De l'avenir du concordat Jehan Méléagant

Nombre de messages : 3488 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 24/04/2018

Très chère assemblée nobiliaire, mes respect et bonjour.

Je viens solliciter vos conseils sur un récent fait qui a été porté à mon attention : le concordat Jehan Méléagant serait caduque. Deux points ont été avancés pour le justifier.

En premier lieu : les mariages reconnus comme valides.

Concordat Jehan Méléagant a écrit:: Article III.1 : Les mariages aristotéliciens sont les seuls mariages reconnus comme valides.

Ordonnance de Tours a écrit:: IV. Mariage et Noblesse

Chaque religion, croyance et confession est habilitée à marier un homme et une femme, selon ses rites, au cours d’une cérémonie officielle et dans le respect des règles héraldiques pour la noblesse. Telle est la condition pour qu’une union soit valide au regard du droit royal.** Cette condition sera assortie d'une publication de bans obligatoire qui devra être déposée a minima deux semaines avant la date prévue de l'union.

L'article du concordat rentre en désaccord avec l'Ordonnance de Tours.

Je ne vais pas vous tenir longtemps la jambe, hiérarchie des normes oblige, le droit royal passe devant un traité liant notre province à Rome.

Deuxièmement : le fait que le concordat doive être révoqué de manière bilatérale, ce qui rentre en conflit avec le droit royal une nouvelle fois.

Concordat Jehan Méléagant a écrit:: Ce Concordat ne peut être modifié ou annulé que suite à l'acceptation des deux parties, quels que soient les changements au sein du Conseil du Duché du Lyonnais-Dauphiné ou de la Papauté. Cependant le présent Concordat pourra être amendé, avec l’accord des deux parties.

Ordonnance de Tours a écrit:: Toute Province vassale du Royaume de France peut se doter d’un Concordat la liant à l’autorité religieuse de son choix ou à plusieurs d’entre elles. Un tel texte constitue un Traité au sens et selon les conséquences prévues par la Grande Charte du Royaume de France et par l’arrêt de règlement de Vendôme.

Arrêt de règlement de Vendôme a écrit:: déclarons que toute clause d'un traité, qui demande l'accord des deux parties pour la rupture du-dit traité, est nulle et non applicable

Petit moment de pause.

J'ai donc deux thèmes à vous soumettre...
Est-ce que je fais erreur dans mon raisonnement ? Ai-je tord de croire le concordat caduque ?

En considérant qu'il n'y a pas d'erreur à considérer le concordat caduque...
Me conseillez-vous d'écrire à Rome pour dénoncer unilatéralement le concordat et en rester là ? Ou bien considérez-vous qu'il est dans l'intérêt de la province de conclure un nouveau concordat avec Rome respectueux du droit royal ?

La grande majorité d'entre-vous a soit écrit, signé ou appliqué ce concordat. Le sujet dépasse mon simple règne et le résultat pourrait influencer les prochains mandats... Sans compter que l'on pourrait me reprocher -à raison- ma proximité avec certains membres de l'Eglise si j'agis sans consensus. Je sollicite donc vos lumières, merci.

Une nouvelle ordonnance est en cours de négociation, il me semble prématuré de vouloir se calquer sur celle de Tours, d'autant plus que je ne suis pas certaine que celle-ci soit reconnue par l'EA... A moins que vous vouliez rompre les relations du LD avec la dite Eglise Aristotélicienne et vous voir excommunié dans la foulée...

De plus, peut-être me trompè-je mais il fut un temps où latitude était laissée aux Provinces Vassales d'adopter un Concordat plus sévère que celui entre la Couronne et l'EA...

Donc, plutôt que se baser sur des bouts de textes, mieux vaudrait se fonder sur l'intégralité des textes...

Si le concordat est plus sévère et précis que le droit royal, les lois n'entrent pas en contradiction.
La contradiction c'est quand un texte provincial permet une chose interdite par un texte royal. Voila voila.

Le mieux c'est d'attendre, personne ne prédit une longue vie à l'ordonnance de Tours.

J'avoues que c'est de ma faute en partie!

Ah bien, on sait qui fouetter maintenant...

Et la Bienveillante de se frotter les mains...

-"Alazaïs m'a donné l'information, je n'ai fais que la transmettre. Mais j'en prends la responsabilité."

Lui sourit.

Oh une deuxième victime, double chouette...

Et la Bienveillante de continuer à se frotter les mains...

-"Fouettez moi Ma Suzeraine!"

Et a Walik de sourire.

