il faudrait alors développer la tutelle d'un noble, est-ce vraiment appliqué?

Pour ma part j'ai une lance sur Lyon de personnes sous ma tutelle. Mais cela fait parti des camps mis en place, comme il y a la lance d'Albon, la lande d'Ulan .

nous avons donc ce genre de structure, mais je pense que nous ne sommes pas nombreux .

de plus ,cela représente de difficultés pour le calcul des soldes. j'ai mis en place avec Lotus qui était Connétable a cette époque le tableau de soldes pour les CN. La difficulté réside dans le fait que justement dans ces lances, nous ne connaissons pas tout le monde, que le capitaine demandait à deux voir trois membres de CN de défendre... et que souvent, c'était une lance entière.

je sais que beaucoup donne leur solde mais il est bon aussi, pour les comptes de connaitre la réalité des choses.

Si un Noble a sa lance, considére t on que l'on ne dédommage que lui ? ou tout le monde? ou qu'il dédommage lui même les membres de la lance ?

Hardryan a écrit:

Encore un conseil... C'est une vraie maladie.

Citation :

1° Que le major n'ait pas à relayer tout et n'importe quoi comme doléance émanant de l'un ou l'autre membre des CN.
2° Assurer tout de même aux membres des CN un relai des informations vers le conseil de guerre.

C'est quoi le problème? Vous voulez bâillonner les gens? Une autre façon de pas entendre ce qui plait pas?

Citation :

3° L'ensemble de l'OSG ayant accès aux CN, il me semble normal que le chancelier siège à ce conseil.

En espérant qu'il soit plus présent et que si on en change, ça ne soit pas un rôturier.

Le problème, il est le suivant:
- Des nobles se plaignent que leurs demandes d'informations n'ont pas été prises en compte par le major démissionnaire.
- Il est également important de rappeler à tous les membres des CN qu'ils ne sont pas à la botte du major, pas plus que le major n'est à la leur. Le major transmet des ordres émanant du gouverneur et transmet les doléances de la noblesse au gouverneur concernant les compagnies nobiliaires sans pour autant jouer les pages et les messagers, tel est son office.



Ce projet n'a pas pour but, comme vous semblez vouloir le faire croire, de museler notre noblesse mais bien d'appuyer nos demandes, d'obliger le major à transmettre des doléances au nom de l'ensemble des compagnies nobiliaires tout autant que de faire le tri entre les petits caprices personnels d'un noble isolé et les véritables intérêts des compagnies.

Pratiquement, j'envisage que cela se passe comme ça:

Une demande est formulée par un noble ou un membre des compagnies nobiliaires quel qu'il soit.
Relayée via un membre du conseil ou directement transmise au major, la demande est discutée et votée par le conseil (on peut même ajouter à cela un délai de 2 ou 3 jours par exemple afin que ça ne dure pas trop longtemps).
Une fois le vote achevé et selon son issue:
-Soit la demande est rejetée, jugée non représentative de l'ensemble des Compagnies Nobiliaires. Il reste dès lors au noble le choix d'en faire la doléance directement et personnellement devant le gouverneur.
-Soit la demande est votée à la majorité par le conseil, le major n'a dès lors plus le choix quant à refuser ou non de présenter la doléance au gouverneur et à son conseil de guerre, parlant au nom de l'ensemble des compagnies nobiliaires par ce biais. Dès lors, le gouverneur autant que le conseil de guerre ne pourront plus ignorer la doléance qui a été faite.

Je rappelle également que la composition du conseil élu est sensée représenter l'ensemble des CN, qu'ils fassent ou non partie des partis d'opposition, qu'ils aient ou non des accointances avec le major.

Enfin, pour terminer par le moins important... Un conseil de plus, mais avec une portée limitée en somme... Pas tellement chronophage, et pas tellement digne de figurer sur une bannière ou autre, il s'agit de rien de plus qu'un outil qui pourrait servir le major et la noblesse équitablement, il me semble.

[Edit:] Après lecture des arguments de Ka, je pense avoir répondu également concernant les doléances, l'intérêt d'un tel organe étant évidemment de parler au nom de l'ensemble des CN. Sinon, on supprime complètement le système des doléances via le major et tout le monde se contente de la salle des doléances, simplement.

