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 [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel

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Kernos

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MessageSujet: [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel   [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel Icon_minitimeSam 16 Aoû 2008 - 12:50

Rapport des Négociations du Mont Saint-Michel
- Préliminaires -


Personnes présentes aux négociations:

Représentants de la Couronne de France
Son Altesse Armoria de Mortain, Princesse de France et Grand Maistre de France
Sa Seigneurie Cronos d'Yvetôt, Pair de France
Sire Enguerrand_de_Lazare, Connétable de France

Représentant de Bretagne
Sa Grâce Amalric36 de Brocéliande, Grand Duc de Bretagne
Sa grâce Ascoli de Lameyzon-Danfasse , Duc de Bretagne
Dame Maf1978, Capitaine de Bretagne
Monseigneur Clodeweck de Montfort-Toxandrie, Primat de Bretagne et Archevêque de Rennes

Représentants de l'Alliance du Centre
Sa Grandeur Icie de Plantagenêt (Poitou)
Sa Grandeur Melior_fee, Comtesse du Périgord-Angoumois

Représentants du Domaine Royal
Sa Grâce Isadam de Valbois Duchesse d’Orléans
Le Vicomte Keur de Bienfaite (Normandie)

Restes à venir:
Myrlin dict "Le Dagsit", Président de la Cour d'Appel bretonne(Bretagne)
Monseigneur Otto Bismarck, évêque d'Orléans et Vice-Primat de France (France)

Interventions du Grand Duc et du GMF sur le but de ces négociations

Almaric, GDB a écrit:
Bon, je vois qu'on s'apprête à ouvrir des débats, tout cela est bel et bien beau, les commencer l'eut d'ailleurs été d'autant plus.

Néanmoins, je vais réitérer ma question, même si je commence quelque peu à avoir l'impression d'être le seul ici à pouvoir articuler autre chose que "bonjour", peut être qu'en me répétant, qui sais, j'arriverais à réveiller quelqu'un.

Avant de nous lancer dans de longs débats sans fins, j'aimerais que nous nous donnions clairement un objectif.

Les négociations entre la Bretagne et la France se suivent et se ressemblent, mais surtout s'enlisent dans des palabres sans fins et sans queue ni tête et n'aboutissent jamais, ce n'est un secret pour personne. Il me parait donc indispensable de commencer par là et de nous fixer un but commun à tous, avant de partir dans tous les sens et d'arriver nul part.

Alors, sommes nous ici, comme tant d'autres fois, pour définir un vague statu quo que chacun estime nécessaire pour le moment, ou bien pour définir le cadre d'une relation et d'une paix durable ?

Il va de soi que des deux options la seconde est la moins probable, puisqu'elle demandera à la Bretagne comme à la France des sacrifices et des efforts qu'aucune des deux n'ont l'habitude de faire.
Si certains imaginent d'ailleurs une troisième option, je suis tout ouïe.

Encore une fois, ce point est primordial et déterminera les attentes de chaque partie, il me parait donc important à régler en premier lieu.

Armoria, GMF a écrit:
Notre but est la paix. Durable ou non ? De part et d'autre, rares sont ceux qui y croient, ne nous voilons pas la face : j'imagine que chacun ici va à la rencontre du peuple, de part et d'autre, et entend ses doutes. Je les entends chaque jour que Dieu fait, pour ma part, et rentrant chaque jour à Fougères, j'entends des Bretons comme des royalistes.

Je crois vain de dire d'emblée "nous voulons une paix durable". Vain, prétentieux et pour tout dire presque mensonger, tant cela semble improbable. Quand la haine dure depuis des lustres et est savamment entretenue, prétendre parvenir d'entrée à une paix durable est un leurre.

Commencer à construire, en revanche, sur des bases raisonnables - c'est à dire ni sur un idéal, ni sur de la langue de bois - voilà qui me semble un objectif réaliste.


Les sujets à étudier (liste des propositions de discussions pour le moment)
Armoria, GMF a écrit:
- Statut de la Bretagne

- Attentes de la France

- Comment s'assurer une paix durable ?

