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 Du rôle public du Collège Nobiliaire

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Zwyrowsky

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MessageSujet: Re: Du rôle public du Collège Nobiliaire   Du rôle public du Collège Nobiliaire - Page 2 Icon_minitimeMer 22 Oct 2008 - 11:37

Tututu...

C'est que, ma chère licornette, tu confonds deux choses: le représentant de la noblesse, et le délégué du capitaine auprès d'elle.

Si représentant de la noblesse il doit y avoir, c'est Dauphiné, ou le futur Primat, Préfet ou Archichancelier, selon le nom que vous choisirez de lui donner (vous: tout le monde sauf moi qui me garderai bien de m'engager trop avant).

Encore une fois, du moins dans l'esprit de ton père, celui du duc d'Hostun, et dans le mien, le Major n'est pas le représentant de la noblesse: c'est un officier de liaison délégué par le capitaine auprès d'elle.

Si tu penses que c'est le représentant de la noblesse qui doit organiser les CN, alors ce n'est pas la peine de duppliquer le poste: écrivez simplement que c'est une des responsabilités du Préfet/Primat/Archichancelier. Point barre.

Mais ça pose un problème qui est quand même la coordination avec les COLD. Il n'est pas question je pense de donner accès au Préfet/Primat/Archichancelier accès en plus au conseil de guerre (du moins j'y suis opposé). Donc il est quand même nécessaire qu'il y ait un officier de liaison. Donc on a quand même besoin d'un "major" délégué par le conseil de guerre.

CQFD.

Pour la décision dudit Major, j'en reviens à mes deux propositions de plus haut: un gentlemen's agreement, dans un sens ou dans l'autre, entre conseil de guerre et assemblée nobiliaire.

N'oublions pas quand même qu'on a ou qu'on a eu ici quelques incompétents notoires en matière d'organisation militaire... Ce qui est aussi la raison de cet avis... Mr. Green


PS: il n'y a jamais eu trois candidatures au poste de major... faisons simple autant que possible Wink c'est ce qui dure le mieux!
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Sagaben

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MessageSujet: Re: Du rôle public du Collège Nobiliaire   Du rôle public du Collège Nobiliaire - Page 2 Icon_minitimeMer 22 Oct 2008 - 13:30

Chère damoiselle d'Avencourt... Vous vous méprenez grandement sur mes intentions, je vous l'assure. J'ai toujours considéré, et je l'ai déjà dit, que l'initiative était bonne. Concernant l'acharnement au sujet d'une épithète, il s'agissait là d'un simple clin d'oeil au gouverneur à propos d'une anecdote s'étant déroulée en Conseil ducal.

Pour en revenir à mon approche... Je ne vois pas en quoi elle peut être dommageable. Il ne me semble n'avoir dit que des choses totamelement sensée comme le fait que, à un moment ou à un autre, le texte devra passer au conseil ducal et qu'il sera en son pouvoir de le dénaturer. Ce n'est ni une critique contre le projet ni contre votre personne, c'est un fait.

Il y aurait un point que j'aimerais évoqué en supplément, mais je le ferai en d'autres endroits.

Ne voyez donc, en mes interventions, qu'une volonté de compromis et d'avancée dans la matière.
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François de Macquart

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MessageSujet: Re: Du rôle public du Collège Nobiliaire   Du rôle public du Collège Nobiliaire - Page 2 Icon_minitimeMer 22 Oct 2008 - 19:37

Nous avons effectivement mal interprété vostre remarque Monseigneur D'Amilly. On pouvait penser que vous vous adressiez à nous. Enfin soit. Cela dict, le conseil ducal n'est pas concerné par toutes les parties de cette amélioration de la charte (qui existe déjà donc) , c'est un point je pense important à rapeller. Je ne me cacherai pas également, et je m'en excuse par avance, que je trouve dommage qu'un point en supplément ne soit pas évoqué ici afin que nous puissions tous participer. Cela dict vous avez certainement vos raisons et croyez bien que je respecte cela.
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Walan

