Du rôle public du Collège Nobiliaire

mouais purement politique ce point et j'ai pas envie de faire de la politique donc je vous laisse vous crêper le chignon sans moi

Plutôt que parler de "censure", terme dur et républicain, je préférerais parler de "droit de remontrance" comme l'avaient les parlements provinciaux sous l'ancien régime. Remontrance envers le suzerain, donc le gouverneur, mais pouvant mettre en cause la gestion de tel ou tel conseiller.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un aspect politique, d'autant moins que nous sommes, nobles, issus de al plupart des partis existants, et que rien ne sera fait sans débat.

Je pense au contraire que cet examen mensuel ou bimensuel des finances, de l'ost et de la diplomatie permettrait de rendre des comptes publics qui ne le sont pas toujours, et de fixer une sorte de garde-fou à chaque conseil.

Peut-être aussi, si les choses sont bien faites, chaque nouveau conseil pourrait-il s'appuyer sur ce bilan pour travailler (et je proposais par exemple que le conseil en cours soumette à l'assemblée nobiliaire l'état des finances entre son 30e et son 45e jour d'existence, afin de nous permettre de rendre nos conclusions pour l'instauration du nouveau conseil).

PS: je m'aperçois en écrivant qu'on va vite faire la confusion entre le conseil ducal et le conseil nobiliaire; assemblée, ou chambre, ou autre, permettrait peut-être d'être plus clair et/ou plus concis.

Concernant le vote du gouverneur je pense que le collège nobiliaire ne pourra devenir le 13ème votant que à partir d'un certain nombre de tour (par exemple 3), en gros si il y a un cas de blocage alors l'assemblée sera saisie pour décider qui sera le gouverneur.

J'aime beaucoup cette idée de contrôle, cela reprends la commission que j'avais crée lors de réforme économique, elle avait permit de contrôler les finances ducales et d'aider le duché à sortir la tête du trou. Ce contrôle (un par mois, un tous les deux mois?) pourra permettre au conseil ducale de rendre des comptes à quelqu'un et donc évitera tout excès. de plus comme ca la chambre nobiliaire pourra donner ses conseils et ses constats au conseil ducal.

La possibilité de la 13ème voix est intéressante car il peut arriver que les conseillers ducaux ne soient pas tous spécialistes sur certains domaines sur lesquels ils sont amenés à légiférer et cela peut conduire à des adoptions de "mauvais" textes ou a contrario à la non adoption de textes "positifs". Malheureusement nul n'est parfait en ce bas monde, et le fait d'associer un groupe de personnes pourrait être un plus pour améliorer la grandeur de nostre Duché. Par ailleurs, plus de gens adhère à une décision plus elle est légitime et mieux admise par une majorité de gens. Une réflexion sur ce sujet est des plus pertinentes à mon sens mais son adoption ne pourrait être entérinée que par un vote du Conseil ducal évidemment.

Je rejoins les avis de Messire Demons et Zwyrowsky concernant le contrôle. Comment les nobles pourraient-ils apporter aide et conseil s'ils ne savent rien de la situation du Duché qu'ils servent ? Les conseillers ducaux peuvent être trop accaparés pour l'effectuer eux-même à chaque mandature, il appartiendrait à juste titre à un collège de les décharger ou au moins les suppléer ponctuellement.

Enfin, à propos des compagnies nobiliaires, le débat à déjà été porté là bas et il en ressort que les nobles ne devraient pas être exclus du choix de leur "dirigeant".

Le mode de désignation du Major des Compagnies Nobiliaires est actuellement en débat au conseil ducal.

Puis-je me permettre de vous demander à tous de nous donner votre avis sur la proposition que nous avons faite afin de ne pas soutenir auprès des conseillers ducaux une position que ne corresponde pas à l'avis général de notre bonne noblesse ?

Pour rappel :

Citation :

C: Des Compagnies Nobiliaires

De par sa nature, le Collège Nobiliaire participe pleinement à la désignation du Major des Compagnies Nobiliaires, afin que celui-ci ait toute légitimité aux yeux de la noblesse, quel que soit son rang.

Le Collège Nobiliaire soumet les candidatures au Conseil de Guerre pour que ses membres expriment leurs avis. Le Collège Nobiliaire élit ensuite le Major des Compagnies Nobiliaires. En cas d'égalité, le Conseil de Guerre départage.

