Du rôle public du Collège Nobiliaire

Je voulais juste dire que j'écoute tout ce qui se dit ici et trouve ça fort constructif...
Je suis un peu surchargée en ce moment ce qui fait que je ne m'investis pas davantage dans la discussion qui à mon sens prend le bon chemin...

Bien sur la charte déjà travaillée édite de très bonnes choses et il serait dommage de ne pas s'en servir.

J'avoue que (une fois n'est pas coutume) je partais avec des buts fort modestes et limités, et je me disais que la première chose, avant même de savoir de quoi nous parlerons, était de nous mettre d'accord sur un mode de discussion et de résolution commune.

Mais nous pouvons bien sûr élargir... si tout le monde le souhaite à ce stade... et si nous savons comment nous arriverons à une conclusion

Il parait nécessaire de discuter points par points, ne serait ce que pour éviter des refus en bloc d'un grand texte juste à cause d'une phrase qui fâche. Néanmoins je pense qu'il reste utile de garder à l'esprit que ces points devraient s'insérer dans un ensemble plus grand, histoire de maintenir une certaine cohérence.

En l'occurrence, le mode de discussion n'était pas défini dans le texte cité précédemment, mais peu parfaitement s'y insérer dans le premier paragraphe sur le fonctionnement par exemple.

Je pense qu'avant de voir point par point ce qui convient ou ne convient pas de faire de cette Assemblée Nobiliaire ou, pour éviter toute confusion sur mes propos, ce que seront les attributions de cette Assemblée et son rôle et les coucher sur le parchemin, nous devrions d'abord nous mettre d'accord sur le déroulement d'une séance et les modalités de discussion. Cela évitera, entre autre, de nous disperser sur plusieurs sujets et évitera peut être la remise en question de la légitimité des motions ou des idées toutes les semaines, faute de s'être mis d'accord sur un moyen de fixer ces décisions.

Mon avis serait donc, dans un premier temps, de nous mettre d'accord sur le déroulement des séances avant de passer à autre chose, et je trouve la proposition faite précédemment fort bonne puisque, comme je l'ai exprimé précédemment, je suis tenté par l'expérience du consensus.

Citation :

V. Du déroulement d'une séance tenante à l'assemblée nobiliaire.

- Chaque noble, ainsi que le gouverneur en fonction peut proposer à l'assemblée nobiliaire un sujet de débat touchant aux affaires nobiliaires et au bon fonctionnement des institutions en Lyonnais-Dauphiné (remplacer par : ou à tout sujet concernant le duché du lyonnais dauphiné), sous la forme d'une motion.

- Le dépositaire d'un sujet se voit responsable de la modération et du suivi de la discussion, jusqu'à sa conclusion. Il doit avertir par missive l'ensemble des vassaux du duché de la tenue du débat.

- Une séance de discussion sera ouverte 10 jours minimum, et limitée au maximum à 20 jours. A cette date:

• soit la motion proposée, ou sa plus récente évolution, ne recueille aucune opposition exprimée: elle est alors déclarée adoptée par consensus, et la discussion est close;
  
• soit la motion proposée, ou sa plus récente évolution, ne recueille pas l'unanimité des avis exprimés: est mis au vote alors une alternative entre la motion, et l'ensemble des options qu'elle exclut;
  
• si l'option mise au vote recueille plus de 2/3 des voix exprimées en 7 jours, la motion liée est déclarée adoptée à la majorité, et la discussion est close;
  
• si l'option mise au vote recueille entre la moitié et 2/3 des voix exprimées en 7 jours, la motion reste à débattre en vue d'un consensus plus large;
  
• si l'option mise au vote recueille moins de la moitié des voix exprimées en 7 jours, la discussion est close sans suite.
  

- Une motion adoptée par consensus ou à la majorité est transmise au conseil ducal et proclamée publiquement "adoptée par la haute assemblée des vassaux du Lyonnais-Dauphiné", datée, et le mode d'adoption étant clairement spécifié.

- Un sujet dont la clôture a été prononcée ne peut être rouvert avant un mois; l'option contraire peut cependant être défendue en une nouvelle motion, à l'initiative d'un nouveau dépositaire.

