Rapprochement OST/Prévôté

Citation :

Une collaboration OST/Prévôté serait envisagée afin d'assurer les gardes des villes par les maréchaux. En parallèle, les agents de la prévôté pourraient être réquisitionnés lors d'alertes afin d'aider les soldats à la défense du duché.
Dès lors pour rendre cela possible, les soldats volontaires recevraient une formation accélérée concernant les rapports pour les douanes ou même concernant le prélèvement de denrées suspectes sur le marché. Les agents de la prévôté, quant à eux, seront rompus au maniement des armes par les instructeurs de l'Ost.

Ces formations ainsi que les échanges de services seront gérés conjointement par deux officiers issus de chacun des deux corps.

Afin de rendre réalisable ces échanges, nous proposons la création d'un bureau spécial à la caserne de la belle Cordière pour que les soldats assurant des gardes puissent y déposer leurs rapports. Ceux-ci seront ensuite traités par l'agent de la prévôté responsable des échanges.

Comme l'idée semblait plaire à plus d'un conseiller, je lance donc le sujet.

Et je me jette dessus...

donc voilà, depuis quelques temps, des mois, je n'oserai dire des années... la Prévoté souffre d'un manque d'effectifs, passage à lécole interminable,trop de paperasse, pas assez d'action, un manque de reconnaissance... tout autant de raison qui font que la prévoté a de tout temps eu moins d'adeptes que l'ost.

Mais là n'est pas la question, bien sûr il est plus que nécessaire de poursuivre le travail qui peut-etre fait pour remédier à tout ceci, mais à présent l'ost aussi est parfois en danger.

Il y a de cela des années nous avions à plusieurs réfléchi au moyen de réaliser une plus grande cohésion et communication entre ces deux organes de la défense du duché, il s'est avéré que cela ne fonctionnait que si le prévot et le capitaine avait cette volonté... car à l'époque beaucoup s'était opposé à ce rapprochement.

aujourd'hui je crois qu'il est plus que temps que l'on puisse institutionnaliser une pareille collaboration.

La collaboration à laquelle je songe concerne les gardes et la formation.
A l'heure actuelle, deux garnisons participent à l'occasion à la défense de leur ville en qualité de chef maréchal, le problème c que les soldats n'ont pas pour habitude de rendre des comptes à la prévoté, et dès lors parfois le prévot n'a pas les infos qu'un agent lui aurait délivré.
De même dans certaines villes, il n'y a plus ou pas encore d'agents comme cela a été le cas il y a peu à lyon, si un soldat avait pu etre formé et prendre le relai momentanément cela aurait pu permettre de ne pas avoir de rupture de fonctionnement à la ville de Lyon.

A l'inverse, à l'heure actuelle nous sommes en alerte et les villes dans lesquelles il y a plus d'un agent de la prévoté devraient pouvoir compter sur eux pour défendre mais pour se faire ceux-ci devraient etre formé au maniement des armes.

La prévôté doit disposer de fiches concernant les brigands actifs. Ces fiches, normalement, seuls la prévôté les ont. Donc les douaniers qui sont aux frontières lyon, montel, devraient avertir le plus rapidement possible une personne faisant lien entre l'ost et la prévôté. Souvent lorsque l'ost est prévenu, les éventuels brigands sont déjà profondément sur les terres.

Sire Alan, laissez donc la Duchesse montrer dans ses paroles comment on fait avancer un débat ! Ah... Bon et bien apparemment elle a l'air d'être douée également pour parler pour ne rien dire, comme quoi...

N'oubliez pas, elle est la Bienveillante

Je ne vois pas l'utilité de certaines interventions ... C'est une course pour revêtir le costume de l'âne du mois ? On doit noter après c'est ça ? J'en vois quelques unes qui prennent déjà de l'avance ici mais rien n'est joué tellement ça semble ...disputé ?

Bref après j'arrête de me gausser et j'essaye de donner mon avis, ça vaut ce que ça vaut mais au moins, on ne me taxera pas d'attentisme ou d'atonie.

Je n'ai jamais été spécialement pour ce genre de rapprochement, ayant toujours tendance à croire que le soldat devient la bonne poire à qui on refile le boulot. Pour l'aspect des gardes je ne suis pas totalement contre, cela ne demandera pas grand chose de bien difficile à part quelques explications pour la prise de celles-ci et une présentation d'un modèle de rapport. Je reste bien sur certain que la prévôté serait prioritaire et que les soldats ne viendraient qu'en appoint ponctuel.

Pour les surveillances de marché mon instinct primaire de soldat à envie de dire "m****". Autre chose à faire que de me décarcasser pour surveiller un marché, c'est pas mon truc et c'est exactement pour ça que je ne suis pas allé dans la prévôté mais dans l'ost. J'exagère les traits de mon humeur de soldats mais c'est pour l'exemple.
Quant à la création d'une nouvelle salle pour les rapport avec un officier en charge de tout le bordel, ne serait-ce pas un peu lourd ? Je ne suis pas adepte de la multiplication des structures.

Bref je suis mitigé mais je ne suis pas hostile au débat, il y peut-être moyen de trouver quelque chose d'envisageable.