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MessageSujet: Re: Du rôle public du Collège Nobiliaire   Du rôle public du Collège Nobiliaire - Page 2 Icon_minitimeMer 22 Oct 2008 - 23:45

Il ne s'agissait en rien d'une discussion en rapport avec ce projet
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Aliénor

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MessageSujet: Re: Du rôle public du Collège Nobiliaire   Du rôle public du Collège Nobiliaire - Page 2 Icon_minitimeJeu 23 Oct 2008 - 20:11

Monseigneur de Crots, je vous trouve bien familier...Est-ce l'hypocras servi lors de vos noces qui produit encore un quelconque effet ?

*hausse les épaules*

Enfin, soit. Je crois que nous nous sommes mal compris. Il n'est évidemment pas question de songer à ouvrir les portes du conseil de guerre au Préfet (appelons le encore comme ça). D'ailleurs, les portes du conseil de guerre devrait être fermées en temps de paix. Mais cela est un autre débat.

Je n'ai jamais dit que le Major des Compagnies Nobiliaires était LE représentant de la noblesse mais un représentant de la noblesse (qu'il est sensé mener au front) au sein du dit Conseil de Guerre, non ? Il me semble plutôt que feu mon père voyait le Major comme allant de la noblesse vers la gent militaire que l'armée allant à la noblesse. Mais soit, si vous le dites. Après tout, vous l'avez hélas plus connu que moi.

Cependant, je me pose une question. Est-il donc si choquant de proposer que le Collège Nobiliaire ait son mot à dire au moment de la désignation du Major des Compagnies Nobiliaires, dites d'Alynerion ? Les membres de la noblesse n'ont pas tous choisi d'embrasser la carrière militaire, ce n'est pas à vous que je l'apprendrai. Etre noble a certes des implications militaires mais ce n'est à mon sens nullement comparable à un enrôlement en bonne et due forme dans l'Ost Dauphinois.

Je pense que ni l'une ni l'autre des deux institutions, Ost et Collège Nobiliaire ne doivent être écarté du choix du Major. Je continue de penser que le choix en dernier ressort devrait revenir au Collège Nobiliaire mais ce point ne constituant pas la plus primordiale des attributions du susdit Collège, et surtout n'ayant pas la prétention de me croire un tant soit peu compétente en matière militaire, je me plierai volontiers à l'avis général, tant que le Collège n'est ni écarté ni relégué au second plan en ce qui concerne la désignation du Major. Un choix consensuel et commun du Conseil de Guerre et du Collège ? Ma foi, pourquoi pas...
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MessageSujet: Re: Du rôle public du Collège Nobiliaire   Du rôle public du Collège Nobiliaire - Page 2 Icon_minitimeVen 24 Oct 2008 - 22:04

Le vicomte afficha son sourire carnassier, bientôt adouci.

Ma jeune amie, si mon amical tutoiement vous dérange, je te vouvoierai donc. Le jeune François ne s'est pas montré aussi incommodé de cette amitié, semble-t'il. Mais tu ou vous, peu importe: si c'est la licornette qui ne passe pas, il vous faudra bien laisser cette liberté au seigneur du Gibier... car ce mot est de vous, je crois, et non de moi. N'est-ce pas?

Pour le fond, je crois que nous sommes d'accord.

Il n'est pas choquant, bien au contraire, que le collège nobiliaire ait son mot à dire dans le choix du major. Mais il serait choquant que des gens dont vous admettez vous même qu'un bon nombre n'a aucune compétence militaire ait la prééminence dans ce choix. Nous sommes à l'époque des compagnies d'ordonnance, que diable, et plus des charges folles d'Azencourt ou de Poitiers!

Considérons que nous sommes adultes, et laissons des noms circuler entre ces deux nobles institutions jusqu'à un accord mutuel. Aucun des deux n'aura de toute façon intérêt à faire trainer le choix.
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MessageSujet: Re: Du rôle public du Collège Nobiliaire   Du rôle public du Collège Nobiliaire - Page 2 Icon_minitimeLun 27 Oct 2008 - 10:37

Regard malicieux accompagné d'un franc sourire.

