Du rôle public du Collège Nobiliaire

urbs a écrit:

Citation :

Le Héraut d'Armes de France ayant la marche du Lyonnais et Dauphiné, quelque soit son état, siège au Collège Nobiliaire.

Je serais plutôt contre, connaissant les dérives que cela suscite.

Au contraire, je trouve parfaitement logique que la personne garante du bon respect des règles de la noblesse fasse partie intégrante du Collège. Je dirai même plus : c'est essentiel.

j'écoute dans mon coin me forgeant une petite idée je ne vous oublie pas

J'essaie de chercher depuis hier quelque chose à rajouter au dernier paragrarphe de Kernos mais je trouve rien : j'aurais pas dit mieux.

Oui je rejoins tout à l'avis l'avis de Kernos, je pourrai pas expliquer mieux ma pensée.

Avec la levée d'impôts et les personnes qui commencent à venir s'élever contre (pas forcément les plus concernées ou lésées me semble-t-il, mais peu importe), il me semble que c'est l'occasion rêvée pour rappeler qu'il a déjà été proposé plus d'une fois que l'assemblée/collège nobiliaire ait un rôle d'examen des finances du Duché, qui lui permettrait entre autres choses de s'exprimer sur la nécessité de l'impôt, son montant, sa perception et son utilisation ...

Bien sûr, on ne parle encore et toujours que d'avis consultatif et pas décisif, même s'il me semble qu'il avait été proposé que l'assemblée nobiliaire ait un certain contrôle sur la levée d'impôt (mais ça a été refusé ... et maintenant ça râle qu'il n'y a pas de contrôle, comme quoi ...).

je suis toujours contre, sachant que pour lever un impôt, (et un seul par mandat), chaque conseiller s'exprime longuement avant de voter, donc 12 personnes déjà sont consultées.

Pour le montant, chaque partie ('économique + ost + prévôté + autres (festes etc..) donne un budget prévisionnel avec la somme qu'il souhaite avoir de cette levée d'impôt, donc nombre de calculs sont réalisés par les membres du conseil.
Cela rejoint donc également la question de son utilisation.

Enfin, en ce qui concerne la perception, nous demandons une somme au maire qui doit se débrouiller pour nous la donner, et la ventilation que nous faisons n'est là que pour les aider dans leurs calculs, à eux de savoir si ils souhaitent prélever tout ou partie à ses habitants.

De plus, lors de l'assemblée du peuple, de très nombreux avis ont été donnés et écoutés par le conseil, bien plus se sont exprimés à mon sens que si on n'avait demandé qu'aux nobles...

Il me semble que le conseil va avoir une sorte de conseiller financier en plus du reste, c'est bien assez de conseils comme l'a dit Zoyas.

Par contre ce qu'il manque cruellement c'est de communication pour ne pas dire de transparence ...

Ce que j'ai soulevé c'est ce qui n'avait pas été pensé... tu me fais rire Walan parce que pendant mon mandat j'ai demandé consultation aux maires et à part je veux pas d'impot t'as rien dit d'autre de très interressant... à si... oui vont encore en profiter pour faire n'importe quoi car il est bien connu que toi seul détiens la vérité...


La salle de doléance est un outil de communication entre le conseil et le peuple...


Juste quand même je te dirais pour ta gouverne que en effet je perds... pendant que toi tu fais tes études bien au chaud... j'avais qu'à pas y aller diras-tu... sans doute^^

bref, oui n'a pas été pensé le problème des gens qui travaillent pour le duché et qui ne peuvent exploiter leurs champs ou leur échoppe donc ne peuvent gagner ce qui va permettre de payer ces dits impots...

la question des retraites aussi...

Celà dit je pense que le conseil peut bien se débrouiller avec ça et prendre position...

Bonjour à tous, merci de m'avoir donné les clefs de ces lieux.

Concernant le rôle de la CN vis à vis du conseil ducal, comme l'a dit Walan, pour ma part j'ai toujours dit que si le collège nobiliaire devait s'incruster au conseil, il se devait au maximum d'être consultatif et en aucun cas décisionnaire. Bien que je ne vois pas réellement l'intérêt de "corpusiser" cela; si le gouverneur veut son avis il enfile ses chausses et vient ici voir...

Concernant les réactions suite à la levée d'impôts, j'en trouve certaines ridicules ! Oui nous levons des impôts, Levan nous en a donné la possibilité alors je suppose que c'est pour qu'on l'utilise...
Et faire du cas par cas est encore plus ridicule...je ne parle même pas des étudiants pour qui cela est un choix d'étudier...sauf évidement pour nos soldats en mission!

Un "contrôle" des impôts encore une fois, je trouve cela inutile! Le premier conseil ducal ayant envie virer ce contrôle peut le faire! De plus ça fait déjà 12 personnes qui ont pu échanger leurs avis...ça fait déjà pas mal pas besoin de se retrouver à 30 non plus les débats n'en seraient que ralenti.

Certes il y a probablement eu manque de communication, mais de la transparence là laissez moi rire! Tenez vous vraiment à ce que tous soit au courant de nos finances ducales? Autant rédiger des cartons d'invitations personnelles à tous les brigands! En tout sachez que moi Bailli, la situation financière ne sera jamais dite publiquement! A moins d'être conseiller ducal. Le reflet de notre économie ce sont nos institutions; le prestige est équilibré mais vacille, vous avez des bébêtes dispo chaque jour, la prévôté s'en sort, l'Ost est à 9/10 de son temps inactif sauf en cas de réel nécessité...Cela reflète bien un duché qui s'en sort mais difficilement. d'où la nécessité d'imposer

Citation :

je suis toujours contre, sachant que pour lever un impôt, (et un seul par mandat), chaque conseiller s'exprime longuement avant de voter, donc 12 personnes déjà sont consultées.

Je ne vois pas le rapport. Si 12 personnes suffisent, pourquoi le Conseil Ducal s'encombre-t-il des conseillers en tout genre pour l'aider ? Et si la consultation de 12 personne suffit, pourquoi avoir fait appel à l'avis du l'assemblée du peuple ? Pourquoi parler de créer des conseillers économiques ?
C'est pas cohérent tout ça ... il y a trop de conseils (ah si, c'est pour ça que vous refusez que le collège nobiliaire, qui existe déjà, ait un mot à dire) mais on va créer des conseillers économique pour conseiller, on a créé une assemblée du peuple alors qu'il y avait déjà une assemblée nobiliaire pour conseiller, etc. Logique quoi ...