Merci d'avance pour vos avis éclairés.

c'est bon pour moi

personnellement, je trouve risqué de faire discuter par une assemblée, meme nobiliaire, de la pertinence de la candidature d'untel ou d'unetelle à un poste militaire.

je vois la chambre comme un organe d'audit (je n'ai pas de mot XVeme siecle pour çela mais ce serait l'idée et quoi je rejoins zwy et demons) qui pourra donner des consignes de politique générale ou des conseils. elle pourrait meme s'organiser en commissions (comme par exemple lorsque demons, ingres et si mon souvenir est bon julienurs, ont participé à une commission finance avec les cac, le bailli et les maires.

mais je vois mal quelqu'un ne s'étant jamais interessé à la justice (comme moi) donner son avis sur la nomination du batonnier. de meme des civils n'auront pas une vision forcément pertinente de la charge d'un major.

je serais de l'avis de laisser le conseil de guerre donner son avis consultatif et de mettre la décision dans les seules mains du gouverneur, ou du capitaine à la rigueur. après tout ils sont là pour diriger et prendre des décisions.

Je ne suis pas si inquiet que le baron de Bourdeau à ce sujet. Si l'Ost est le domaine militaire le plus strict, les CN anciennement milice jouent certes un rôle militaire défensif mais elles n'en restent pas moins civils puisque non professionnels et non permanentes. Le Major n'a qu'un rôle de chef d'orchestre, il liste les effectifs qu'il peut allouer à la mobilisation, tient le compte des lances et de leur composition, puis relais les informations entre le conseil de guerre et les CN, inutile d'être militaire de carrière pour s'acquitter de cette tâche. Je dirais même heureusement que c'est un major civil, cela permet à ceux qui veulent agir pour leur ville ou leur duché sans pour autant avoir le temps ou l'envie de l'armée régulière sans avoir l'enthousiasme (ou l'alarmisme) d'un officier parlant dans un jargon que seul lui comprend. Par ailleurs, mon père et mon parrain ont tous deux été Major en leur temps et aucun d'eux n'étaient militaires dans l'Ost, pour autant les villes ont toujours été très bien défendues.

Pour ma part il me semble même impératif que le Collège Nobiliaire puisse se prononcer et ici choisir son Major. Je sais que les avis sont partagés mais je vais expliquer les raisons du notre. Aliénor et moi même avons constaté, comme tous le monde, que la majorité des nobles membres des Compagnies Nobiliaire ne sont pas militaires. Ils n'obéissent de ce fait point à des ordres comme un soldat suit les ordres de son seigneur des lances. Pour qu'un homme suive un autre -dans des missions comme celles des CN, encore plus lorsque celui-ci n'est pas militaire, et d'autant plus lorsqu'il est noble- il faut que le premier estime le second. Ou au moins que la majorité du groupe dont il fait partie l'ait choisi. C'est pour cela qu'il semble essentiel que les nobles, et en particulier les vassaux du duché, puissent s'exprimer. Derrière ils devront suivre militairement, sans être militaire, le major. Ce n'est pas rien.

D'autant plus que le Conseil de Guerre interviendrait toujours, puisqu'il exprimerait son avis sur les candidats. Il a même été avancé dans d'autres lieux que celui-ci pourrait retenir trois candidatures.

Il serait également bon de souligner qu'actuellement, dans notre proposition de charte, il est prévu qu'un major puisse être roturier, ou non vassal lui même du Lyonnais et Dauphiné (comme notre actuel Major). Il serait souhaitable d'avoir l'avis des Vassaux là dessus.

Le major n'est qu'un fonctionnaire, François; c'est ainsi que nous l'avions défini avec feu votre père, Enguerrand, et ton père à toi, il me semble. Il n'est là que pour faire l'interface entre le capitaine, qui représente l'autorité ducale, et les nobles.

Ce qui signifie qu'il n'a pas besoin d'être noble. Il est une émanation du suzerain, pourrait-on dire. Et donc à la limite, il n'est pas plus nécessaire pour lui d'être apprécié par les nobles que le suzerain ne l'est lui-même... Penser qu'un noble ne suive qu'un suzerain qu'il apprécie, voilà un propos que je ne renierais pas s'il devait venir de moi, mais que je m'étonne de retrouver dans la bouche du fils du Preux

Cependant, je suis d'accord avec toi, par courtoisie et souci de bonne entente avec ses vassaux, il est bon que le suzerain soumette à leur approbation le nom de celui à qui il pense. Mais quoi qu'il en soit, le dernier mot doit rester au conseil de guerre, qui est responsable de la défense du LD. Il ne faut pas exagérer le service militaire demandé aux nobles, non plus: se mettre en groupe et aller aux murs, c'est pas la manœuvre tactique la plus élaborée...