Concernant l'intégration des nobles dans le commandement au sein de l'ost, c'est l'expérience et l'équité qui, il me semble, peuvent poser problème.
Tout homme, qu'il soit noble ou roturier, ne devrait pouvoir accéder à une fonction de commandement en tant que Seigneur des Lances que s'il a démontré, et cela auprès des soldats également, des compétences particulières.
Je serais toutefois favorable à ce qu'un noble de mérite puisse, après avoir suivi une formation militaire et avoir subi des tests particulièrement rigoureux (pourquoi pas concernant l'armurerie ou le travail de fourrier également?), obtenir le droit d'entrer en caserne au grade de chef de lance, ni plus, ni moins (car chef de lance, c'est déjà leur grade au sein des CN, en somme).
Mais là encore, j'insiste sur la rigueur des conditions qui seront à remplir, sans quoi le fait de pouvoir entrer dans l'ost trop facilement entraînerait un dénigrement de la fonction par les hommes du rang, un chef de lance doit impérativement se montrer plus compétent que les hommes qu'il commande.

HUmm je tiens à préciser quelque chose car ..il y a des choses qui me hérisse tout de même .

Toutes les demandes ont été transmises au capitaine. D'ailleurs tout le conseil de guerre a vu sur les Cn et ont donc pu voir ce qu'il se passait.
j'ai répondu non pas comme vous vouliez que cela soit, mais comme on m'a demandé que cela soit.

le Major n'a pas a sortir les informations du Conseil de Guerre, cela est passible de haute trahison il me semble .


Maintenant le point qui pose le plus problème est le comptage des soldes... et le fait qu'il n'y ait pas de chef de camp ... qui je pense se rapproche du chef de conseil, c'est cela ?

la formation militaire avait également évoquée aux Compagnies Nobiliaires. Je crois que 4 membres des CN sont venus participer ....

C'est avouons le démoralisant .

Je pense qu'on devrait nommer un chef de camp par campement et se seront à eux de compter le dédommagement pour la nourriture mais aussi à eux de relayer, après annonce du Major, les informations aux membres de son camp. Le Major fait le lien avec eux et le conseil de guerre et ils font le lien avec les CN de chaque campement. Et pas besoin de conseil spécifique pour ca.

Concernant la formation des nobles à la tâche militaire je pense que à l'avenir on pourrait y consacrer un peu de temps par exemple 4jours où il commence 2jours à faire une patrouille en suivant le meneur puis 1 jour où il est le meneur, et enfin un jour à défendre la ville. Bref les deux trois fonctions à savoir pour défendre une ville.

Je partirais sur une autre réflexion:

les CN sont-elles aussi utiles et efficaces que cela?
Combien de personnes elles mobilisent vraiment?

Il ne faut pas créer une administration supplémentaire si c'est que pour 12 personnes.

Il faut relativiser les forces des nobles, bien qu'on a un statut à maintenir, il faut aussi reconnaître que nous n'avons pas le monopole de la force militaire loin de là, surtout avec la force militaire directement soumise au commandement du duc du Lyonnais-Dauphiné.

Major est-ce une charge ou une fonction?

C'est bien ça le problème, Messire Urbs...

Un nobiliaire long comme le bras et à peine une dizaine de personnes n'étant pas même toutes vassales directes du duché participant aux compagnies nobiliaires et donc respectant leur devoir d'aide armée à leur suzerain...

Autre problème que je viens d'évoquer ailleurs: Certains parlent de sanctions pour les nobles qui ne respecteraient pas leur serment d'aide armée au Lyonnais-Dauphiné. Les règles sont-elles différentes pour les vassaux du duché qui se seraient expatriés à l'autre bout du royaume?

Je dis pourquoi pas pour les sanctions, alors des sanctions pour les villageois qui ne payent pas les impôts, dont le maire est responsable. Donc si les impôts ne sont pas bien récoltés, sanction contre le maire.

Sanction contre tous les conseillers ducaux d'un mandat qui n'a pas fait grandir le duché.


C'est de l'ironie. Avant de parler de sanction, faut voir la réalité de la chose. Cela me semble être une institution pompeuse pour servir de bras au duc et pour l'orgueil des nobles d'avoir une action militaire.

Il faudrait faire un bilan général savoir où sont exactement tous les nobles dans chaque ville.

J'ai une petite idée, mais il manque des informations. L'ost dauphinois sinon il tourne sur combien d'hommes?

Les soldes le premier soucis? Vous m'excuserez mais après avoir relu le titre du débat et son nous parlons du rôle du major, voire des compagnies nobiliaires,, n'est-ce pas? ainsi que les conseils prodigués, je ne m'étendrai sur les soldes tant que l'on ne me l'aura pas demandé, j'ajouterai simplement qu'imposer aux nobles de payer leur milice réduira fortement la motivation des nobles de créer ces milices, les nobles actifs ayant déjà pas mal de frais.