- Un sujet en provenance du conseil ducal ou commentant l'action du conseil ducal verra ses conclusions rendues au conseil ducal, précisant les différents avis exprimés si un consensus ne s'est pas dégagé (ceci afin de nous permettre de remplir pleinement notre rôle de conseil, si nous ne sommes pas tous d'accords)

Même si j'ai bien sûr en tête les discussions d'il y a quelques mois, je crois vraiment que si jamais cette assemblée nobiliaire doit se concrétiser, il nous faut faire pas à pas, en expérimentant. C'est pourquoi dans la proposition ci-dessus, je gomme le numéro de paragraphe. Pour l'heure, si par hasard nous arrivions à être d'accord, je serais déjà heureux de considérer que nous avons loisir d'aborder les sujets que chacun pensera important avec une règle commune.

Je suis tout à fait d'accord avec l'idée d'aborder tout sujet qu'il nous plaira (première modification du baron Samarel), que j'inclus à la suite.

Par contre, dans la mesure où nous devrons nous astreindre à rechercher un consensus complet, ou au moins une majorité largement définie (2/3 des participants), il ne me parait pas sain de prévoir de rendre un avis si nous n'avons pas pu nous mettre d'accord. Même à une motion (je rappelle l'importance que j'accorde à cette notion, plutôt que de nous voir adresser des questions sans aucun travail préalable) soumise par le conseil.
Si nous n'arrivions pas à nous mettre d'accord, la réponse devrait être, à mon avis: "l'assemblée des vassaux du duché du Lyonnais-Dauphiné n'a pas de réponse unanime sur la question" (modification en rouge ci-après). Après tout, si la question vient du conseil, il y a fort à parier que c'est que de multiples avis y auront déjà été émis, et que le gouverneur cherchera plutôt un avis tranché qu'une complication supplémentaire, non?

J'ajoute aussi une limite supplémentaire (pas plus de trois votes successifs), pour inciter le dépositaire à faire l'effort de synthèse et de consensus s'il veut aboutir (ou à renoncer s'il pense n'avoir aucune chance).

Citation :

Des discussions et résolutions de l'assemblée nobiliaire.

- Chaque noble vassal du duché, ainsi que le gouverneur en fonction peut proposer à l'assemblée nobiliaire un sujet de débat touchant aux affaires nobiliaires ou à tout sujet concernant le duché du lyonnais dauphiné, sous la forme d'une motion rédigée.

- Le dépositaire d'un sujet se voit responsable de la modération et du suivi de la discussion, jusqu'à sa conclusion. Il doit avertir par missive l'ensemble des vassaux du duché de la tenue du débat.

- Une séance de discussion sera ouverte 10 jours minimum, et limitée au maximum à 20 jours. A cette date:

• soit la motion proposée, ou sa plus récente évolution, ne recueille aucune opposition exprimée: elle est alors déclarée adoptée par consensus, et la discussion est close;
  
• soit la motion proposée, ou sa plus récente évolution, ne recueille pas l'unanimité des avis exprimés: est mis au vote alors une alternative entre la motion, et l'ensemble des options qu'elle exclut;
  
• si l'option mise au vote recueille plus de 2/3 des voix exprimées en 7 jours, la motion liée est déclarée adoptée à la majorité, et la discussion est close;
  
• si l'option mise au vote recueille moins de la moitié des voix exprimées en 7 jours, la discussion est close sans suite.
  
• si l'option mise au vote recueille entre la moitié et 2/3 des voix exprimées en 7 jours, la motion reste à débattre en vue d'un consensus plus large;
  
  
• il ne peut être procédé à plus de trois discussions et votes successifs à propos d'une même motion et le dépositaire peut à tout moment prononcer une discussion close sans suite s'il l'estime désormais inutile.

- Si l'assemblée n'a pu dans le délai imparti se mettre d'accord sur une motion soumise par le conseil ducal, il est répondu que "l'assemblée des vassaux du duché du Lyonnais-Dauphiné n'a pas de réponse unanime sur la question" et la discussion est close sans suite.

- Une motion adoptée par consensus ou à la majorité est transmise au conseil ducal et proclamée publiquement "adoptée par la haute assemblée des vassaux du Lyonnais-Dauphiné", datée, et le mode d'adoption étant clairement spécifié.

- Un sujet dont la clôture a été prononcée ne peut être rouvert avant un mois; l'option contraire peut cependant être défendue en une nouvelle motion, à l'initiative d'un nouveau dépositaire.

Qu'en pensez-vous?