à mon époque ça avait été proposé, les officiers et sous officiers dans l'ost s'étaient majoritairement tenus contre la proposition, et il en était de même en Prévôté. Le rapprochement Ost/Prévôté bien qu'intéressant sur le papier, a très peu de chance d'aboutir à quoi que ce soit

Peut-être est il temps de réfléchir désormais non pas à un rapprochement de l'ost et de la prévôté mais à une réforme plus vaste qui "supprimerait" les deux en les fusionnant dans un unique "corps". Car il est clair que si l'ost ne veut être absorbé par la prévôté ou l'inverse, il pourrait être plus facilement accepté par les membres de ces deux institutions d'être regroupés dans une nouvelle structure. Cela permettrait sans doute de régler un certain nombre de problèmes en "mutualisant" des activités actuellement présentes des deux côtés (comme le recrutement, la formation, l'intendance, etc) et les soucis d'effectifs.

Mais si c'est cette voie qui est choisie, cela demandera une réflexion profonde et longue (autrement dit probablement pas un bout de programme politique), sans compter des discussions et concertations avec les principaux concernés -au minimum les officiers- sur la manière de faire ceci tout en restant efficace et dans une "continuité" historique, des valeurs, des missions, etc.

C'est vrai qu'un rapprochement serait difficile a mettre en œuvre dans le sens où cela n'arrangerait pas forcément les problèmes récurrents dans les deux institutions et que ça risquerait même d'en rajouter ...

Après une reforme comme celle dont parle Walan, c'est ambitieux et peut-être assez surprenant de sa part mais ça peut-être envisageable il faudrait bien borner le travail et les et prendre du temps pour concerter les différentes parties, puis se concerter sur les modalités à mettre en place ensuite. Tout dépends donc de quelle manière il est envisagé de voir la sécurité dans notre duché.

bon j'avais préparé une réponse mais finalement je vais tout relire ...et répondre ultérieurement (tss vous avez été bavard le temps d'un coup de fil)

à l'époque je devais etre un des seuls qui avait plaidé pour une mutualisation des tâches sur certaines personnes (qui auraient pu etre des référents ou des reservistes de l'autre corps).
par exemple, un soldat qui n'est pas en mission et qui passe son temps en taverne pourrait très bien apporter des informations et faire la police dans la ville (controle du marché ou des offres d'emploi par exemple). je le faisait moi meme pour aider de temps en temps et j'envoyais des courriers d'avertissements régulièrement.
au début des maréchaux, l'ost a aussi pris des gardes complètes sur des mois. j'ai du tenir le poste pres de deux mois d'affilé sans m'en plaindre (les soldats qui évoluent moins vite pourraient trouver ça bien d'avoir un revenu fixe pendant un temps)

concernant la proposition de walan, tout dépend d'ou en es la situation et de comment c'est présenté. si on présente aux officiers de chaque corps de travailler sur une refonte des corps des colds (compagnies nobiliaires comprises) et qu'on les implique dans le processus tout en guidant la discussion, on doit pouvoir arriver à quelque chose de consensuel. après, l'essentiel est de remplir les missions qui sont celles des deux corps. protection des villes, des routes et bras armé disponible pour notre diplomatie musclée d'un coté, surveillance des marchés, tavernes, médiation et redaction de dossiers en vue de présentation au procureur de l'autre.

il faut avouer que les deux sont parfois, par nature, inconciliables. autant l'ost peut aider quand ses effectifs sont inactifs sur une ville, autant je vois mal comment la prévosté pourrait faire plus que défendre sa propre ville, ce qu'elle fait déjà j'imagine.

HUna le probleme des info n'en est pas un la douane est le lien entre les deux organes et ce n'est du tout le soucis...

le probleme c'est au niveau organisationnel, au niveau effectif . (punaise j'ai bossé irl sur mes prépa j'ai pas eu le temps de refaire une réponse ici du coup j'essaie demain soir de répondre... )

C'est faux, la Prévôté était déjà en sous effectif, d'ailleurs elle l'a toujours été quasiment. Et pour ce qui est de l'ost, il y a toujours une ou deux garnisons qui possèdent moins de 5 soldats, c'est pas ce que j'appelle avoir de gros effectifs. Seulement l'ost fonctionnera toujours même en sous effectif, ce qui n'est pas le cas de la Prévôté.

Les "ostiens" ça n'existe pas. Les membres d'un ost, d'une armée, sont des soldats.
De plus, je ne vois pas ce que la richesse des villes a à faire dans les rapports entre Ost et Prévôté. Les villes sont censées mettre systématiquement quatre miliciens, car c'est partant de cette base de quatre miliciens qu'est ensuite calculé le nombre de soldats supplémentaires ajoutés (confere le texte que j'ai fait au Conseil des COLD sur les méthodes et stratégies habituelles de défense).
Si une ville n'a pas les moyens de mettre quatre miliciens tous les jours, il faut d'une part qu'elle nous prévienne sans quoi notre défense ne sera pas adaptée, d'autre part elle accroîtra forcément les risques d'être prises (puisqu'il faudra remplacer les miliciens par des soldats qui sinon auraient pu être mis en plus, donc permettre de défendre contre plus de personnes).