Deux solutions donc selon moi:

- soit l'assemblée nobiliaire propose un nom au moins, et le(s) soumet au conseil de guerre, jusqu'à ce que les deux tombent d'accord;

- soit c'est le conseil de guerre qui propose, inversement.

Mais encore une fois, il est inconcevable pour moi que l'assemblée nobiliaire IMPOSE un nom au conseil de guerre.

Tu me tires les mots de la bouche, mon cher renard...

Ne peut-on pas tenter de demander une sorte de consensus entre les deux assemblées. Libre au Gouverneur de tranche si litige il y a.

Laissons le gouverneur hors de cela.

Ce serait quand même le diable que des gens bien élevés comme nous, et comme les capitaines, ne puissent pas se mettre d'accord sur un nom pour une fonction certes importante, mais quand même pas essentielle ni si prestigieuse qu'on se tue pour elle...

Ai-je réellement dit que je souhaitais l'imposer au conseil de guerre cher renard? Non j'insistais juste sur le fait que le Collège Nobiliaire, ne devait être exclu de la décision comme cela se fait actuellement. En même temps c'est normal, il n'existe pas encore. Je suis ravi cependant qu'ici l'on tombe d'accord sur le fait que le major puisse être roturier. Nous reprendrons bientôt la charte en prenant compte les différentes remarques et nous vous la soumettrons au vote.

Non non, tu n'as jamais "réellement" dit ça Moi je meuble, c'est tout

Si on est tous d'accord, faudra peut-être synthétiser.

Il m'est avis que je dois te faire penser à quelqu'un :) On s'occupe de la nouvelle rédaction ces jours ci. Il semblerait qu'on ait fait le tour des questions et remarques. Nous tiendrons également compte de ce qui a été dit au conseil ducal, même si pour l'heure, nous n'y avons pas été écouté comme si nous vous représentions, ce qui se comprend. La majeur partie du Conseil Ducal n'ayant pas accès ici, il était difficile pour eux de savoir comment c'était perçu.

François de Macquart a écrit:

La majeur partie du Conseil Ducal n'ayant pas accès ici, il était difficile pour eux de savoir comment c'était perçu.

Peut être une petit lettre commune de la part des nobles (une fois la nouvelle version présentée) pour signifier son adhésion au projet ?

Ou le résultat des votes si vote il y a? Ou bien même les deux.

Je pensais à une lettre des nobles pour le conseil avant le vote par celui ci.

Si jamais le mot souverain apparaît dans le texte, je pourrai m'acharner dessus? Sifflote toujours...



Non, mais sérieusement, ce texte ne poura de toute façon pas être voté à ce conseil, il faudra attendre le suivant. Comptez-vous demander à ce qu'il passe sans modification? Ce qui, je pense, n'est pas de notre ressort... Il faudra donc s'attendre justement à des modifications et un gros débat au conseil à ce moment là...

Il est déjà prévu qu'il soit modifié, cf ce qui a été dit plus tôt.

Sinon, j'imaginais peut être un vote du conseil par parties plutôt qu'en globalité. Un vote pour l'adoption de la partie justice, un autre pour l'adoption de la partie consultation/13e voix, etc. Mais bon, ce sera aux suivants de voir, effectivement.

Heu...c'est quoi cette idée de mot "souverain"...?

Permettez-moi, Seigneur du Gibier, de vous emprunter quelques instants votre exquis lexique (pas facile à prononcer, hein ^^) mais je m'étonne d'entendre l'expression "s'acharner dessus" dans la bouche du Tempéré.

Nous ne sommes l'ennemi ni de la noblesse ni du conseil ducal et notre seul but est que la première (re)trouve la place qui lui convient auprès du second. Il ne s'agit ni d'usurper le pouvoir de qui que ce soit, ni faire faire de la figuration à qui que ce soit. Il faut pour cela que nous trouvions le bon équilibre et je trouve dommage que certains ainsi que le Vicomte de Laragne-Montéglin ait une approche si... "énergique" de la chose. Mais peut-être a-t-il des griefs plus personnels à nous faire, auquel cas nous serions ravis de l'en entretenir mais dans des sphères plus privées ? Je n'ai nul souvenir que François ou moi-même ayons demandé un vote pour l'instant : le texte n'est en aucune façon imposé à qui que ce soit.