Sinon, concernant l'idée d'un héraut... J'avoue qu'en y repensant, je suis d'avis mitigé. L'inconvénient principal me paraissant être de déresponsabiliser les éventuels dépositaires de motions. Pour moi, ils seraient responsables jusqu'au bout de leur motion, c'est à dire, si elle est adoptée, de son annonce et de sa communication. En effet, il est évident que puisque nous n'aurons aucun pouvoir décisionnaire, nous n'aurons d'impact que par notre unité (ce que nous travaillons en ce moment en cherchant des règles susceptibles de nous aider), et par la publicité ultérieure de notre avis. Confier cela à un individu nous fait encourir le risque de tout lui confier, et d'être victime de ses absences éventuelles.
Toutefois, si vraiment ce porte-parole devait exister, Dauphiné (s'il existe) me paraitrait tout indiqué, de par sa charge vis à vis de la noblesse.

Je suis parfaitement en accord avec le texte proposé, également avec l'idée que ce fait Messire Zwi de notre façon de porter les messages nous mesme.

Je plussois aussi...

Rien à redire, j'approuve ce texte et tout ce qui l'entoure.

ce texte me convient rien a redire

j'aurais préféré pouvoir faire état des situations plus contrastées en exposant les divers tendances mais je me range à l'avis de tous. ça fera avancer les choses.

je voyais cette assemblée un peu comme un parlement. à l'assemblée nationale, la teneur des débats est aussi importante que le vote en lui meme. on pourrait aussi avoir certains d'entre nous qui se réunissent en commission afin de travailler sur des projets ou textes (comme nous le faisons actuellement, mais en déléguant le bébé à un petit groupe de 5 ou 6 nobles qui devraient rendre un travail à l'assemblée nobiliaire en un temps imparti)

mais tout ceci peut venir après. donc j'approuve le texte en l'état.

J'approuve également cette dernière mise à jour de ce paragraphe.

Concernant les propositions initiales que Walan nous rappelé , je vous proposerai qu'une fois tous en accord sur la façon de mener les débats, ce qui a l'air bien parti, nous la réétudions point par point afin de l'établir.

Comme Sam, j'aurai préféré que dans le cas où il n'y ait pas consensus il soit tout de même fait état des différents avis (et éventuellement des proportions respectives de ceux-ci) au sein de l'assemblée.

Mais soit.

Je suis également tenté par la proposition émise par Sam et soutenue par Walan sur la teneur des débats.

par manque de temps je lirais cela plus tard je reste ceci dit present

J'allais tenter de faire coller les idées de Bourdeaux, Ancelle et Glandage dans un nouveau texte, mais à la relecture, il me semble que la question ne se pose pas.

En effet, si la question vient du conseil ducal (le cas qui nous intéresse, pour savoir si nous lui rendons un simple avis d'absence d'unanimité, ou un avis détaillé), d'après ce que nous avons déjà couché sur le papier:

-> le dépositaire de la motion est le gouverneur
-> le gouverneur est donc responsable du suivi de la motion qu'il a déposé
-> quelque soit donc le résultat de la discussion (approbation consensuelle, par vote, rejet, ou clôture sans avis), c'est le gouverneur qui est seul responsable de retransmettre l'avis

Je me permets donc de penser que tout est déjà dans le texte, et même que le paragraphe où l'on détaillait ce qui se passait dans le cas d'une motion soumise par le conseil ducal n'a pas lieu d'être (je le supprime ci-après):

Citation :

Des discussions et résolutions de l'assemblée nobiliaire.

- Chaque noble vassal du duché, ainsi que le Gouverneur en fonction peut proposer à l'assemblée nobiliaire un sujet de débat touchant aux affaires nobiliaires ou à tout sujet concernant le duché du Lyonnais-Dauphiné, sous la forme d'une motion rédigée.

- Le dépositaire d'un sujet se voit responsable de la modération et du suivi de la discussion, jusqu'à sa conclusion. Il doit avertir par missive le Gouverneur et l'ensemble des feudataires du duché de la tenue du débat.

- Une séance de discussion sera ouverte 10 jours minimum, et limitée au maximum à 20 jours. A cette date:

• soit la motion proposée, ou sa plus récente évolution, ne recueille aucune opposition exprimée: elle est alors déclarée adoptée par consensus, et la discussion est close;
  
• soit la motion proposée, ou sa plus récente évolution, ne recueille pas l'unanimité des avis exprimés: est mis au vote alors une alternative entre la motion, et l'ensemble des options qu'elle exclut;
  
• si l'option mise au vote recueille plus de 2/3 des voix exprimées en 7 jours, la motion liée est déclarée adoptée à la majorité, et la discussion est close;
  
• si l'option mise au vote recueille entre la moitié et 2/3 des voix exprimées en 7 jours, la motion reste à débattre en vue d'un consensus plus large;
  
• si l'option mise au vote recueille moins de la moitié des voix exprimées en 7 jours, la discussion est close sans suite.
  