En même temps il n'y a pas lieu de s'excuser...Le Duc vient nous trouver pour nous exposer le soucis et ses conclusions tout en nous demandant notre avis sur tout ça. C'est plutôt une bonne chose non ?
D'autant que ses conclusions ne sont pas idiotes, simplement c'est un sujet très sensible car choisir un camp ou l'autre aura des répercussions...Ne pas reconnaître la supériorité en norme des lois royales peut faire déchoir le Duc de son trône et dénoncer le concordat de façon unilatérale peut le faire excommunier.

S'adressant directement au Duc :

En somme, vous êtes entre le marteau et l'enclume Votre Grâce et le meilleur conseil qu'on puisse vous donner c'est d'attendre, ce n'est pas en pleine période d’élections royales qu'il faut prendre ce genre de décisions, d'autant que si Allistair est élu il s'empressera de défaire tout ce que feue Alvira à fait, probablement en commençant par l'ordonnance de Tours et ainsi votre soucis n'aura plus lieu d'être.

Maintenant si vous êtes pour la liberté de culte en LD, c'est un autre débat...

Voici le texte complet de l'ordonnance de Tours :

Spoiler:

Citation :

De l'avenir du concordat Jehan Méléagant 1531553422-blasonroyal

ALVIRA par la Grâce de Dieu reine de France. À tous présents et à venir.

----------

l'Ordonnance du Mans

----------

Des relations entre pouvoirs temporels et spirituels

I. Des Concordats

La Couronne de France peut se doter d'un Concordat la liant à l'autorité religieuse de son choix ou à plusieurs d'entre elles. Un tel texte engage également les provinces du Domaine Royal.
Toute Province vassale du Royaume de France peut se doter d’un Concordat la liant à l’autorité religieuse de son choix ou à plusieurs d’entre elles. Un tel texte constitue un Traité au sens et selon les conséquences prévues par la Grande Charte du Royaume de France et par l’arrêt de règlement de Vendôme.
Les Concordats sont librement négociables pour autant qu’ils ne contreviennent pas à la présente ordonnance ni aux Lois royales qui demeurent la norme supérieure au sein du Royaume de France.

II. De la dîme ou des impôts ecclésiastiques

Seuls le souverain, les autorités provinciales ou municipales ont toute légalité pour prélever un impôt.
Nulle Église, nulle confession religieuse ne peut imposer les sujets du royaume de France en dehors d'un accord conclu avec les autorités provinciales.

III. Des Armées ecclésiastiques

Toute autorité provinciale peut demander le démantèlement d'une armée ecclésiastique. De même que toute autorité provinciale peut selon son souhait officialiser sur document ou via un concordat les détails de régulation de ladite armée.
Toute armée ecclésiastique,quelque soit sa confession, non reconnue par les Régnants ou Régents pourra être détruite par tous les moyens par la seule volonté de ceux-ci.
Il appartient aux Régnants d’octroyer ou non, et ce de manière discrétionnaire, les agréments et étendards de la Province ou du Domaine royal à une armée ecclésiastique.
Sur consentement mutuel entre les représentants des autorités temporelles et spirituelles, l'agrément épiscopal pourra être utilisé.
Lors d’un changement d’autorité dans une Province, le Régnant peut décider le démantèlement d’une armée ecclésiastique présente sur ses terres. Il lui laisse cependant un délai décent et raisonnable afin de prendre les dispositions nécessaires à un nettoyage paisible de ses installations et à un retour serein des membres de ladite armée en leurs foyers.
Les agréments, étendards et reconnaissances accordés à une armée ecclésiastique peuvent lui être retirés de la même manière.

IV. Mariage et Noblesse

Chaque religion, croyance et confession est habilitée à marier un homme et une femme, selon ses rites, au cours d’une cérémonie officielle et dans le respect des règles héraldiques pour la noblesse. Telle est la condition pour qu’une union soit valide au regard du droit royal.** Cette condition sera assortie d'une publication de bans obligatoire qui devra être déposée a minima deux semaines avant la date prévue de l'union.
Chaque religion, croyance et confession est habilitée à dissoudre une union célébrée par elle, selon ses rites et au cours d’une audience officielle. Telle est la condition pour qu’une dissolution de noces soit considérée comme valide.**
Le mariage comme sa dissolution doivent donner lieu à la réalisation d’un certificat délivré par l’officiant aux époux. Une copie de ce certificat doit être envoyée à la Hérauderie de France par les époux ou anciens époux, afin d’être enregistrée. Cette formalité est obligatoire pour la noblesse et vivement recommandée pour la roture.
En cas de mariage avéré d'un même individu dans deux religions différentes, le second mariage sera considéré comme nul et non avenu. Tout noble surpris en flagrant délit de bigamie (remariage sous une autre église alors que le divorce du premier mariage n'est pas prononcé ) sera passible de poursuites judiciaires. Tout enfant né du second mariage sera considéré comme illégitime jusqu'à régularisation de la situation ( dissolution du premier mariage et remariage).