- Nœud breton entre Fougères et Laval

- Attaque du Comté du Maine et du Domaine royal par la Bretagne, ayant eu pour conséquences :
    rupture du Traité de Paix
    sacrifice de vies humaines, soldats et civils
    prise de la ville de Laval
    affaiblissement économique du Comté du Maine
    prise d'Orléans, avec affaiblissement du Duché d'Orléans
    attaque d'Alençon
    affaiblissement économique des provinces ayant répondu au ban
    attaques commanditées chez les Provinces du ban


- Réparation des préjudices subis

Amalric, Grand Duc de Bretagne a écrit:
- Reconnaissance de l'indépendance bretonne.

- Attentes de la France.

- Comment s'assurer une paix durable ?

- Nœud breton entre Felger et Laval.

Les discussions ouvertes pour le moment:

- Statut de la Bretagne
- Comment s'assurer une paix durable?
- Noeud breton entre Fougères et Laval
- Les responsabilités de la guerre
- La réparation des préjudices
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Kernos

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MessageSujet: Re: [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel   [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel Icon_minitimeLun 18 Aoû 2008 - 18:27

Rapport des Négociations du Mont Saint-Michel
- Rapport du 18 Août 1456 -



Sur le but des négociations:
- la Bretagne veut la reconnaissance de son indépendance et la fin des prétentions françaises sur les terres du Grand Duché, afin d'assurer une paix définitive entre Bretagne et France.
- la France veut d'abord un retour à l'état de confiance avant de s'engager pour une paix durable avec la Bretagne.

Sur la restitution du noeud entre Laval et Fougère aux Bretons
- le GMF a affirmé la volonté de la couronne de restituer ce noeud à son propriétaire légitime
- Proposition de la reprise de ce noeud par une armée de une personne ne faisant qu'un allé-retour pour éviter la panique chez les habitants de Laval
- Attente d'une date pour l'opération

Sur le Statut de la Bretagne
- le GDB affirme l'indépendance de la Bretagne depuis toujours et demande que le Roy reconnaisse enfin cette indépendance, avançant le fait que déjà plusieurs royaumes étrangers reconnaissent son indépendance (notamment l'Aragon et l'Angleterre). Le GDB demande sur quelles bases la France s'appuie pour rejeter cette indépendance.
- le GMF demande à la Bretagne pourquoi réclame t-elle cette reconnaissance, si elle se reconnait indépendante, pourquoi a-t-elle donc besoin de faire la guerre pour réclamer ce qu'elle aurait déjà? Le GMF considère l'argument de la reconnaissance de la Bretagne par d'autres royaumes comme caduc, du fait que reconnaitre l'indépendance bretone ne leur coûte rien.
- le GDB réclame la reconnaissance de la France pour que cesse les prétentions royales sur la possession des terres bretones dont il affirme qu'elles ne furent jamais vassales de la Couronne de France, et que celle si qui s'est auto-proclamée suzeraine du Grand-Duché.
- le GMF avance l'argument de l'hommage rendu par la Duchesse Nathan au Roy de France, ainsi que du Traité de Tour 1, signé par la duchesse. Traité rejeté par le GD Gomoz qui le proclama caduc de manière unilatérale
- le GDB avance que cet hommage n'était en rien synonyme de vassalité, mais un serment de reconnaissance entre deux voisins égaux. Quand au traité de Tour, il le reconnait comme source affirmant l'indépendance et l'autonomie de la Bretagne.

Sur la manière de s'assurer une paix durable:
- le GDB pense que le seul moyen est de reconnaître l'indépendance bretonne. Il parle également des négociations avortées de Poitiers, où la France entendait réclamer des garanties à la Bretagne pour reconnaitre son indépendance mais que celles étaient restées inconnues avec l'interruption des négociations.
- la Comtesse du Périgord demande si la Bretagne avaient des garanties à proposer.
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MessageSujet: Re: [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel   [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel Icon_minitimeLun 18 Aoû 2008 - 18:55

Toujours la même chose pour l'histoire de l'indépendance quoi ...
Je ne sais pas en quel terme il avait été fait, mais pour l'histoire de l'hommage de la Duchesse Nathan, soit s'en est bien un, auquel cas il y a bien une relation de vassalité (un hommage est "l’établissement ou le renouvellement d'une convention de vassalité qui interdisait toute rivalité entre deux hommes libres"), soit le terme est impropre.
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Kernos

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MessageSujet: Re: [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel   [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel Icon_minitimeLun 18 Aoû 2008 - 19:38

J'ai essayé de retrouver trace de cette cérémonie mais impossible de mettre la main dessus... ça simplifierait tellement les choses.
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MessageSujet: Re: [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel   [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel Icon_minitimeLun 18 Aoû 2008 - 21:03