Citation :

Pour le montant, chaque partie ('économique + ost + prévôté + autres (festes etc..) donne un budget prévisionnel avec la somme qu'il souhaite avoir de cette levée d'impôt, donc nombre de calculs sont réalisés par les membres du conseil.
Cela rejoint donc également la question de son utilisation.

Je suis peut être naïf, mais entre dire on prend tant pour l'ost, tant pour les fêtes (tiens, je croyais que l'impôt ne devait pas servir à ça ?), tant pour je sais pas quoi, et les répartir véritablement une fois l'impôt touché, il y a une différence.
Et là encore, la somme "qu'il souhaite avoir" ... mais qui met des limites ?

Citation :

Enfin, en ce qui concerne la perception, nous demandons une somme au maire qui doit se débrouiller pour nous la donner, et la ventilation que nous faisons n'est là que pour les aider dans leurs calculs, à eux de savoir si ils souhaitent prélever tout ou partie à ses habitants.

Oui, mais il semblerait qu'un certain nombre de personnes aient des choses à redire sur la ventilation en question, tout comme sur le fait que rien n'empêche un maire un peu roublard de prélever plus qu'il ne devrait. Là encore, le collège nobiliaire pourrait parfaitement surveiller ça en vérifiant que le montant des impôts prélevés n'est pas excessif.

Citation :

De plus, lors de l'assemblée du peuple, de très nombreux avis ont été donnés et écoutés par le conseil, bien plus se sont exprimés à mon sens que si on n'avait demandé qu'aux nobles...

Sauf que puisque vous ne voulez déjà pas révéler des chiffres aux nobles, qui le sont a priori parce qu'ils ont montré leur investissement et leur fidélité au Duché, j'aimerai vraiment savoir si vous comptez les divulguer au grand jour en gargote.
Parce que l'assemblée du peuple, c'est sûr que si on la baratine pendant des mois en lui disant que le Duché est en faillite, les gens finiront bien par accepter de payer. C'est moins sûr que si on faisait examiner les chiffres à des personnes qui savent à quoi ils ressemblent ils seraient du même avis (parce qu'en ce qui me concerne, avant d'être conseiller municipal ou conseiller ducal, j'avais pas la moindre idée des budgets d'une mairie ou du Duché et je pense que je suis loin d'être le seul).

Citation :

Ce que j'ai soulevé c'est ce qui n'avait pas été pensé... tu me fais rire Walan parce que pendant mon mandat j'ai demandé consultation aux maires et à part je veux pas d'impot t'as rien dit d'autre de très interressant... à si... oui vont encore en profiter pour faire n'importe quoi car il est bien connu que toi seul détiens la vérité...

C'est bien que je fasse rire, ça m'évite d'être agressif sans aucune raison. Tu devrais essayer.
Parce que dans mes souvenirs, il y a pas grand monde qui a pris la peine de venir faire autre chose que boire un coup lorsque tu as demandé consultation, et j'ai effectivement argumenté contre l'impôt (et sûrement pas avec un "je veux pas d'impôt" tout court), en ajoutant me semble-t-il que s'il devait y en avoir un il fallait qu'il soit strictement contrôlé.
Parce que oui, et vu ce qui se dit aux doléances je ne suis pas le seul à le penser, tel qu'il est présenté actuellement il y a toujours la possibilité que certains en profitent, il y a toujours la possibilité que cet impôt présenté comme ponctuel devienne régulier et il y a toujours la possibilité que cela devienne une solution de facilité d'imposer plutôt que de tout faire pour ne pas avoir à le faire.
Alors peut être que je prétends être le seul à détenir la vérité, mais en tout cas je ne me voile pas la face à grand coup d'angélisme et il semblerait que je sois loin d'être le seul dans ce cas.

Citation :

La salle de doléance est un outil de communication entre le conseil et le peuple...

Oui et ? Quel est le rapport ?
Comme il y a déjà un outil de communication entre le conseil et le peuple, il ne peut pas y en avoir d'autres ? Dans ce cas supprimons l'assemblée du peuple, les tenants-postes, la légature des maires et tout ces autres outils.
Moi j'aurai dit que chacun de ces outils avait une fonction précise (mais bon, comme je crois détenir la vérité et que c'est visiblement faux, ceci doit l'être aussi) et que le collège nobiliaire pouvait très bien être tout autant un outil de communication entre le conseil et le peuple. Un outil qui permettrait de faire passer des informations "sensibles" du conseil, aux nobles qui les "édulcorerait" afin de leur ôter ce caractère sensible et de pouvoir les communiquer au peuple hors des "canaux officiels" et assortit des commentaires/appréciations du collège nobiliaire.
Mais il semblerait que la critique soit mal acceptée, ou que la volonté de communication soit pas si forte que ça. Je ne vois pourtant pas ce qu'il y a de si effrayant à ce qu'une fois par mois, après examen des chiffres économiques, ou de je ne sais quoi, le collège nobiliaire annonce en gargote "Les finances ducales ont baissées depuis la dernière fois à cause d'un retard de marchand ambulant mais restent saines" ou "Il y a eu une très forte hausse de la trésorerie ce mois ci, mais les dépenses ont énormément augmenté également" voire "Les finances ducales vont très bien".

Citation :

Juste quand même je te dirais pour ta gouverne que en effet je perds... pendant que toi tu fais tes études bien au chaud... j'avais qu'à pas y aller diras-tu... sans doute^^

Là encore, et alors ?
C'est quoi le but, une petite attaque personnelle parce que rien d'autre à dire ?
"Pour ta gouverne", pendant que toi tu faisais tout pour faciliter la levée d'impôt, je faisais tout pour faire en sorte qu'il n'y en ait pas ou qu'elle soit contrôlée et aussi limitée que possible. Justement pour que ceux qui ne roulent pas sur l'or, quelle qu'en soit la raison, puisse s'en acquitter sans être ruinés.
Étonnamment, un coup on me le reproche, un coup on se plaint de pas pouvoir payer parce qu'on n'a pas tenu compte des remarques qui étaient faites.