Nous n'avons, ni l'un ni l'autre, la prétention de croire que notre texte est parfait : sinon pourquoi nous serions nous donné la peine de vous le proposer (et j'insiste encore une fois sur cette notion de proposition) à vous ainsi qu'au Conseil Ducal pour en revoir le détail ?

François de Macquart, dans [Projet]Charte du Collège Nobiliaire (oui oui, "projet") a écrit:

" Votre Altesse, Vos Grâces, Messeigneurs et Vicomtesses, Barons et Baronnes, Messires et Dames, ce projet est présenté par Aliénor d'Avencourt et moi même. [...] Il vous est présenté, en parallèle avec le conseil, afin que vous donniez vos avis, que vous nous fassiez part de vos critiques constructives et que vous nous posiez vos questions relatives à ce projet. Nous sommes également prêt à étudier toute autre proposition, ce dans l'intérêt de notre noblesse, du Lyonnais et Dauphiné. "

Aliénor, toujours dans [Projet] Charte du Collège Nobiliaire a écrit:

Je rappelle d'ailleurs que ce n'est qu'un projet et non une charte décidée, votée et imposée [...] Si nous venons à vous, c'est justement pour avoir des regards extérieurs pour combler les vides et apporter des ajustements auxquels nous n'aurions pas penser.

François de Macquart, dans "Fonctionnement du Collège a écrit:

Ici, il sera discuté de la première partie relative à la charte du Collège Nobiliaire que voici :

Ce ne sont là que des exemples pris parmi d'autres de nos intentions profondes. Encore une fois, et au risque de me répéter, tout ceci n'est qu'un projet sur lequel nous vous demandons votre avis afin d'en déceler les failles et d'en combler les vides. Le texte n'a rien de définitif : sinon il serait soumis directement au vote sans passer par l'étape de discussion/amélioration.

De même, personne n'a dit qu'il fallait impérativement que le texte soit approuvé et voté par le dix-neuvième conseil ducal et seulement celui-ci. Au contraire, j'estime que l'affaire est trop importante pour être discutaillée et adoptée (ou non) à la va-vite. De grâce, laissons aux politiciens leurs préoccupations politiciennes et poursuivons aussi sereinement et indépendamment que possibles nos discussions et notre réflexion. Et en ce qui concerne les "gros débats au conseil", évidemment que nous nous y attendons. Nous sommes plus jeunes que vous tous ici, certes, mais nous ne sommes ni bêtes ni naïfs pour autant. Et puis les débats, nous ne demandons que cela, du moment qu'ils sont fait en notre présence : c'est plus pratique pour faire avancer les choses.


Cela étant dit, revenons à notre sujet et au Major. Cette désignation, comme souvent, fait grand bruit. D'après ce que j'ai pu constater dans les archives, elle a d'ailleurs souvent été houleuse par le passé. En définir de manière précise le mode de désignation et inclure dans ce dernier tous les partis prenants de l'affaire serait peut-être un bon moyen d'apaiser les choses.

Messer Goupil, vous semblez dire que le Major n'était un gratte-papier somme toute assez ordinaire, il importe peu qu'il soit noble ou non. Personnellement, je pense qu'un représentant de la noblesse, quel qu'il soit, se doit sinon d'être noble lui-même au moins d'être reconnu et légitimé par la dite noblesse.

Mais si ce Major a une rôle si insignifiant qu'il pourrait se voir confier à un roturier, comme vous semblez le dire, Monseigneur de Crots, pourquoi alors la charge de Major existe-t-elle ? Non je pense que le Major a un vrai rôle à jouer dans l'organisation de la noblesse et que par conséquent la noblesse doit impérativement être consultée sur cette question. J'irai même plus loin en disant que c'est au Collège Nobiliaire que doit revenir le choix final. Je serai donc plus partisane de la proposition suivante :

1) les candidatures sont soumises au Conseil de Guerre
2) le Conseil de Guerre délibère et ne retient que 3 candidatures maximum.
3) ces dernières sont transmises au Collège Nobiliaire
4) le Collège élit son Majorqui élit son Major.

Quid du gouverneur me demandera-t-on ? Je ferai ici la même réponse qui a déjà été faite au Conseil Ducal : le Gouverneur siège à la tête du Conseil de Guerre. A ce titre, il fait entendre son avis sur la question lors de l'étape n°2.

Je rajouterai, pour finir, que les désignations de Majors des Compagnies Nobiliaires ne sont pas non plus chose courante : on ne change pas de Major tous les quatre matins non plus. Les attributions "militaires" du Collège resteraient donc sommes toutes très limitées, pour ceux que cela inquièterait.