Messer du Gibier, toujours aussi prompt à réagir sur les taquineries. Je vous laisse bien volontiers la licornette, c'est de bonne guerre pour avoir le droit de continuer de vous nommer ainsi que je viens de le faire. Quant au tutoiement, de grâce, continuez : c'est pour moi une marque d'honneur et non d'irrespect, je puis vous l'assurer.

Pour ce qui est des compagnies nobiliaires, je ne voulais pas parler de prééminence mis seulement de dernier choix. Si les candidatures sont passées au crible par le conseil de guerre avant d'être soumises au vote du Collège Nobiliaire, alors le risque que nous élisions un incompétent est fortement réduit, non ?
Mais comme je viens de le dire, soit. Va pour une décision consensuelle et collégiale (pas pas uniquement nobiliaire, s'entend). Cela me convient personnellement parfaitement puisque la noblesse n'est ni écartée ni reléguer au second plan.

Cela conviendrait-il au reste de notre bonne noblesse ?
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MessageSujet: Re: Du rôle public du Collège Nobiliaire   Du rôle public du Collège Nobiliaire - Page 2 Icon_minitimeLun 27 Oct 2008 - 11:28

Je suis.
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MessageSujet: Re: Du rôle public du Collège Nobiliaire   Du rôle public du Collège Nobiliaire - Page 2 Icon_minitimeLun 27 Oct 2008 - 11:34

Glandage hocha la tête.

Je suis aussi favorable à un double examen du Conseil de Guerre et du Collège Nobiliaire pour la désignation du Major. Le premier ayant pour charge l'organisation de la défense du duché et le second étant amené à prendre les armes pour celui-ci, autant que les deux institutions soient d'accord sur la personne qui aura la charge de faire le lien entre décideurs et exécutants, cela évitera les pugilats un peu trop fréquents à chaque alerte ou à chaque changement de Major.

L'avis du Conseil de Guerre permettra ainsi de mettre en évidence une personne ayant les capacités de commandement et d'organisation requises pour gérer les Compagnies Nobiliaires, et l'avis du Collège Nobiliaire donnera l'assurance qu'il n'y aura pas contestation, du moins je l'espère, de l'autorité de la personne choisie.
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MessageSujet: Re: Du rôle public du Collège Nobiliaire   Du rôle public du Collège Nobiliaire - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Jan 2009 - 11:12

Voici la version modifiée en essayant d'intégrer au mieux les différentes remarques qui ont été faites :

La proposition de Charte a écrit:
II - Du rôle public du Collège Nobiliaire
A : De la saisine


Le Collège Nobiliaire peut être saisi :
• Sur demande du Gouverneur. Celui ci peut demander la réunion du Collège, afin d'avoir son avis concernant tout point du travail du Conseil Ducal, des Compagnies d'Ordonnance ou de la Chancellerie.
• En cas d'égalité de vote au conseil ducal et sur demande de ce dernier, le Collège Nobiliaire peut se prononcer sur la question et ainsi constituer la treizième voix manquante.

D'autre part, le Gouverneur et le Conseil ducal sont tenus de saisir et de consulter le Collège Nobiliaire à propos de tout projet dans lequel la noblesse devra être partie prenante.

B: De la mission de contrôle

Le Collège Nobiliaire peut également agir en séance courante, suite à un vote en son sein, afin d'obtenir du Conseil Ducal les informations nécessaires à un examen mensuel des finances ducales, de l'état des Compagnies d'Ordonnance, ou des affaires diplomatiques.

En cas d'irrégularité ou d'erreur grave constatée et avérée dans la gestion des affaires ducales, le Collège Nobiliaire rendra public son rapport qu'il adressera au Gouverneur.


De par sa nature, le Collège Nobiliaire participe pleinement à la désignation du Major des Compagnies Nobiliaires, afin que celui-ci ait toute légitimité aux yeux de la noblesse, quel que soit son rang.