Citation :

bref, oui n'a pas été pensé le problème des gens qui travaillent pour le duché et qui ne peuvent exploiter leurs champs ou leur échoppe donc ne peuvent gagner ce qui va permettre de payer ces dits impots...

la question des retraites aussi...

Là je suis désolé, mais de la même manière qu'on rétorque "mais c'est les mairies qui décident de comment elles imposent" histoire de se dédouaner de l'affaire et de laisser les maires se débrouiller pour faire passer la pilule à leurs habitants, je crois que c'est un problème dont il faut discuter avec les mairies. Après tout, c'est eux qui décident des montants des impôts comme ils veulent, pourquoi ne décideraient-ils pas qui doit les payer tant qu'on y est. Bon, ça foutrait un coup à cette histoire d'égalité, mais après tout apparemment ça ne l'est déjà pas trop.


Pour finir, je rebondis sur le commentaire de Geronimo :

Citation :

Par contre ce qu'il manque cruellement c'est de communication pour ne pas dire de transparence ...

C'est parfaitement vrai. Cela étant, autant il me semble que certains chiffres pourraient parfaitement (et devraient) êtres rendus publics au jour le jour : bilans des ventes d'animaux, des mines, etc (après tout ils le sont déjà pour toute personne venant à Lyon).
Autant il me semble que certains pourraient également l'être après un certain temps (tous les mois on publie le bilan d'il y a deux mois par exemple) : transactions de MA, nombres de soldes de l'ost distribuées, etc
Autant il me semble que d'autres ne doivent pas être accessibles à tous directement : montant exact de la trésorerie, contenu de l'inventaire ducal. Mais encore une fois, une méthode très simple, qui introduirait bien plus d'objectivité (puisque fait par un organe externe au conseil ducal et collégial -donc permettant d'enlever autant que possible les problèmes partisans-), serait que ces chiffres soient donnés de temps en temps (pas au jour le jour) au collège nobiliaire qui en divulguerait "l'essentiel" au peuple tel que décrit plus haut.

(HRP: toujours cette malédiction du post en bas de page :'(...oubliez pas mon post en bas de la derniere page posté juste avant walan )

Citation :

Je ne vois pas le rapport. Si 12 personnes suffisent, pourquoi le Conseil Ducal s'encombre-t-il des conseillers en tout genre pour l'aider ? Et si la consultation de 12 personne suffit, pourquoi avoir fait appel à l'avis du l'assemblée du peuple ? Pourquoi parler de créer des conseillers économiques ?
C'est pas cohérent tout ça ... il y a trop de conseils (ah si, c'est pour ça que vous refusez que le collège nobiliaire, qui existe déjà, ait un mot à dire) mais on va créer des conseillers économique pour conseiller, on a créé une assemblée du peuple alors qu'il y avait déjà une assemblée nobiliaire pour conseiller, etc. Logique quoi ...

Bah j'ai pas encore de conseiller économique à part moi meme le CAC, le CAM et le connétable...M'enfin si tu vois indique moi où...Rien n'a été décidé! donc attends ptet un peu avant de dire n'importe quoi...Concernant l'assemblée du peuple, cette dernière est un lieu de débat émettant des avis, libre au conseil de prendre ces avis ou non en compte, tout comme pour l'AN.

Citation :

Je ne vois pas le rapport. Si 12 personnes suffisent, pourquoi le Conseil Ducal s'encombre-t-il des conseillers en tout genre pour l'aider ? Et si la consultation de 12 personne suffit, pourquoi avoir fait appel à l'avis du l'assemblée du peuple ? Pourquoi parler de créer des conseillers économiques ?
C'est pas cohérent tout ça ... il y a trop de conseils (ah si, c'est pour ça que vous refusez que le collège nobiliaire, qui existe déjà, ait un mot à dire) mais on va créer des conseillers économique pour conseiller, on a créé une assemblée du peuple alors qu'il y avait déjà une assemblée nobiliaire pour conseiller, etc. Logique quoi ...

Les limites? Ben c'est le conseil ducal, il a été élu par le peuple non? c'est donc qu'il était en confiance.

Citation :

Sauf que puisque vous ne voulez déjà pas révéler des chiffres aux nobles, qui le sont a priori parce qu'ils ont montré leur investissement et leur fidélité au Duché, j'aimerai vraiment savoir si vous comptez les divulguer au grand jour en gargote.


Ensuite en fait, pour tous tes autres arguments, je te répondrais à nouveau que c'est le peuple qui élit son maire ainsi que le conseil ducal...alors il faut arrêter de prendre le peuple et les représentants qu'il élit pour des cons en voulant tout contrôler...

Concernant la transparence je me suis exprimé au préalable
Parce que l'assemblée du peuple, c'est sûr que si on la baratine pendant des mois en lui disant que le Duché est en faillite, les gens finiront bien par accepter de payer. C'est moins sûr que si on faisait examiner les chiffres à des personnes qui savent à quoi ils ressemblent ils seraient du même avis (parce qu'en ce qui me concerne, avant d'être conseiller municipal ou conseiller ducal, j'avais pas la moindre idée des budgets d'une mairie ou du Duché et je pense que je suis loin d'être le seul).

Idem...Le conseil a été élu par le peuple, les nobles ont même preté allégeance, quand vous avez été Gouverneur, la noblesse est-elle venu vous contrôler sur chacune décision économique? Tant que nous y sommes, pour être sur de tout contrôler, imposons à chaque dauphinois d'annoter ses achats et ventes, de posséder une carte d'identité en cas de contrôle, d'avoir un permis de charrete, ... Même mieux! Engageons la moitié de la population à la prévôtée ! Comme ça chacun aura son binôme à la prévôté pour le surveiller... ironie

Je vais rejoindre Ka sans doute sur pas mal de point de ses propres réponses, mais allez, j'y vais aussi :

Walan a écrit:

Citation :

je suis toujours contre, sachant que pour lever un impôt, (et un seul par mandat), chaque conseiller s'exprime longuement avant de voter, donc 12 personnes déjà sont consultées.