Par ailleurs, si j'ai été contre les soldats faisant les tâches de la prévôté, et que je demeure contre, c'est bien car il y a deux institutions distinctes aux buts différents, aux attentes différentes et aux compétences requises différentes. Et de la même manière qu'on évite généralement de demander au Juge d'être aussi Commissaire au Commerce ou au Commissaire aux mines d'être aussi Capitaine, je suis pour éviter qu'on demande aux soldats de faire le boulot de membres de la prévôté et réciproquement.

Et c'est bien pour cela que, concernant l'idée que j'ai évoqué, j'ai signalé qu'il faudrait une longue réflexion pour le faire si telle en était la volonté. Il faudrait déterminer les buts (qui pourraient être la réunion de ceux de la prévôté et de l'ost, mais pas forcément car il pourrait très bien être décidé que certaines choses n'ont plus lieux d'être faites -soit par des assouplissements dans certaines lois ou de certaines procédures judiciaires, soit par une gestion en partie faite par les mairies localement, etc...-), la structure tant hiérarchique (notamment comment faire coexister les trois actuels officiers généraux dans une même structure, comment organiser l'état-major, etc etc) que fonctionnelle. Et tout ceci en tâchant de conserver autant que possible l'identité, la "culture", les traditions et autres ...
Par exemple, une structure qui ne serait qu'une fusion dissimulée des deux corps, en leur donnant juste des termes communs mais en conservant la séparation nette entre fonctions de l'ost et de la prévôté ne réglerait sans doute pas les problèmes d'effectifs et autres, même si elle garderait probablement l'aspect "culture".
Mais il n'y a rien de choquant ou d'incohérent à penser, me semble-t-il, à ce qu'un "Guet" soit chargé à la fois de la sécurité des rues des villes, de la surveillance des remparts et de patrouilles sur les routes. Par contre cela pourrait demander l'abandon de certaines charges de "procure" actuellement effectuées par les agents de prévôté me semble-t-il (du type montage de dossier "complet" dans certains cas -tout ce qui est plaintes "civiles" notamment-).
Bref, si cette voie là est envisagée il y a des tas de possibilités qu'il faut étudier en détail et en profondeur ...

Je me permets de relancer le sujet!
Que peut on faire?

Depuis quelques temps devant le manque d'effectif de la aprévosté nous effectuons des gardes en collaboration avec la prévosté.
Certains soirs , nous remplaçons lamaréchaussée .

Pour un soldat de l'ost j'y vois plusieurs avantages.
Avoir des écus qui tombent régulièrement , c'est avantageux pour un jeune soldat plutôt que d'attendre sa solde.
Faire des défenses alors qu'elles sont très peu nombreuses dans certaines villes

Pour la maréchaussée :
ne pas être sollicité tous les jours pour un tour de garde
ne pas être sollicité tous les jours pour un rapport.

Inconvénients:
Pas de lieu commun où on peut déposer les rapports.
Le rapport est pour l'instant envoyé par Mp au prévost.
Il faudrait trouver un moyen et un lieu de transmissions.


L'ost aussi bien que la prévosté a dû mal à recrruter je propose une grande campagne de recrutement commune avec envoi d'un courrier
dont voici la teneur :

Citation :

Bonjour,

Vous êtes natif du Lyonnais-Dauphiné, vous cultivez vos champs, élevez vos bêtes, vous avez le bonheur de posséder une échoppe mais vous vous ennuyez cela n'occupe pas vos journées. Pourquoi ne pas vous investir pour votre duché ou plus particulièrement pour votre ville.

Je vous propose de venir rejoindre les rangs de l'Ost ou de la Prévôté. Quel est la différence me direz vous ?

Très simple venez rejoindre les rangs l'Ost. Vous pourrez apprendre le maniement des armes, passer du bon temps avec vos camarades de garnisons. Vous pourrez voyager dans tous le royaume là où les soldats sont amenés à se rendre en ayant le logis et la nourriture offerts en plus d'un salaire lors de vos missions.

Vous préférez garder un œil sur vos propriétés et rester dans votre ville ? Rien de plus simple : Venez rejoindre les rangs de la prévôté.

Vous ne supportez pas que des brigands rackettent les voyageurs, que vos voisins mettent des denrées hors de prix sur les marchés, qu'ils cherchent a exploiter les plus démunis.
Une formation gratuite vous est dispensée, un salaire confortable vous est garanti lorsque vous êtes de garde et à la taverne de la prévôté il y a toujours moyen de s'en jeter un p'tit coup derrière la cravate.

Le Duché a besoin de vous, votre ville a besoin de vous. Vous avez besoin du Duché et vous avez besoin de votre ville pour y vivre non pas en ermite mais au contact des autres.

Vous êtes intéressé(e)s …. quelle joie !!!
Contactez le Sieur Helsinki pour l'Ost ou rendez vous ici ???
Contactez Dame Marsaly (ben oui moi) pour la prévôté ou rendez vous à l'école ici : https://chateau-de-lyon.forumactif.com/f129-le-grand-hall