La désignation du Major se fait après concertation commune et collégiale entre le Conseil de Guerre et le Collège Nobiliaire.
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MessageSujet: Re: Du rôle public du Collège Nobiliaire   Du rôle public du Collège Nobiliaire - Page 2 Icon_minitimeDim 4 Jan 2009 - 23:48

pour le major, c'est donc bien au final le gouverneur qui tranche, sur avis du conseil de guerre et de l'assemblée nobiliaire ? il faudrait le préciser. je n'ai peut etre pas tout lu et sans doute est ce spécifié ailleurs ?
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MessageSujet: Re: Du rôle public du Collège Nobiliaire   Du rôle public du Collège Nobiliaire - Page 2 Icon_minitimeLun 5 Jan 2009 - 11:15

Non, ce n'est pas précisé donc ce n'est pas le Gouverneur qui tranche. Ce dernier donne son avis au Conseil de Guerre. Libre au dit Conseil de donner un poids plus important à cet avis.

L'accord de deux assemblées différentes ne suffit-il pas en lui-même ? Personnellement, je trouve cela moins arbitraire.

Cela dit, si cela était trop choquant, préjudiciable au Gouverneur ou je ne sais quoi, nous prenons note. Je n'ai pas l'impudence de me considérer comme au fait de la chose militaire.
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MessageSujet: Re: Du rôle public du Collège Nobiliaire   Du rôle public du Collège Nobiliaire - Page 2 Icon_minitimeLun 5 Jan 2009 - 12:19

Citation :
La désignation du Major se fait après concertation commune et collégiale entre le Conseil de Guerre et le Collège Nobiliaire.

En cas de litige qui tranche? le Gouverneur? le Collège Nobiliaire?

J'avous que même si le Conseil de Guerre possède en son sein quasiment que des nobles, je vois mal un noble, qui n'appartient point a l'Ost se voir juger par un conseil de guerre. Est ce a dire que le jugement des "grands" , je veux dire par la des nobles n'est pas un gage de confiance et de serieux?
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Walan

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MessageSujet: Re: Du rôle public du Collège Nobiliaire   Du rôle public du Collège Nobiliaire - Page 2 Icon_minitimeLun 5 Jan 2009 - 17:08

Les "grands", avec tout le respect que je peux avoir pour eux, n'y connaissent pour la plupart pas grand chose aux choses de la guerre, à la stratégie et à la tactique. Aussi, il ne me semble pas incohérent que des personnes, qu'elles soient nobles ou pas, ayant une plus grande expérience en la matière aient leur mot à dire.
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Aliénor

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MessageSujet: Re: Du rôle public du Collège Nobiliaire   Du rôle public du Collège Nobiliaire - Page 2 Icon_minitimeLun 5 Jan 2009 - 18:24

J'ai du mal à penser que l'on pourrait arriver à un litige nécessitant que l'on doive trancher entre 2 assemblées qui comptent au moins pour l'une une bonne vingtaine de membres...
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MessageSujet: Re: Du rôle public du Collège Nobiliaire   Du rôle public du Collège Nobiliaire - Page 2 Icon_minitimeLun 5 Jan 2009 - 20:22

Guerre civile...

Fronde...
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Demons

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MessageSujet: Re: Du rôle public du Collège Nobiliaire   Du rôle public du Collège Nobiliaire - Page 2 Icon_minitimeLun 5 Jan 2009 - 21:18

Je pense qu'il fut laisser le dernier mot au conseil de guerre mais à partir du choix du collège nobiliaire, bien entendu les nobles connaissent moins bien l'art de la guerre, mais si le major n'est pas reconnu par ses pairs je vois pas trop comment il va faire.

je voudrai juste rajouter un truc pendant qu'on est dans les petits rajouts dans le B :
Le Collège Nobiliaire peut également agir en séance courante, suite à un vote en son sein, afin d'obtenir du Conseil Ducal les informations nécessaires à un examen mensuel des finances ducales, de l'état des Compagnies d'Ordonnance, des affaires diplomatiques ou des affaires judiciaires.