Ou pas ... même avec une preuve donnant raison à un camp ou l'autre, ils sont tellement retranchés dans leurs positions qu'ils ne changeraient pas d'avis pour autant. Je m'y connais en gens têtus, j'en suis un ^^
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shinji

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MessageSujet: Re: [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel   [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel Icon_minitimeLun 18 Aoû 2008 - 22:02

Tu es sur que tu n'es pas breton. What the fuck ?!? Mr. Green
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Kernos

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MessageSujet: Re: [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel   [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel Icon_minitimeSam 23 Aoû 2008 - 15:39

Citation :
Rapport des Négociations du Mont Saint-Michel
- Rapport du 23 Août 1456 -



Sur la réparations des préjudices:

Liste établie en fonction des déclarations de Myrlin, Président de la Cours d'Appel bretonne, et du Vicomte Keur:

Citation :
Préjudice français :
- Prise de Laval sans pillage ( sauf par les mercenaires et encore les caisses avaient été vidées avant )
- Affaiblissement économique du Maine
- Prise d'Orléans avec pillage ( même si une partie du trésor a été sauvé ) et ravages et affaiblissement du Duché Orléanais, notamment avec les procès excessifs lancés par l'envahisseur (environ 800 000 écus de pertes diverses, caisses encore négative aujourd'hui)
- frais de guerre pour la levée des armées et les quelques maréchaux embauchés
- Dommages collatéraux sur les routes
- attaque d'Alençon
- affaiblissement économique des provinces ayant répondu au ban
- attaques commanditées chez les Provinces du ban

Préjudice breton :
-Prise de Fougères avec ravages ( dont la levée d'impôts )
-Prise de Vannes avec pillage et ravages ( je ne sais plus s'il y a eu levée d'impôt ce coup ci )
-Prise de Rohan avec pillage ( même si comme toujours les caisses ont été mises à l'abri )
-Procès excessifs dans le Maine
-Frais de guerre relativement plus élevés qu'en France ( du fait que nous ayons fait la quasi totalié de la guerre en mode défensif et que nous ne pouvons répartir les charges sur plusieurs provinces )
-Dommages collatéraux sur les routes
+ L'an passé :
-Blocus économique de Février 1455 à nos jours sur la Bretagne
-Prise de Vannes avec pillage et ravages ( dont la levée d'impôt )
-Prise de Rohan avec pillage et ravages ( dont la destruction de l'hôtel Dieu )
-Dommages collatéraux graves sur nos routes ( comme la présence d'officiers militaires français sur les routes de Bretagne plusieurs semaines encore après la trève pris à brigander )
-Frais de guerre lourds ( puisque nous étions les seuls à être en mode défensif )
-Déstabilisation de plusieurs marchés, dont celui de Rennes, de Rieux et de Fougères.

=> à savoir que les discussions sur le sujet tourne au renvoie de balle sur "qui a le plus souffert de la Guerre", et la certitude que de toute manière, aucun des deux côtés ne mettra la main au porte-monnaie pour réparer les préjudices de l'autre.

Sur la responsabilité de cette guerre
Après un long exposé d'histoire sur les origines du conflit franco-breton que l'on a fait remonter à plus de six siècles, il a été déclaré que cette partie n'était pas des plus utiles à l'avancée des négociations.

A titre d'information, combien nous a coûté cette guerre? en comptant les jours de soldes et la logistique (armes, PA, etc...)
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MessageSujet: Re: [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel   [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel Icon_minitimeSam 23 Aoû 2008 - 18:33

Myrlin a écrit:
Je me permets cette initiative pour parer à tout risque d'enlisement. Comme dit, il s'agit juste de dresser une ébauche de ce qui est souhaité de part et d'autre pour parvenir à une paix durable.

Ce que nous voulons : la paix.
Ce qui empêche la paix : la question de savoir si la Bretagne est libre ou félonne.
La solution qui a échoué : conquérir la Bretagne pour la soumettre à l'autorité française et combattre la France pour lui imposer un respect par les armes.

Mon idée est simplissime : vous ne ferez jamais de nous vos vassaux, c'est une certitude. Nous ne voulons plus faire de vos nos ennemis, c'est acquis. Pourquoi ne pas se reconnaître mutuellement à notre juste valeur, ne pas nous obliger à déposer les armes et arrêter de nous opposer pour devenir des partenaires ?