Je ne vois pas le rapport. Si 12 personnes suffisent, pourquoi le Conseil Ducal s'encombre-t-il des conseillers en tout genre pour l'aider ? Et si la consultation de 12 personne suffit, pourquoi avoir fait appel à l'avis du l'assemblée du peuple ? Pourquoi parler de créer des conseillers économiques ?
C'est pas cohérent tout ça ... il y a trop de conseils (ah si, c'est pour ça que vous refusez que le collège nobiliaire, qui existe déjà, ait un mot à dire) mais on va créer des conseillers économique pour conseiller, on a créé une assemblée du peuple alors qu'il y avait déjà une assemblée nobiliaire pour conseiller, etc. Logique quoi ...

Comme dit Ericx, je n'ai encore vu aucun conseiller économique ni tout autre genre pour nous aider.
Même le fameux Intendant qui devait soi disant aider le cac, j'en ai jamais vu la couleur, les mauvaises langues diront que personne ne veut travailler avec moi sans doute...
Enfin, pour les débats à proprement parler, au sein du conseil, oui les 12 conseillers suffisent, mais il est bien évident que nous avons écouté ce que le peuple avait à dire durant l'assemblée du peuple, qui permet, elle, contrairement à l'an, de laisser TOUT le monde parler, et juste quelques rond de cuirs qui bien souvent ne râlent que pour la forme parce que ce n'est pas leur idée... (et oui, on lance des piques dans tous les sens, alors allons y je vais faire pareil ^^)
Donc, le collège nobilière et les nobles en général peuvent s'exprimer aussi pendant les sessions de l'assemblée du peuple, même si certains refusent obstinément de se mélanger au "petit peuple". Tant pis pour eux.

Citation :

Pour le montant, chaque partie ('économique ost prévôté autres (festes etc..) donne un budget prévisionnel avec la somme qu'il souhaite avoir de cette levée d'impôt, donc nombre de calculs sont réalisés par les membres du conseil.
Cela rejoint donc également la question de son utilisation.

Je suis peut être naïf, mais entre dire on prend tant pour l'ost, tant pour les fêtes (tiens, je croyais que l'impôt ne devait pas servir à ça ?), tant pour je sais pas quoi, et les répartir véritablement une fois l'impôt touché, il y a une différence.
Et là encore, la somme "qu'il souhaite avoir" ... mais qui met des limites ?

Quand je parle de fêtes, je parle de La sainct georges, ou autres festivités. je n'ai pas parlé de prestige.
Enfin, pour ce qui est des limites, les autres conseillers et le Gouverneur, qui figure toi, tu l'as peut être déjà oublié, est quand même là pour ça, pour trancher après avoir écouté les avis de tous...
Et quand on voit le temps que ça a prit, on ne peut que supposer que les discussions ont été âpres, et que les divers montants pour chaque branche ont été longuement discutés.

Citation :

Enfin, en ce qui concerne la perception, nous demandons une somme au maire qui doit se débrouiller pour nous la donner, et la ventilation que nous faisons n'est là que pour les aider dans leurs calculs, à eux de savoir si ils souhaitent prélever tout ou partie à ses habitants.

Oui, mais il semblerait qu'un certain nombre de personnes aient des choses à redire sur la ventilation en question, tout comme sur le fait que rien n'empêche un maire un peu roublard de prélever plus qu'il ne devrait. Là encore, le collège nobiliaire pourrait parfaitement surveiller ça en vérifiant que le montant des impôts prélevés n'est pas excessif.
Là encore, le conseil ducal est là pour le faire, et des explications peuvent être et serront demandées le cas échéant.
Pourquoi vouloir à tout prix se substituer au conseil et vouloir faire son travail ?

Citation :

De plus, lors de l'assemblée du peuple, de très nombreux avis ont été donnés et écoutés par le conseil, bien plus se sont exprimés à mon sens que si on n'avait demandé qu'aux nobles...

Sauf que puisque vous ne voulez déjà pas révéler des chiffres aux nobles, qui le sont a priori parce qu'ils ont montré leur investissement et leur fidélité au Duché, j'aimerai vraiment savoir si vous comptez les divulguer au grand jour en gargote.
Parce que l'assemblée du peuple, c'est sûr que si on la baratine pendant des mois en lui disant que le Duché est en faillite, les gens finiront bien par accepter de payer. C'est moins sûr que si on faisait examiner les chiffres à des personnes qui savent à quoi ils ressemblent ils seraient du même avis (parce qu'en ce qui me concerne, avant d'être conseiller municipal ou conseiller ducal, j'avais pas la moindre idée des budgets d'une mairie ou du Duché et je pense que je suis loin d'être le seul).
Ka a raison, on va même envoyer des lettres à tous les brigands en leur disant "regardez ce qu'on au château, venez le prendre (ou pas en l'occurence mais bon).
ENfin, je ne pense pas que la grande majorité des villageois, qui ne veulent pour la plupart pas s'investir dans le duché s'y interessent.
Quand au fait de publier les comptes du duché au collège nobilière, jsute parce qu'il s'ennuie..

Trouvez vous une autre occupation...

Citation :

Ce que j'ai soulevé c'est ce qui n'avait pas été pensé... tu me fais rire Walan parce que pendant mon mandat j'ai demandé consultation aux maires et à part je veux pas d'impot t'as rien dit d'autre de très interressant... à si... oui vont encore en profiter pour faire n'importe quoi car il est bien connu que toi seul détiens la vérité...

C'est bien que je fasse rire, ça m'évite d'être agressif sans aucune raison. Tu devrais essayer.
Parce que dans mes souvenirs, il y a pas grand monde qui a pris la peine de venir faire autre chose que boire un coup lorsque tu as demandé consultation, et j'ai effectivement argumenté contre l'impôt (et sûrement pas avec un "je veux pas d'impôt" tout court), en ajoutant me semble-t-il que s'il devait y en avoir un il fallait qu'il soit strictement contrôlé.
Parce que oui, et vu ce qui se dit aux doléances je ne suis pas le seul à le penser, tel qu'il est présenté actuellement il y a toujours la possibilité que certains en profitent, il y a toujours la possibilité que cet impôt présenté comme ponctuel devienne régulier et il y a toujours la possibilité que cela devienne une solution de facilité d'imposer plutôt que de tout faire pour ne pas avoir à le faire.
Alors peut être que je prétends être le seul à détenir la vérité, mais en tout cas je ne me voile pas la face à grand coup d'angélisme et il semblerait que je sois loin d'être le seul dans ce cas.
Il y a toujours eu possibilité de tout faire, que je sache, avant que l'on ponde cette loi, les maires, tous les maires, avaient déjà la possibilité de lever un impôt, et ce sans aucun mais alors aucun droit de regard de quiquonque.
Ensuite, le conseil a mis si longtemps à imposer comme le dit Nyna puis Hard c'est parce que oui, on a tout tenté pour ne pas le faire, justement, contrairement à ce que tu peux dire par tes mensonges éhontés.