quand je vois certains procès à la cour d'appel, je me dis que c'est bien de faire attention à ce qu'il n'y ait pas de dérive avec la justice car ça c'est vraiment un pouvoir IG assez important
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MessageSujet: Re: Du rôle public du Collège Nobiliaire   Du rôle public du Collège Nobiliaire - Page 2 Icon_minitimeLun 5 Jan 2009 - 21:52

Citation :
Les "grands", avec tout le respect que je peux avoir pour eux, n'y connaissent pour la plupart pas grand chose aux choses de la guerre, à la stratégie et à la tactique. Aussi, il ne me semble pas incohérent que des personnes, qu'elles soient nobles ou pas, ayant une plus grande expérience en la matière aient leur mot à dire.

Et moi je dis non, un noble n'a pas à être jugé par un conseil de guerre. Si défense il doit y avoir c'est bien du gouverneur qu'il doit venir ou par sa voix le capitaine sur des actions a mener certes conjointement a l'ost, mais selon moi en aucun cas le conseil de guerre n'a a donner son accord sur un major élu par la noblesse. Les entités même si elles peuvent oeuvrer de concert ce qui est souhaitable doivent rester distincte.

J'imagine ici mal un noble se faire approuver par un conseiller. Que ce dernier comme son nom le dit conseil soit mais c'est au conseil de guerre de s'adapter à la noblesse et pas l'inverse, bien que le noble y trouvera son intérêt à suivre les conseils des conseillers de guerre.
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MessageSujet: Re: Du rôle public du Collège Nobiliaire   Du rôle public du Collège Nobiliaire - Page 2 Icon_minitimeMer 7 Jan 2009 - 11:02

Messer d'Amilly, je crains de pas vous comprendre. En quoi une fronde ou une guerre civile aurait-elle une influence quelconque sur le mode de désignation du Major ? Je rappelle humblement et bien volontiers que je suis pas totalement au fait des choses de la guerre...
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MessageSujet: Re: Du rôle public du Collège Nobiliaire   Du rôle public du Collège Nobiliaire - Page 2 Icon_minitimeMer 7 Jan 2009 - 14:24

C'était une boutade, ma chère Alienor.

Je n'ai pas ce tempéramment sanguin ou frondeur, rassurez-vous.
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MessageSujet: Re: Du rôle public du Collège Nobiliaire   Du rôle public du Collège Nobiliaire - Page 2 Icon_minitimeMer 7 Jan 2009 - 19:29

Non, j'entends bien, mon seigneur. N'êtes vous pas appelé le Tempéré ?

*sourire entendu*

Le dernier recours au Gouverneur est-il vraiment indispensable ?
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MessageSujet: Re: Du rôle public du Collège Nobiliaire   Du rôle public du Collège Nobiliaire - Page 2 Icon_minitimeMer 7 Jan 2009 - 19:51

Etant donné qu'il est le chef du gouvernement et des Compagnies d'Ordonnances du Lyonnais-Dauphiné, on ne peut s'en passer, à moins que nous changions nos lois.
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MessageSujet: Re: Du rôle public du Collège Nobiliaire   Du rôle public du Collège Nobiliaire - Page 2 Icon_minitimeMer 7 Jan 2009 - 20:05

Soit.
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MessageSujet: Re: Du rôle public du Collège Nobiliaire   Du rôle public du Collège Nobiliaire - Page 2 Icon_minitimeMer 7 Jan 2009 - 21:46

Sire Kernos a apporté la vérité que tout le monde aura su entendre. Il en sera donc ainsi j'imagine.

Le duc sourit, amusé par ces mots. Il se tourna vers le Seigneur et le salua de manière respectueuse.

Nous ferons une nouvelle modification Sire, pour ma part il s'agit là d'un simple oubli.
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MessageSujet: Re: Du rôle public du Collège Nobiliaire   Du rôle public du Collège Nobiliaire - Page 2 Icon_minitimeLun 9 Mar 2009 - 17:11

urbs a écrit:
Citation :
Le Héraut d'Armes de France ayant la marche du Lyonnais et Dauphiné, quelque soit son état, siège au Collège Nobiliaire.