La solution que je propose, comme piste pour un éventuel accord est la suivante :

1/ La reconnaissance de la souveraineté de la Bretagne par la France.
De cette manière la France n'attaquera plus la Bretagne pour la conquérir et la Bretagne n'attaquera plus la France pour obtenir cette reconnaissance. Comme chacun sera reconnu comme Etat souverain chez lui alors il n'y aura plus de prétention territoriale et donc plus de raison de se combattre.

2/ Un engagement de non agression mutuel
C'est incontournable et cela consiste bêtement à dire que nous refusons de recourir aux armes pour résoudre nos différends. Cet engagement peut être total : aucune attaque possible de qui que ce soit. Ou ciblé : tolérer la guerre provincial, c'est à dire qui ne dégénère pas en guerre totale.
Ce n'est pas imparable mais celui qui lèvera une armée contre l'autre saura qu'il viole honteusement un traité.

3/ Des garanties contre les "aventuriers" qui écument le territoire de l'autre
Dans une perspective de sécurité mutuelle et de coopération contre les hordes "indépendantes" qui écument nos pays il existe des rémèdes assez simples : la coopération judiciaire et militaire, le reniement des éléments incontrôlables et leur sanction en commun.

4/La mise en place d'un dialogue permanent et d'une coopération politique
Cela consiste bêtement à se parler en dehors des guerres et de tenter de faire des projets en commun. Il y a tout à faire ! S'entendre sur la reconnaissance de nos noblesses, commercer, agir de concert diplomatiquement pour assurer la stabilité à l'ouest, tenir les anglais à distance, etc.
Il est évident qu'en dialoguant et en oeuvrant ensemble nous nous rapprocherons. Le meilleur moyen pour cesser d'être ennemis est de devenir partenaire.

5/ Assurer le respect du traité par une clause de résolution des problèmes

S'interdire de renoncer au traité et de se forcer à le respecter, voilà une idée pour assurer sa durabilité. Plusieurs moyens existent. Je peux vous en proposer deux. Le premier serait de confier l'arbitrage de l'interprétation et de l'application du traité à l'Eglise, institution neutre et pacifique. La seconde possibilité serait de créer un organe de jugement paritaire, composé paritairement, chargé de trancher les litiges liés au traité. Cet organe pourrait se composer de nos juges de Cour d'appel par exemple.


Coût général d'un tel accord : quelques phrases. Quelques phrases valent elles plus que la vie de millier d'individus ? A vous de nous le dire.

Merci de dire successivement si vous êtes pour les mesures proposées ou si vous êtes contre. Si vous êtes contre ayez l'amabilité de dire pourquoi et de proposer mieux. Car si c'est pour faire de l'obstruction bête et méchante autant retourner dans votre garnison.

La balle est dans votre camp.
Soit vous faites de nous vos sujets mais pour cela il faudra nous conquérir, ce que vous n'avez jamais réussi à faire.
Soit nous continuons tous à camper sur nos positions égoïstes et nous restons ennemis pour des années et des années.
Soit nous comprenons enfin que nous avons tout à gagner en devenant partenaires.
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MessageSujet: Re: [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel   [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel Icon_minitimeLun 25 Aoû 2008 - 18:05

Rapport des Négociations du Mont Saint-Michel
- Rapport du 25 Août 1456 -


Sur le statut de la Bretagne
- Proposition de création d'une principauté de Bretagne par les Pairs, mais les implications d'un tel titre restent floues et à définir.

Sur l'Ebauche d'un accord
- Proposition d'un traité de coopération judiciaire entre la Bretagne et la Couronne, avec questionnement sur le droit d'asile (notion bretonne):
Soit une coopération totale, dès lors le droit d’asile n’existe plus.
Soit une coopération ciblée, pour les actes de guerre et de brigandage par exemple, dès lors l’asile sera limité.
Soit un droit d'asile occasionnel par grâce ou décision conjointe.
- Question aussi de la portée de ce traité éventuel:
faire signer notre hypothétique traité de paix par les feudataires en plus de votre bon roi, afin de lier toutes vos provinces
limiter cet accord au domaine royal et aux cas royaux ( infraction concernant votre royaume )
prévoir des traités multilatéraux annexes avec les provinces françaises intéressées pour coopérer avec la Bretagne
Ou traité en deux temps en commençant d'abord avec la Couronne et le DR, puis permettre aux feudataires le désirant de signer à leur tour.