  
• il ne peut être procédé à plus de trois discussions et votes successifs à propos d'une même motion et le dépositaire peut à tout moment prononcer la cloture sans suite d'une discussion s'il l'estime utile.

- Une motion adoptée par consensus ou à la majorité est transmise au conseil ducal et proclamée publiquement par son dépositaire "adoptée par la haute assemblée des feudataires du Lyonnais-Dauphiné", datée, et le mode d'adoption étant clairement spécifié.

- Un sujet dont la clôture a été prononcée ne peut être rouvert avant un mois; l'option contraire peut cependant être défendue en une nouvelle motion, à l'initiative d'un nouveau dépositaire.

Je ne sais pas si ça répond à votre préoccupation?

ce me parait intéressant comme système et la limitation en temps comme ceci est plutôt juste, pour ma part je suis pour!

Bon, et bien... Une semaine sans autre avis, j'ai l'impression que nous tenons le bon bout (mais lequel? )

Je vous propose d'appliquer par anticipation cette motion, et donc de la faire voter (puisque Walan, Kernos et Samarel n'ont pas dit explicitement s'ils se ralliaient à ma lecture).

Je vous rappelle donc la motion:

Citation :

Des discussions et résolutions de l'assemblée nobiliaire.

- Chaque noble vassal du duché, ainsi que le Gouverneur en fonction peut proposer à l'assemblée nobiliaire un sujet de débat touchant aux affaires nobiliaires ou à tout sujet concernant le duché du Lyonnais-Dauphiné, sous la forme d'une motion rédigée.

- Le dépositaire d'un sujet se voit responsable de la modération et du suivi de la discussion, jusqu'à sa conclusion. Il doit avertir par missive le Gouverneur et l'ensemble des feudataires du duché de la tenue du débat.

- Une séance de discussion sera ouverte 10 jours minimum, et limitée au maximum à 20 jours. A cette date:

• soit la motion proposée, ou sa plus récente évolution, ne recueille aucune opposition exprimée: elle est alors déclarée adoptée par consensus, et la discussion est close;
  
• soit la motion proposée, ou sa plus récente évolution, ne recueille pas l'unanimité des avis exprimés: est mis au vote alors une alternative entre la motion, et l'ensemble des options qu'elle exclut;
  
  
• si l'option mise au vote recueille plus de 2/3 des voix exprimées en 7 jours, la motion liée est déclarée adoptée à la majorité, et la discussion est close;
  
• si l'option mise au vote recueille entre la moitié et 2/3 des voix exprimées en 7 jours, la motion reste à débattre en vue d'un consensus plus large;
  
• si l'option mise au vote recueille moins de la moitié des voix exprimées en 7 jours, la discussion est close sans suite.
  
  
• il ne peut être procédé à plus de trois discussions et votes successifs à propos d'une même motion et le dépositaire peut à tout moment prononcer la cloture sans suite d'une discussion s'il l'estime utile.

- Une motion adoptée par consensus ou à la majorité est transmise au conseil ducal et proclamée publiquement par son dépositaire "adoptée par la haute assemblée des feudataires du Lyonnais-Dauphiné", datée, et le mode d'adoption étant clairement spécifié.

- Un sujet dont la clôture a été prononcée ne peut être rouvert avant un mois; l'option contraire peut cependant être défendue en une nouvelle motion, à l'initiative d'un nouveau dépositaire.

EDIT: puisque ce n'est pas moi qui ai ouvert ce sujet, je ne peux pas lancer de vote. A main levée, alors?

Pour.

(ce qui donne: exprimés 1 pour 1 contre 0)

Pour

Citation :

Exprimés: 2
Pour:2
contre:0

Pour

Pour

Citation :

Exprimés: 5
Pour:5
contre:0

Pour

Citation :

Exprimés: 6
Pour:6
contre:0

je ne vois point encore trop les motions qui vont pouvoir être débattue, j'espère que ce n'est pas un coup dans l'eau, mais bon donner un peu de responsabilité à la noblesse est pour me plaire

pour

Exprimés: 7
Pour:7
contre:0

(quoi que nous débattions, ça nous donne au moins la possibilité de le faire de manière régulière et claire pour tout le monde! )

Le vote continue.

Géro relu le texte, après tout il fallait bien faire évoluer les choses ...

pour

Exprimés: 8
Pour:8
contre:0