Quand au fait de ne pas être agressif, heureusement que tu le dis maintenant, j'avais pourtant cru jusqu'alors que tu l'étais, comme quoi, je te remercie pour cet éclaircissement ^^

Citation :

La salle de doléance est un outil de communication entre le conseil et le peuple...

Oui et ? Quel est le rapport ?
Comme il y a déjà un outil de communication entre le conseil et le peuple, il ne peut pas y en avoir d'autres ? Dans ce cas supprimons l'assemblée du peuple, les tenants-postes, la légature des maires et tout ces autres outils.
Moi j'aurai dit que chacun de ces outils avait une fonction précise (mais bon, comme je crois détenir la vérité et que c'est visiblement faux, ceci doit l'être aussi) et que le collège nobiliaire pouvait très bien être tout autant un outil de communication entre le conseil et le peuple. Un outil qui permettrait de faire passer des informations "sensibles" du conseil, aux nobles qui les "édulcorerait" afin de leur ôter ce caractère sensible et de pouvoir les communiquer au peuple hors des "canaux officiels" et assortit des commentaires/appréciations du collège nobiliaire.
Mais il semblerait que la critique soit mal acceptée, ou que la volonté de communication soit pas si forte que ça. Je ne vois pourtant pas ce qu'il y a de si effrayant à ce qu'une fois par mois, après examen des chiffres économiques, ou de je ne sais quoi, le collège nobiliaire annonce en gargote "Les finances ducales ont baissées depuis la dernière fois à cause d'un retard de marchand ambulant mais restent saines" ou "Il y a eu une très forte hausse de la trésorerie ce mois ci, mais les dépenses ont énormément augmenté également" voire "Les finances ducales vont très bien".
Ce n'est toujours pas aux nobles de se substituer dans ce rôle d'annonces.
Nous avons un porte parole, et comme tu le souligne parfaitement bien, des tenants postes, l'assemblée du peuple, la légature, et ne pas oublier nos rapports de mi ou fin mandats dans lesquels bien souvent les conseillers économiques parlent justement ....Economie. Ettonant, non ?????

Citation :

Juste quand même je te dirais pour ta gouverne que en effet je perds... pendant que toi tu fais tes études bien au chaud... j'avais qu'à pas y aller diras-tu... sans doute^^

Là encore, et alors ?
C'est quoi le but, une petite attaque personnelle parce que rien d'autre à dire ?
"Pour ta gouverne", pendant que toi tu faisais tout pour faciliter la levée d'impôt, je faisais tout pour faire en sorte qu'il n'y en ait pas ou qu'elle soit contrôlée et aussi limitée que possible. Justement pour que ceux qui ne roulent pas sur l'or, quelle qu'en soit la raison, puisse s'en acquitter sans être ruinés.
Étonnamment, un coup on me le reproche, un coup on se plaint de pas pouvoir payer parce qu'on n'a pas tenu compte des remarques qui étaient faites.

Là je ne répondrais pas.

Citation :

bref, oui n'a pas été pensé le problème des gens qui travaillent pour le duché et qui ne peuvent exploiter leurs champs ou leur échoppe donc ne peuvent gagner ce qui va permettre de payer ces dits impots...

la question des retraites aussi...

Là je suis désolé, mais de la même manière qu'on rétorque "mais c'est les mairies qui décident de comment elles imposent" histoire de se dédouaner de l'affaire et de laisser les maires se débrouiller pour faire passer la pilule à leurs habitants, je crois que c'est un problème dont il faut discuter avec les mairies. Après tout, c'est eux qui décident des montants des impôts comme ils veulent, pourquoi ne décideraient-ils pas qui doit les payer tant qu'on y est. Bon, ça foutrait un coup à cette histoire d'égalité, mais après tout apparemment ça ne l'est déjà pas trop.

Pas question je pense de se dédouanner, Walan, on leur a donné une ventilation qu'ils adapteront selon leur ville, ceux qui peuvent ou non en prendre une partie à leur charge le feront et seront des saints aux yeux de leurs villageois, soit.

Pour finir, je rebondis sur le commentaire de Geronimo :

Citation :

Par contre ce qu'il manque cruellement c'est de communication pour ne pas dire de transparence ...

C'est parfaitement vrai. Cela étant, autant il me semble que certains chiffres pourraient parfaitement (et devraient) êtres rendus publics au jour le jour : bilans des ventes d'animaux, des mines, etc (après tout ils le sont déjà pour toute personne venant à Lyon).
Autant il me semble que certains pourraient également l'être après un certain temps (tous les mois on publie le bilan d'il y a deux mois par exemple) : transactions de MA, nombres de soldes de l'ost distribuées, etc
Autant il me semble que d'autres ne doivent pas être accessibles à tous directement : montant exact de la trésorerie, contenu de l'inventaire ducal. Mais encore une fois, une méthode très simple, qui introduirait bien plus d'objectivité (puisque fait par un organe externe au conseil ducal et collégial -donc permettant d'enlever autant que possible les problèmes partisans-), serait que ces chiffres soient donnés de temps en temps (pas au jour le jour) au collège nobiliaire qui en divulguerait "l'essentiel" au peuple tel que décrit plus haut.

Très bonne idée, je te suggère de le proposer au conseil ducal via l'assemblée du peuple ou la salle de doléance (oui je me moque un peu, pardonne moi)
En effet, certains chiffres pourraient peut être être publiés, mais il me semble que publier un bilan complet, même deux mois plus tard, refléterait trop la situation actuelle, mais les mines ou le bétail, pourquoi pas...



J'ai une question personnelle :

Comment fait le collège nobilière pour soummettre une idée ou un avis au conseil ducal ?