Sur le Nœud breton entre Fougères et Laval
Le noeud en question est de nouveau breton
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MessageSujet: Re: [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel   [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel Icon_minitimeMar 26 Aoû 2008 - 1:45

Sans commentaire ......
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MessageSujet: Re: [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel   [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel Icon_minitimeMer 27 Aoû 2008 - 16:43

Myrlin a écrit:
Dans un sens, vous admettre qu'il est assez étrange, pour ne pas dire odieux, de faire supporter la compensation de la levée du ban d'armées lointaines contre nous par nos propres caisses. Donner de l'argent à des provinces contre qui nous n'avions rien, qui se donnent la peine de faire des lieues et des lieues pour nous assiéger, ce serait un peu fort.

C'est votre roi qui demande à ses vassaux de participer à une guerre qui ne les concerne pas. C'est à votre roi de leur expliquer pourquoi il les envoie se battre.

J'ajouterai deux choses.

La première est que ces provinces lointaines n'ont été que peu visibles et non déterminantes dans ce conflit. La très grande majorité de vos troupes venaient de l'AdC et du domaine royal. Les frais employés par les autres provinces semblent bien dérisoires. A part la Bourgogne quelle autre province a monté une armée contre nous ? De plus ces soldats là ce sont engagés volontairement auprès de leur suzerain, puisqu'il leur était possible de ne pas répondre à la levée de l'ost, comme l'a fait l'Anjou ou la Tourraine. Pourquoi dédommager des volontaires ? S'ils craignaient les frais ils n'avaient qu'à rester chez eux plutôt que de venir répandre la mort chez nous. J'ajoute que ces provinces se sont engagées par fidélité à leur roi et non par appât du gain. Ils ont eu la fierté de servir votre monarque, c'est déjà bien assez.

La seconde est que vous pouvez représenter le domaine royal et que l'AdC est ici représentée ici. Si ces deux composantes du royaume de France signent la paix alors la paix sera durable. Car comme vous le dîtes, en dehors de ces provinces là la Bretagne parait lointaine et ne pose aucun soucis. Il n'existe donc aucun risque de conflit entre la Bretagne et disons les Flandres. De plus vous dîtes que seule la signature du roi vaut pour engager le royaume de France, alors pourquoi s'enticher de l'adhésion de provinces minoritaires ayant eu un rôle résiduel dans le conflit ?

En conclusion : vos provinces lointaines qui n'avaient qu'à garder leurs armées chez elles pour les défendre contre les hordes de Juju et de Fauville, ne sont pas indispensables pour signer la paix et leur mécontentement, qui serait parfaitement illégitime puisqu'elle se sont battus pour la gloire de leur suzerain et non pour s'enrichir, ne pourrait en aucun cas mettre en péril la paix puisque comme nous l'avons dit elles sont loin de la Bretagne.

Pourquoi alors se préoccuper de faire plaisir à ces provinces qui n'empêchent pas la France de signer la paix et qui ne représentent aucune menace pour la pérénnité de celle-ci ?


Vous auriez demandé le remboursement des dégâts d'Orléans, encore ça aurait été logique, injuste mais logique. Mais demander d'acheter l'adhésion de provinces qui n'ont aucune influence sur la paix ou la guerre entre la France et la Bretagne, c'est assez gros.

Je pense que nous sommes en droit de réagir.
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shinji

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MessageSujet: Re: [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel   [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel Icon_minitimeMer 27 Aoû 2008 - 16:54

Qu'est-ce qu'on peux entendre comme bétises....
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Kernos

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MessageSujet: Re: [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel   [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel Icon_minitimeMer 27 Aoû 2008 - 17:03

Peut être faudrait-il rappeler aux Bretons la cinquantaine de Dauphinois qui participèrent à la prise de Fougère et qui participèrent à l'intégralité de la Campagne.
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Walan

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MessageSujet: Re: [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel   [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel Icon_minitimeMer 27 Aoû 2008 - 17:40

Oui, je pense que ça leur remettrai un peu les idées en place ...
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elorane

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MessageSujet: Re: [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel   [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel Icon_minitimeMer 27 Aoû 2008 - 18:05

oui kernos vous pouvez réagir, il serait bon qu il n oublie pas nos hommes
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Kernos

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MessageSujet: Re: [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel   [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel Icon_minitimeMer 27 Aoû 2008 - 18:07

Et bien ça attendra demain, hélas, car je dois partir dans moins d'une heure, et pour répondre à l'aveugle... faut bien peser ses mots (j'ai jamais vu autant de bavardage autour de la sémantique de ma vie que lors de ces négociations)
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MessageSujet: Re: [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel   [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel Icon_minitimeJeu 28 Aoû 2008 - 11:19

Avant de faire une réponse, peut être que l'avis du LD sur la question du règlement des préjudices serait utile à ajouter.