Tandis que l'on ne se lasse pas d'entendre que les CN ne doivent être utilisées que lorsque l'ost ne suffit pas, j'entends ici proposer presqu'un 2ème ost reservé aux nobles, mais qui deviendraient obligatoire...On passe de tout à rien non?

Ce débat commence à perdre sa tête et sa queue n'étant aucunement guidé, il serait beaucoup plus facile que l'on nous précise;

-Ce que les instances ducales, donc conseil ducal et conseil de guerre, entendent et attendent par "accomplir son devoir d'aide armé", doit'on tous s'affoler en cas d'alerte? en cas de lever de Ban? en cas de...? le probleme serrait plutot là pour moi car j'ai l'impression que chacun y va de son interprétation. anticipe "Oui je sais que le coutumier dit que blablabla....mais n'est-on pas ici pour remettre cela en question?

Ce qu'il y a d'appréciable ici, c'est que lorsqu'on vous demande de vous exprimer sur un sujet, vous en venez toujours à parler d'autre chose, donc je rappelle l'objet de cette consultation :

Le Major !

Donc, voici pour l'instant ce qu'est le rôle de notre Major :

Citation :

Le Conseil de Guerre et le Gouverneur nomment un Major des Compagnies Nobiliaires. Cette personne assure la liaison entre les différentes troupes des Compagnies Nobiliaires et le Conseil de Guerre.

Il a également un devoir de conseil auprès des Nobles.

Il siège au Conseil de Guerre.

Certains d'entre vous parlent d'une organisation en Conseil Nobiliaire si j'ai bien compris ou en Maîtres de Camps relayant les informations. Nos textes institutionnels prévoient déjà cela :

Citation :

Les Compagnies Nobiliaires de chaque ville sont organisées et dirigées par les Nobles résidents. Le Noble de plus haut rang aura le statut de Maître de Camp. Il assurera le lien entre les lances de sa ville et le Major.
Une lance ou groupe est créée par chaque Noble, composée de villageois du Lyonnais-Dauphiné de tout rang, à l'exception des membres des Compagnies d'Ordonnance.

Donc, pour l'heure, il serait peut-être judicieux de vous servir de ce que les textes vous proposent comme cadre avant de vouloir tout réformer... Etant donné que le sujet est abordé ici, j'en déduis que ce que recommande les textes n'est pas appliqué... Alors, mettez-vous déjà à cette organisation, peut-être...

Bref, vous n'avez pas répondu à la question originelle que je vous ai posée à savoir si vous êtes satisfaits du rôle actuel du major et ce qu'il serait bon de définir afin d'asseoir son autorité lorsqu'il doit exercer son rôle de liaison des ordres entre le Conseil de Guerre et vous...

En fait, ce que je veux savoir, c'est si vous êtes enfin prêts à vous plier à ce que demande le Major et à respecter sa fonction dans l'état actuel des choses ou alors si on doit renforcer les textes afin de vous y obliger...

Citation :

Je partirais sur une autre réflexion:

les CN sont-elles aussi utiles et efficaces que cela ?
Combien de personnes elles mobilisent vraiment ?

Ce n'est pas la réflexion sur laquelle je désire vous engager, donc merci de respecter le cadre de discussion que j'ai fixé.

Citation :

Il faudrait faire un bilan général savoir où sont exactement tous les nobles dans chaque ville.

Si chacun se servait de l'office des Compagnies Nobiliaires comme il se doit, on ne devrait pas avoir besoin de faire un tel bilan.

Citation :

L'ost dauphinois sinon il tourne sur combien d'hommes ?

La question des effectifs de notre Ost ne regarde que le Conseil de Guerre et n'a rien à faire avec ce qui nous préoccupe aujourd'hui.

Je suis particulièrement occupée en ce moment avec les différents conflits qui essaient de se régler ou de repartir dans différents endroits du Royaume, je vous saurais donc gré de bien vouloir vous contenter d'intervenir sur ce que je vous ai demandé.

Pour moi, le texte actuel est très clair, mais certains semblent se croire au dessus de ceci.

Je pense donc qu'il faut faire des "exemples", afin que les nobles se rendent compte qu'ils ne sont pas au dessus du Corpus.

pathan a écrit:

Pour moi, le texte actuel est très clair, mais certains semblent se croire au dessus de ceci.

Je pense donc qu'il faut faire des "exemples", afin que les nobles se rendent compte qu'ils ne sont pas au dessus du Corpus.

des "exemples" c'est à dire, la je serais bien curieux d'avoir votre point de vu la dessus