J'en rajouterais bien une couche mais je ne vais pas le faire... du grand Walan là j'adore...comme j'aime à te provoquer oui...comme tu fais toujours la tête au moins la tu la relèves…


J'ai toujours pensé que l'AN devait participer activement à la vie du Duché mais en étant vraiment active et riche d’idées...z'ont pas le temps? Ben pour critiquer non plus alors...

Y-a pas un adage qui parle de ça?

Lorsque j'étais gouv j'ai du expliquer à certains nobles le fonctionnement économique du Duché, crois le donc, ils ne sont pas plus calés que certains simples villageois.
Ils sont nobles parce qu'à un moment précis, où sur la durée pour certain, je ne le nie pas, ils se sont investis corps et âmes.
Les choses évoluant, certains, souvent plus virulents que d'autres ont la critique aisée quant au travail des autres, souvent par jalousie où je ne sais quelle méchanceté ou mesquinerie évidente et je ne parle pas de toi... quoique... un tit peu quand même... mais bon sinon on s'ennuierait...

Mes oreilles trainent un peu partout et j'ai même parfois honte de ce que j'entends dire sur les uns où les autres... brrr... rien que d'y penser j'ai froid dans le dos...

Ils étaient indéniables que les impôts étaient une obligation mais ils ne doivent pas devenir une facilité et en ça je te rejoins complètement... je ne redis pas tout tu as raison…

Il en est un qui pouvait aussi en discuter au mandat dernier mais qui s'en ait bien gardé, il s'occupait de sa campagne
Chaque place dans le duché donne une vision différente, et j'avoue que je n'avais pas moi-même pensé à ce que j'évoque aujourd'hui bornée que j'étais à vouloir assainir les finances...

Et c'est sans agressivité que je pose la question aujourd'hui en mon nom... juste au mien...et peut-être que, les choses évoluant en permanence,nous trouveront une solution plus idéale.

ka_de_Brugeliete a écrit:

Bah j'ai pas encore de conseiller économique à part moi meme le CAC, le CAM et le connétable...M'enfin si tu vois indique moi où...Rien n'a été décidé! donc attends ptet un peu avant de dire n'importe quoi...Concernant l'assemblée du peuple, cette dernière est un lieu de débat émettant des avis, libre au conseil de prendre ces avis ou non en compte, tout comme pour l'AN.

Citation :

Comme dit Ericx, je n'ai encore vu aucun conseiller économique ni tout autre genre pour nous aider.
Même le fameux Intendant qui devait soi disant aider le cac, j'en ai jamais vu la couleur, les mauvaises langues diront que personne ne veut travailler avec moi sans doute...
Enfin, pour les débats à proprement parler, au sein du conseil, oui les 12 conseillers suffisent, mais il est bien évident que nous avons écouté ce que le peuple avait à dire durant l'assemblée du peuple, qui permet, elle, contrairement à l'an, de laisser TOUT le monde parler, et juste quelques rond de cuirs qui bien souvent ne râlent que pour la forme parce que ce n'est pas leur idée... (et oui, on lance des piques dans tous les sens, alors allons y je vais faire pareil ^^)
Donc, le collège nobilière et les nobles en général peuvent s'exprimer aussi pendant les sessions de l'assemblée du peuple, même si certains refusent obstinément de se mélanger au "petit peuple". Tant pis pour eux.

Concernant les conseillers économiques, c'est vous qui en parlez, pas moi, donc n'inversez pas tout. Dire, "il y a trop de conseillers" d'un côté pour mettre l'assemblée nobiliaire hors course et créer de l'autre des conseillers économiques, je ne trouve pas ça logique. Et je ne dis pas n'importe quoi, vu qu'il y a précisément un texte là dessus dans le coutumier (si si, cherchez bien, ça s'appelle "Charte de l'Intendant au commerce et des Conseillers financiers" et ça date d'il y a ... au moins 3 mois, après ce n'est pas mon problème si certains votent des projets puis les abandonnent, c'est quand même à eux de les suivre quand même) et qu'on vient de dire ici même qu'il était question de nommer des conseillers économiques.
Bref, je ne prétends pas que vous ne savez pas de quoi vous parlez, ayez donc au moins le respect de faire de même.

Quant à l'assemblée du peuple et compagnie, si certains des vilains pas beaux nobles (dont toutes les personnes présentes ici font partie me semble-t-il, et que personne n'a forcé à l'être) se refusent à y intervenir, ce n'est certainement pas pour ne pas avoir à se mélanger au petit peuple mais parce que d'une, ils ont déjà l'assemblée nobiliaire pour s'exprimer (même si on fait des pieds et des mains pour la museler) et de deux, s'ils se mettaient à y intervenir ça m'étonnerait très fortement que certains des participants actuels continuent d'intervenir.

Citation :

Les limites? Ben c'est le conseil ducal, il a été élu par le peuple non? c'est donc qu'il était en confiance.

Citation :

Quand je parle de fêtes, je parle de La sainct georges, ou autres festivités. je n'ai pas parlé de prestige.
Enfin, pour ce qui est des limites, les autres conseillers et le Gouverneur, qui figure toi, tu l'as peut être déjà oublié, est quand même là pour ça, pour trancher après avoir écouté les avis de tous...
Et quand on voit le temps que ça a prit, on ne peut que supposer que les discussions ont été âpres, et que les divers montants pour chaque branche ont été longuement discutés.

Citation :

Ensuite en fait, pour tous tes autres arguments, je te répondrais à nouveau que c'est le peuple qui élit son maire ainsi que le conseil ducal...alors il faut arrêter de prendre le peuple et les représentants qu'il élit pour des cons en voulant tout contrôler...

- Pour les limites. Excusez moi encore une fois d'être si peu au courant de comment les choses marchent, je n'ai pu voir pendant que pendant 8 mois le fonctionnement du conseil ducal, c'est vrai, c'est peu.

L'argument "il a été élu par le peuple" n'en est franchement pas un. Selrach avait été élu par le peuple, ça l'a pas empêché de se barrer avec les caisses de Valence. Certains conseillers ont beaux être élus par le peuple, ça n'en reste pas moins des absents ou des incompétents. Si on ajoute à ça que le peuple vote pour une liste et pas pour les conseillers précisément, et qu'un bon nombre des votants est constitué des membres des partis politiques ... par contre, c'est une très bonne manière d'esquiver la remarque principale qui était : "entre dire on prend tant pour l'ost, tant pour les fêtes (tiens, je croyais que l'impôt ne devait pas servir à ça ?), tant pour je sais pas quoi, et les répartir véritablement une fois l'impôt touché, il y a une différence."