Au passage, le GMF a parlé pour nous:

Armoria a écrit:
Vous faites peu de cas du Lyonnais-Dauphiné, qui a envoyé une armée et ensuite des renforts, du Berry, qui a envoyé troupes et vivres, des Flandres, du Languedoc, et de la Touraine, qui elle aussi a participé... Quant à l'Anjou, vous savez sans doute qu'ils ne sont pas tenus d'intervenir contre vous.

J'imagine que ces gens qui ont perdu des hommes et des richesses seraient ravis, sans nul doute, de se voir tenus pour quantité négligeable.

Les provinces du sud, eu égard à leur situation, avait reçu de façon exceptionnelle la possibilité de ne point répondre au ban. Et même ainsi, certaines ont participé en rapport avec leurs faibles moyens.
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Argael

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MessageSujet: Re: [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel   [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel Icon_minitimeJeu 28 Aoû 2008 - 14:35

Walan, il serait peu etre judicieux de donner le dossier realiser par les soldats, lorsque nous avons esperé gagné du prestige, sur les evenements nous ayant ammenés a la prise de Fougère, histoire de clouer le bec des bretons
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elorane

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MessageSujet: Re: [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel   [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel Icon_minitimeJeu 28 Aoû 2008 - 18:44

Nakuneuil a ecrit

Citation :
A vous, grands feudataires du Royaume de France

Vous n'êtes sans doute pas sans savoir que des négociations sont actuellement en cours avec nos vieux ennemis Bretons, nous espérons d’ailleurs qu'au terme de celles-ci, nous pourrons enfin les appeler "amis".

Mais le fait de vouloir faire la paix n'implique pas de tout oublier.
Le pardon est certes une valeur aristotélicienne, et nous sommes prêt à pardonner mais pour cela il faut que ce qui peut être réparé le soit.
Or le Grand Duc Bretagne a sans gêne aucune qualifié la gestion des provinces françaises, à quelques exceptions prêt, de déplorable par opposition à la gestion Bretonne si prolifique...

C'est un peu vite oublier les nombreux pillages dont ont été victimes de nombreux villages, comtés et duchés. Pillages dont les auteurs se réclamaient être à la solde des bretons, qui n’ont par ailleurs jamais émis le moindre démenti.
Pour en revenir à la gestion prolifique de la Bretagne, les brigands sont sans doute un investissement fort rentable mais très loin d'être honorable.

C'est pourquoi j'invite tous les feudataires des provinces victimes de ces pillages Bretons à dresser une liste exhaustive des pertes que ceux-ci ont occasionné. (Je rappelle donc bien que je parle de pillages et non de frais de guerre). Cela En fournissant un maximum de preuve et en indiquant précisément l'évènement à l'origine de ces pertes bien entendu.

Grâce à ceux ci nous pourrons présenter à ceux que j'espère être notre futur alliés, le préjudice qu'ils auront à réparer afin que nous puissions faire table rase du passé et construire une paix durable sur de base saine.

(Merci de faire passer le mot aux éventuels grands freudataires concernés qui n'auraient pas pour habitude de fréquenter cette salle).
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Kernos

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MessageSujet: Re: [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel   [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel Icon_minitimeVen 29 Aoû 2008 - 17:34

Myrlin a écrit:
Bon et si nous essayons d'avancer ?

La réponse de la pairie sur votre proposition de principauté constitue un pas décisif qui va nous permettre de jeter les bases d'un accord de paix.

Je vous propose cette méthode ci : je vais énumérer tout ce qui pourrait être conventionnalisé ( = mis dans le traité ), vous me répondez oui, non pas comme ça ou non pas du tout. Vous de votre côté si vous avez autre chose que vous compter ajouter, vous le dîtes et nous y réponderons pareillement.