Je serais plutôt contre, connaissant les dérives que cela suscite.


Je serais plutôt pour un vote de la noblesse pour savoir s'il l'accepte ou pas. Bien, que je préfère qu'il n'y ait pas de héraut d'armes...

Je propose cela dans l'intérêt particulier de la noblesse dauphinoise. Wink
Nynaeve87 a écrit:
Citation :
: De la mission de contrôle

Le Collège Nobiliaire peut également agir en séance courante, sur la demande d'au moins trois de ces membres, afin d'obtenir du Conseil Ducal les informations nécessaires à un examen mensuel des finances ducales, de l'état des Compagnies d'Ordonnance, ou des affaires diplomatiques.

En cas d'irrégularité ou d'erreur grave constatée et avérée dans la gestion des affaires ducales, le Collège Nobiliaire peut voter une motion de censure à l'encontre de tout officier ducal. C'est une recommandation au gouverneur qui est le seul habilité à prendre la décision finale.


Moi je suis contre ça absolument... en tout cas pas à la demande de trois des membres... un peu trop facile disons que je pourrais y tendre à la majorité des membres mais encore faudrait-il actualiser le nombre desdits membres et déterminer à combien se monte cette majorité Rolling Eyes
Mais j'avoue que ça me chiffonne encore même comme ça... et je connais toutes les argumentations... me refais pas un pavé Walan s'il te plait...
Guidel a écrit:
Regardez le nombre de personnes qui peuvent intervenir ici et vous comprendrez aisément que comme cela, une majorité ne pourrait jamais être atteinte.

D'un autre côté, la liste est à jour (ou presque), ce sont les cérémonies orchestrées par le gouverneur qui se traînent... Rolling Eyes

Enfin, concernant un vote systématique pour que le héraut ait ou non ses accès ici même... Pourquoi pas? Quoique sa présence permette de prévenir tout écart au vivre noblement et aux droits et devoirs de la noblesse...
Demons a écrit:
oui c'ets vrai que ca peut paraitre peu 3 membres, amis comme dit Guidel tous les nobles du Dauphiné ne passent pas ici, donc montons ce nombre mais pas non plus énormément, 10 au moins?
ou alors la moitié mais la moitié des membres actifs
Walan a écrit:
On parle quand même d'un examen mensuel, donc très logiquement au maximum un par mois, donc deux par mandat ducal.
Ce n'est pas comme si dès que trois nobles en avaient envie il fallait que le conseil sorte tout ses chiffres, rapports et compagnie. C'est si trois nobles le demandent ET si ça n'a pas déjà été fait au cours du mois précédent (ou courant, après tout dépend comment on entend "mensuel").

Après on peut toujours augmenter, mais avec les actifs actuels, même dix est difficilement atteignable (cela étant, la même charte instaure un contrôle de présence qui permettrait d'avoir des personnes vraiment actives) puisque le nombre d'actif lui même ne doit pas être de dix.
Demons a écrit:
en tout cas pour atteindre le nombre qu'on fixera faudra pas que ca dépasse 5 jours grand maximum car si c'est pour demander les comptes c'est bien qu'il y ait quelque chose qui ne va aps
samarel a écrit:
absolument. ce collège nobiliaire doit etre une chambre qui siege en permanence. ça signifie que sur les je ne sais pas combien de nobles du duché, si il n'y en a que 2 ou trois qui sont actifs ici, ce sont eux qui prennent les décisions. ça me semble à la fois sain (car les inactifs sont par nature éloignés de l'info) et conforme à une certaine réalité (comme l'assemblée nationale qui parfois semble désespérement ville IRL)
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MessageSujet: Re: Du rôle public du Collège Nobiliaire   Du rôle public du Collège Nobiliaire - Page 2 Icon_minitime

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