Quant au Gouverneur qui tranche après avoir entendu les avis de tous, désolé mais faut pas prendre les gens pour des cruches non plus. J'ai vu exercer quatre gouverneurs (bon, trois si on m'enlève, mais je susi tout autant concerné et moi, je ne le nie pas) directement, plus ceux que j'ai pu voir après par la petite lucarne de l'office des COLD, et s'il entend peut être les avis de tous, il est loin de tous les prendre en compte et les conflits politiques ne sont jamais bien loin derrière.
Dire le contraire et soutenir qu'un Gouverneur écoute de la même manière tout ses conseillers et a la même tolérance pour tous, je suis désolé mais c'est soit faire de l'angélisme, soit être hypocrite.

Citation :

Certes il y a probablement eu manque de communication, mais de la transparence là laissez moi rire! Tenez vous vraiment à ce que tous soit au courant de nos finances ducales? Autant rédiger des cartons d'invitations personnelles à tous les brigands! En tout sachez que moi Bailli, la situation financière ne sera jamais dite publiquement! A moins d'être conseiller ducal. Le reflet de notre économie ce sont nos institutions; le prestige est équilibré mais vacille, vous avez des bébêtes dispo chaque jour, la prévôté s'en sort, l'Ost est à 9/10 de son temps inactif sauf en cas de réel nécessité...Cela reflète bien un duché qui s'en sort mais difficilement. d'où la nécessité d'imposer

Citation :

Ka a raison, on va même envoyer des lettres à tous les brigands en leur disant "regardez ce qu'on au château, venez le prendre (ou pas en l'occurence mais bon).
ENfin, je ne pense pas que la grande majorité des villageois, qui ne veulent pour la plupart pas s'investir dans le duché s'y interessent.
Quand au fait de publier les comptes du duché au collège nobilière, jsute parce qu'il s'ennuie..

Trouvez vous une autre occupation...

- A ce niveau là, il y a deux possibilités : soit vous êtes de mauvaise foi, soit vous n'avez absolument pas écouté mon intervention précédente.
En effet, j'ai précisément dit :"Un outil qui permettrait de faire passer des informations "sensibles" du conseil, aux nobles qui les "édulcorerait" afin de leur ôter ce caractère sensible et de pouvoir les communiquer au peuple hors des "canaux officiels" et assortit des commentaires/appréciations du collège nobiliaire.
Mais il semblerait que la critique soit mal acceptée, ou que la volonté de communication soit pas si forte que ça. Je ne vois pourtant pas ce qu'il y a de si effrayant à ce qu'une fois par mois, après examen des chiffres économiques, ou de je ne sais quoi, le collège nobiliaire annonce en gargote "Les finances ducales ont baissées depuis la dernière fois à cause d'un retard de marchand ambulant mais restent saines" ou "Il y a eu une très forte hausse de la trésorerie ce mois ci, mais les dépenses ont énormément augmenté également" voire "Les finances ducales vont très bien"."

Veuillez me dire où il est question de donner publiquement les finances ducales (surtout quand un peu plus bas je dis précisément que cela ferait partie des informations sensibles en question) ? A moins que vous ne considèreriez que les membres de l'assemblée nobiliaire sont des brigands ?

Qui plus est, les brigands en question s'en contrefichent de plus en plus des finances du Duché. La preuve : ils l'attaquent quand ils savent pertinemment qu'il va pas bien financièrement, juste par défi, parce que le Lyonnais Dauphiné n'a jamais été pris.

Quant à mes occupations, je n'en manque pas.
Par contre, comme l'a très justement souligné Kernos il y a quelque temps, je manque d'informations pour pouvoir fournir mon devoir de conseil (du moins, pour ma conception du devoir de conseil, qui n'est pas de dire "amen" à tout ce que raconte le Gouverneur), chose pour laquelle j'ai prêté allégeance, tout comme vous.

Citation :

Il y a toujours eu possibilité de tout faire, que je sache, avant que l'on ponde cette loi, les maires, tous les maires, avaient déjà la possibilité de lever un impôt, et ce sans aucun mais alors aucun droit de regard de quiquonque.
Ensuite, le conseil a mis si longtemps à imposer comme le dit Nyna puis Hard c'est parce que oui, on a tout tenté pour ne pas le faire, justement, contrairement à ce que tu peux dire par tes mensonges éhontés.

Quand au fait de ne pas être agressif, heureusement que tu le dis maintenant, j'avais pourtant cru jusqu'alors que tu l'étais, comme quoi, je te remercie pour cet éclaircissement ^^

- Oh, vous savez, ce n'est pas en me qualifiant de tous les défauts possibles que vous me ferez me taire. Surtout quand les défauts sont faux.
Mensonges éhontés donc ? Pourtant je sais, pour avoir participé à l'écriture d'un texte qui a été proposé au conseil ducal, qu'il y a eu des propositions sur le contrôle de la levée d'impôt. Proposition qui ont été supprimées du texte final, d'où plus grandes facilités pour la levée d'impôt.
Aucun mensonge là dedans. Je n'ai par contre dit nul part que Nyna n'avait pas essayé de les éviter, j'ai juste dit qu'elle avait fait en sorte qu'il ne soit pas compliqué de les lever.

Citation :

Ce n'est toujours pas aux nobles de se substituer dans ce rôle d'annonces.
Nous avons un porte parole, et comme tu le souligne parfaitement bien, des tenants postes, l'assemblée du peuple, la légature, et ne pas oublier nos rapports de mi ou fin mandats dans lesquels bien souvent les conseillers économiques parlent justement ....Economie. Ettonant, non ?????

- Le porte parole est la voix du conseil ducal et reste soumis au Gouverneur. Vous refusez de donner des chiffres en publique (ce que je comprend pour certains d'entre eux). Quant aux bilans des conseillers, je doute fortement d'y voir un jour une phrase du genre "malgré tout mes efforts, j'ai été tellement mauvais à ce poste que la trésorerie a chuté de 10000 écus" (aucune attaque, c'est un exemple).
Ceci, l'assemblée nobiliaire pourrait le dire.