Ainsi sur tout ce qui aura reçu une réponse positive nous pourrons le considérer comme acquis ( du moins sur le principe, pour les modalités on en discutera ensuite ), tout ce qui aura reçu une réponse non pas comme ça nous saurons qu'il nous faudra le négocier et tout ce qui aura reçu un non pas du tout il nous faudra y renoncer.

Si cela vous convient je commence.

Proposition 1 : Reconnaissance de la France comme un royaume souverain, indivisible et gouverné par votre roi
>>>Il s'agit là d'un point de détail que j'avais oublié d'abordé : pour vous donner un gage supplémentaire de sécurité et de neutralité de la Bretagne, je pensais à cette formulation, approximativement, pour dire que nous vous soutiendrons si l'une de vos provinces voulait se détacher de la France contre le bon droit. Histoire de vous assurer que le cas breton ne fera pas boule de neige, risque minime de toute manière car aucune de vos province n'est dans la situation bretonne.

Proposition 2 : La France reconnait la Bretagne comme une principauté( vous pouvez dire aussi Grand Duché, le mot change mais le contenu reste le même ) souveraine, inaliénable et gouvernée par son prince ( pour être précis notre pouvoir est bicéphale mais on pourra se permettre une entorse à l'exactitude institutionnelle )

Proposition 3 : La France renonce à toute revendication territoriale sur la Bretagne, reconnait son autonomie, ses institutions, son autorité légitime sur ses terres et ses lois.

Proposition 4 : La Bretagne renonce à toute revendication territoriale sur la France, reconnait son autonomie, ses institutions, son autorité légitime sur ses terres et ses lois.

Proposition 5 : La France et la Bretagne s'engagent à ne plus prendre les armes l'une contre l'autre, s'interdisent toute ingérence politique non consentie et se promettent une paix illimitée.

Proposition 6 : Le roi de France et le prince ( ou Grand Duc ) de Bretagne se promettent un hommage mutuel, renouvelable à chaque changement de souverain ( ou annuellement mais c'est un coup à oublier ), en gage de leur amitié et de leur respect mutuel.

Proposition 7 : Les signataires au traité s'engagent à une coopération judiciaire sans faille contre les criminels qui seront poursuivis pour brigandage, pillage, acte de guerre, hérésie, meurtre, trahison contre la sécurité du royaume ou de la principauté ou encore perturbations économiques graves.
>>>Cela permettra de conserver, si besoin est, un asile pour les crimes "politiques" et donc non violent. Il serait utile de préciser également les définitions de chaque infraction, pour éviter les litiges, pourquoi pas en annexe. Je précise également "les signataires" pour faire face au problème de qui peut s'y joindre ou pas chez vous.

Proposition 8 : Les signataires au traité s'engagent à une coopération militaire et policiaire contre les armées irrégulières et les groupuscules criminels qui menacent les intérêts du Royaume de France et de la principauté de Bretagne.
>>> Là aussi il faudra voir à donner des définitions et à dire jusqu'ou va cette coopération.

Proposition 9 : Les signataires au traité s'engagent à une coopération économique impliquant la libre circulation des individus et des marchandises, sous reserves des mesures de sécurité.

Proposition 10 : La France et la Bretagne s'interdisent tout traitement discriminatoire de leurs ressortissants mutuels et leur reconnaissent les principes de droit à un procès équitable, de droit à la liberté d'opinion ( à ne pas confondre avec la liberté d'expression, on pourra préciser la nuance s'il faut ), du droit à bénéficier des protections légales prévues dans chaque pays et du respect de leur intégrité physique.
>>>C'est un moyen pour nous faire renoncer à nos lois "anti-françaises" et vos lois "anti bretonnes". Histoire de ne plus retrouver en artois des lois disant que tout breton sera passé par le fil de l'épée par exemple.

Proposition 11 : La France et la Bretagne s'engagent à répondre militairement à l'appel de l'autre en cas d'agression de son territoire par une puissance tierce. Ce soutien militaire durera tout le temps du conflit ou jusqu'à ce que la partie agressée renonce au soutien de sa partenaire.

Proposition 12 : La France et la Bretagne s'obligent à maintenir un dialogue diplomatique ininterrompu et choisissent le Mont Saint Michel comme lieu de cette concertation.