De la bonne réalisation des missions des Églises

V. De la Vacance de responsable ecclésiastique

Sont appelées ci-après provinces ecclésiastiques les Évêchés et Archevêchés définis par l’Église aristotélicienne romaine. Par souci de continuité et d’efficience, ce découpage est maintenu en terres de France. Par conséquent, est appelé responsable d’une province ecclésiastique la personne dont le rôle In Gratibus est celui traditionnellement attribué au Responsable de cathèdre.
Si le poste de responsable d’une province ecclésiastique est vacante, la religion, croyance ou confession dont relevait le dernier responsable dispose d’un mois à compter de la fin du mandat dudit responsable pour désigner son successeur et lui faire prendre ses fonctions. Passé ce délai, les autorités provinciales pourront solliciter le Souverain de France, qui déterminera au cas par cas l'arbitrage à donner.
Si une cure demeure vacante faute de candidat déclaré à la succession du précédent officiant, le responsable de l’Évêché ou Archevêché dont dépend la paroisse doit pourvoir aux besoins spirituels des fidèles placés sous sa responsabilité et, si nécessaire, faire déplacer un prêcheur afin d’assurer la continuité des offices en la ville concernée.

VI. De la Confession

Il incombe au responsable de l’Évêché ou de l’Archevêché - tels que définis ci-dessus - d’assurer à chaque paroisse relevant du Diocèse ou de l’Archidiocèse dont il a la charge la présence d'un curé nommé In Gratibus.
A charge dudit curé de nommer au moins un confesseur afin que l’âme de chacun puisse s’élever sans restriction vers notre Créateur.
Tout manquement à ce devoir élémentaire, avéré mais non pris en considération par l’Évêque ou l'Archevêque, devra d'abord faire l'objet d'une tentative de conciliation avec les autorités temporelles pendant une durée de un mois. Si la tentative se solde par un échec, le responsable dudit manquement pourra se voir traduit en justice pour trouble à l'ordre public.

Du rôle de la Couronne dans les relations entre Églises

VII. Du Droit de substitution entre Églises

Si, aux élections concernant une cure, est élue une personne de religion différente de celle du responsable de l’Évêché ou Archevêché dont dépend la paroisse, ledit responsable ne saurait s’opposer au choix des citoyens et électeurs de la ville et doit par conséquent nommer la personne désignée.
Dans le cas d’une telle élection, le responsable de l’Évêché ou Archevêché ne saurait imposer la conversion ou une quelconque condition de nature religieuse ou non à la personne désignée par ses concitoyens. Il peut cependant lui proposer de le former à sa fonction et à son exercice au quotidien.
Le responsable d’un Évêché ou Archevêché ne peut cependant pas nommer à la tête d’une cure une personne qui serait déclarée traître, félon ou ennemi de la Couronne de France ou traître, félon ou ennemi de la Province où la cure est située.
Toute entorse à ces principes pourra être considérée comme un trouble à l’ordre public et est à ce titre punissable par toute Cour de justice provinciale saisie dans le cadre de la constatation de ces manquements. Une conciliation se devra néanmoins d'être tentée durant un délai de 1 mois avant que des poursuites judiciaires puissent être lancées.

----------

Donné à Tours au troisième jour du mois de juillet, l'an de grâce 1466.

Le début de l'ordonnance, dès le premier article, dit bien que les provinces vassales peuvent faire un concordat sous réserve qu'il respecte les lois royales.

De ce point de vue, rien que le fait que le concordat ne puisse être rompu que de manière bilatérale le Concordat actuel pose problème.
Et le fait de restreindre les mariages valides uniquement à ceux de Rome est tout autant en contradiction avec ce qui est explicitement indiqué dans l'ordonnance de Tours, donc je suis totalement d'accord avec l'analyse du Duc sur ce point.
Surtout que dans le concordat il y a un article III.2 qui est encore plus en contradiction avec l'ordonnance de Tours et qui est le suivant :

Citation :: Conformément au décret Matrimonium Phohibiti, le "mariage civil", ou toute autre forme d’union de ce genre ayant vocation à lier l’homme à la femme et la femme à l’homme est strictement interdit sur les terres du Lyonnais-Dauphiné.

Alors que l'ordonnance de Tours dit exactement l'inverse, à savoir que chaque religion peut effectuer un mariage.