Proposition 13 : La France et la Bretagne décident d'établir un Cour paritaire de la paix, chargée de règler les litiges d'interprétation et d'application du traité.
>>> Le fonctionnement et la composition d'une telle Cour pourrait se décrire en annexe aussi. L'intérêt comme je l'avais déjà dit c'est d'éviter de briser le traité car nous nous rendrions compte un jour qu'on ne donne pas le même sens à un mot. Or comme nous serons amené à coopérer sur plusieurs domaines, il est évident qu'il risque d'y avoir des litiges. Pour la composition de cette Cour je songeais à quelque chose comme : 2 magistrats + 2 diplomates +( 1 ecclésiastique ) pour chaque camp.

Proposition 14 : En cas de rupture de l'une des clauses du traité par l'un des signataires, le traité conservera ses effets et continuera à lier les parties. Le signataire fautif devra alors se soumettre au jugement de la Cour paritaire et si sa responsabilité est avérée, devra s'acquiter d'une juste et proportionnée compensation envers la partie lésée.

Proposition 15 : Les signataires font le serment devant Dieu et devant les hommes de respecter ce traité, de l'appliquer honorablement et de veiller à sa pérénnité.



Voilà. C'est ma proposition pour un traité en 15 articles seulement qui garantirait une paix durable. Je n'ai pas repris votre souhait de revendication financière étant donné que le Grand Duc Amalric a émis un refus à son encontre. A moins qu'il ne revienne sur sa décision il me semble qu'il faille écarter cette idée.

Au final un tel traité se remarque par son équilibre et par les avantages qu'il fournit : les coopérations prévues devant assurer une paix durable, un stabilité politique régionale ( plus de risque de voir la Bretagne intervenir dans un cas comme celui de l'Anjou ), une prospérité commune et une sécurité mutuelle ( fini les grandes vagues de criminels de part et d'autre et vous aurez l'assurance que le jour où l'Angleterre aura une flotte, la Bretagne ne lui servira pas de base de départ pour envahir la France, idem pour nous, avec la france à nos côtés nous ne craindrons pas les raids saxons )
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MessageSujet: Re: [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel   [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel Icon_minitimeVen 29 Aoû 2008 - 17:45

Ils veulent pas le sourire de la crémière en plus aussi ?...
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MessageSujet: Re: [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel   [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel Icon_minitimeSam 30 Aoû 2008 - 11:35

Voici ce que la Pairie a décidé concernant le statut de principauté qu'elle serait près à accorder à la Bretagne, le Roy aurait donné également son assentiment sur cette définition:

Citation :
Que la Bretagne a ses propres terres en possession, donc n'appartient pas au Roy de France.
Que la Bretagne n'est pas vassale de France.
Que la Bretagne dispose de son autonomie, ses institutions, ses lois propres.
Que le Roy reconnaisse la souveraineté du prince en la principauté bretonne et que les deux personnes se rendent hommage mutuel, mettons annuellement.

Que toutefois, des relations privilégiées demeurent entre le royaume et la bretagne :

outre l'hommage mutuel, traité de non agression, de coopération judiciaire.
Absence de droits de douanes entre les deux
Promesse de soutien et de coopération militaire : en cas d'appel, ils mobilisent leur armée en soutien (et vice versa).
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MessageSujet: Re: [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel   [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel Icon_minitimeSam 30 Aoû 2008 - 11:58

c'est encore trop a mon gout

sauf ca
Citation :
Promesse de soutien et de coopération militaire : en cas d'appel, ils mobilisent leur armée en soutien (et vice versa).

je sais pas si les soldats qui se sont battu et qui ont ete blessé par des bretons accepteraient de se battre a leur coté
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MessageSujet: Re: [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel   [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel Icon_minitimeSam 30 Aoû 2008 - 12:02

C'est pour ça que le Gouverneur en phase d'être élu devra prendre position pour savoir quelle position je dois adopter lors des négociations. Visiblement, le DR et l'ADC sont prêts à accepter l'indépendance de la Bretagne du fait de leur proximité géographique, ils sont prêts à coopérer en matière de justice pour lutter contre les aventuriers se réclamant de l'un ou l'autre des partis pour commettre leurs exactions. Pour l'instant, leur seul point de divergences, c'est la question des préjudices.
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MessageSujet: Re: [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel   [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel Icon_minitimeSam 30 Aoû 2008 - 12:10

D'un autre côté, si on a plus la Bretagne sur qui taper il reste plus grand monde pour le moment ... donc le traité d'entraide militaire ...
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MessageSujet: Re: [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel   [ADOPTE]Négociations du Mont Saint-Michel Icon_minitime

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