J'ajouterais par ailleurs que le Concordat n'est pas respecté depuis des lustres et mériterait dans tous les cas d'être sérieusement revu.
Combien de fois l'office ecclésiastique a servi durant toutes les années cumulées où l'un d'entre nous a été au conseil ducal (article II.1) ? Combien de fois y a-t-il eut vérification du baptême du Duc (article II.4) et bénédiction du Conseil Ducal toutes ces dernières années (article II.5) ? Quand et comment l'Eglise a-t-elle aidé les plus démunis ces dernières années (article III.3) ? Quand les prélats ont-ils participé activement aux différentes manifestations organisées par le Conseil Ducal (article III.6) ? Quand a eu lieu le dernier prêt du Duché pour les étudiants théologiens (article III.7) ?
Je ne parle même pas de toute la partie IV sur la justice, qui a mon avis est en contradiction avec un certain nombre de principes du droit royal -voire dauphinois- également.

Maintenant, effectivement l'ordonnance de Tours est en renégociation depuis un moment, et son sort dépendra probablement du résultat des élections royales.
Mais indépendamment de ça, je pense qu'il faudrait tout de même sérieusement discuter avec Rome à ce sujet pour d'une part renégocier un concordat qui évite de placer le Duché en porte-à-faux avec le droit royal et d'autre part avoir un concordat qui soit applicable et appliqué. Ou bien on se dit que de toute manière ce n'est qu'un bout de parchemin que personne, pas même l'Eglise, ne respecte depuis des lustres et on le laisse tel quel ... mais j'aime moins ça.

Et même s'il doit y avoir un nouveau concordat, rien n'oblige à entrer immédiatement dans un rapport de force, ça reste de la diplomatie comme une autre. Donc il est parfaitement possible d'aller voir Rome en lui disant qu'on souhaite renégocier pour diverses raisons, d'exposer les points qui posent problème et de voir ce qu'ils en disent.

De toutes façons ce duché à une looooonnnngue histoire de concordats invalides et/ou inutiles, même avant celui ci c'était le cas et le soucis s'est étalé sur à peu près toute la longueur de ma carrière politique, des années et des années.
Donc c'est pas à deux jours prêts que ça changera quelque chose.

Tout est dit. Attendons...

Nombre de messages : 3488 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 24/04/2018

Merci pour vos retours, je vais donc attendre et observer la situation. Nous verrons ce qu'il adviendra.

S'il y a moyen que j'évite l'enfer sur terre avec la couronne et l'enfer après mon trépas avec le Saint-Siège, je ne m'en porterai que mieux.
Quant à mettre la liberté de culte ou braver Rome, ce n'est pas mon intention, loin de là. J'aimerai juste... comment vous avez dit votre Altesse ?... Oui, un concordat qui soit applicable et appliqué. Rien de plus, rien de moins.

Leyah semble avoir gagné les éléctions royales, son projet concernant l'ordonnance de Tours est de la réviser tout en conservant l'esprit de la liberté de culte.
Donc si ce concordat vous pose problème Votre Grâce il faudra négocier une révision avec Rome, avec délicatesse si possible.

Il faudra leur faire comprendre avec tact que si nous voulons tous rester bons amis il nous faudra des textes ne nous mettant pas en porte à faux avec le royaume auquel nous devons allégeance...Concrètement ils ont tout intérêt à nous arranger afin de ne pas perdre une province de plus.

Je suis en pleine négociation du Concordat pour la Provence aussi et je dois dire que je marche sur des oeufs, d'autant plus que l'Eglise Aristotélicienne en Provence est très implantée... Et que je suis le Lieutenant de Dieu maintenant... Et que les Cardinaux provençaux n'attendent qu'une chose, me voir faire un faux pas !

Vous avez plus de chance, vous, je ne pense pas que vous aurez à vous battre contre votre propre église pour obtenir quelque chose qui prendrait en compte les intérêts de l'ensemble de votre Peuple et non ceux des seuls Aristotéliciens...

Essaye de s'attacher en attendant les coup de fouet de Arwie:

-"Alors ça vient?!" s'exclame-t-il!

Fait claquer le fouet !

Dis donc, je sais bien qu'un fief de mérite, c'est mieux qu'une seigneurie issue de mérite, mais il est où ton blason de Chavannes ???

Se frotte les mains en repensant à sa jeunesse:

-"Ho si ma Grandeur! Mais tata Dauphiné a du travai, sinon, j'ai commandé un fusionné avec Chavannes dans un triangle qui descend du ciel pour rappeler la féminité qu'est la votre!"

Sourit et s'attache vite car le fouet claque!

Tymothé sourit, la discussion semblait déjà s’éteindre, il faut dire que lancer un débat comme celui-ci et ici en plus..
Tymothé ne répond pas, s'il est présent, il préférait regarder au dehors la beauté du paysage.

» Concordat Jehan Méléagant
» Concordat JEHAN MÉLÉAGANT caduque/illégal ?
» Vote pour Méléagant