Citation :

Idem...Le conseil a été élu par le peuple, les nobles ont même preté allégeance, quand vous avez été Gouverneur, la noblesse est-elle venu vous contrôler sur chacune décision économique? Tant que nous y sommes, pour être sur de tout contrôler, imposons à chaque dauphinois d'annoter ses achats et ventes, de posséder une carte d'identité en cas de contrôle, d'avoir un permis de charrete, ... Même mieux! Engageons la moitié de la population à la prévôtée ! Comme ça chacun aura son binôme à la prévôté pour le surveiller... ironie

- Belle tactique que le sarcasme et l'exagération. Ça aurait presque pu marché, si je n'en était pas moi même un adepte.
Quand j'étais Gouverneur, j'ai précisément soutenu le texte qui était proposé -et qui reste très semblable le nouveau actuellement en discussion ici- pour que la noblesse puisse, une fois par mois, avoir un droit de regard sur les finances du Duché au long du mois passé et puisse donner un avis dessus.
C'est vous qui ne comprenez pas cela -l'autre possibilité est encore une fois que vous soyez de mauvaise foi- : il n'est proposé qu'un droit de regard mensuel pour rendre un avis, pas un contrôle permanent avec droit de veto et compagnie.
Et très éventuellement, en plus de cet examen mensuel, on peut envisager qu'en cas de levée d'impôt ce droit de regard s'applique également sur l'utilisation des dits impôts pour savoir s'ils sont vraiment justifiés.

Car les douze conseillers ducaux pourront toujours dire ce qu'ils veulent, y compris avec toute l'honnêteté et la bonne foi du monde, un certain nombre ne les croiront pas pour la simple et bonne raison que faisant partie du pouvoir en place, de la même manière que certains de mes échevins en place ont déjà été taxés alors qu'ils donnaient des renseignements fondés et vrais de ne faire que "répéter l'endoctrinement du conseil municipal".
Habituellement, on a tendance quant on veut bien s'informer ou se faire une opinion à consulter plusieurs sources ayant le moins de liens possibles entre elles.

L'assemblée nobiliaire peut jouer ce rôle d'informateur externe. Si les impôts sont justifiés, le collège nobiliaire le dira et ça leur donnera du poids. De même s'il n'y a pas de problème dans la gestion des finances : ça sera dit. Les seuls qui risquent d'être "mal jugés" sont précisément ceux qui ont quelque chose à se reprocher et qui ne pourront plus se réfugier derrière de la langue de bois ou des mensonges par omission (ou plus).

Citation :

J'ai une question personnelle :

Comment fait le collège nobilière pour soummettre une idée ou un avis au conseil ducal ?

- Actuellement ? Rien n'est définit.
Avec le projet de collège nobiliaire, il me semble que le plus simple est que le Primus transmette la demande au Gouverneur après que le collège ait délibéré.

Citation :

J'ai toujours pensé que l'AN devait participer activement à la vie du Duché mais en étant vraiment active et riche d’idées...z'ont pas le temps? Ben pour critiquer non plus alors...

- Et comment peut-elle être active et riche d'idées si elle ne peut même pas savoir qu'elle est la situation réelle du Duché ? Si toutes les initiatives qui sont prises pour essayer de lui donner une réelle activité sont étouffées dans l'œuf via différents prétextes oiseux ?
Comment peut-elle exercer sont rôle, qui déjà actuellement et d'après les textes de l'hérauderie, inclut l'examen et un avis (encore une fois, il n'est question que d'avis) sur les patentes rédigée par le Gouverneur quand on ne lui transmet pas les patentes en question ?
Et depuis quand la critique n'est pas une forme d'activité et de manière de faire avancer les choses ? Ce n'est sûrement pas en se satisfaisant de ce qui existe ou en ne disant rien quand les choses ne vont pas qu'on fait évoluer les personnes ou les idées. Si on ne reçoit (ou si on ne se fait) jamais aucune critique, on ne s'améliore pas, c'est aussi simple que cela.

Citation :

Lorsque j'étais gouv j'ai du expliquer à certains nobles le fonctionnement économique du Duché, crois le donc, ils ne sont pas plus calés que certains simples villageois.
Ils sont nobles parce qu'à un moment précis, où sur la durée pour certain, je ne le nie pas, ils se sont investis corps et âmes.

Et moi j'ai toujours dû expliquer des tas de choses à des tas de gens, pourtant ça les empêche pas de donner leur avis sur ce que je propose. Même si certains nobles ne connaissent pas bien le fonctionnement économique, militaire ou juridique du Duché, en quoi ça les empêche de poser des questions ? De demander des explications ? Explications qui ne sont peut être pas si évidentes que ça à donner.
Et ce qui est clair, c'est que ce n'est pas un argument que de dire que quelques uns ne s'y connaissent pas dans un domaine justifie qu'on ne permette pas aux autres de faire profiter de leurs connaissances dans le même domaine.

Je trouve que cette conversation illustre parfaitement pourquoi il ne faut pas que les nobles aient accès au conseil. Il est déjà difficile d'après de se mettre d'accord à 12 alors si tous les nobles s'y mettent de leur avis défendant leur petits intérêts ...

L'assemblée nobiliaire n'arrive déjà pas à trouver d'accord pour avoir une charte alors aller donner un avis sur l'économie ... C'est pas demain la veille.

Sinon pour information, par transparence je n'entendais bien sûr pas laisser le livre de compte du duché ouvert sur la place de Lyon. Mais que par exemple quand on casse du sucre sur le dos du DR pendant des mois et que la dette contracté est la principale couleuvre que l'on fait avaler à la population pour faire passer l'impôt. Que l'on dise aussi à cette même population que le DR à fait un geste quand c'est le cas. C'était un exemple totalement au hasard ...

Citation :

Concernant les conseillers économiques, c'est vous qui en parlez, pas moi,

Vous..Qui? Moi? nan! Les "vous" et "certains " c'est large quand même

Citation :

Quant à l'assemblée du peuple et compagnie, si certains des vilains pas beaux nobles (dont toutes les personnes présentes ici font partie me semble-t-il, et que personne n'a forcé à l'être) se refusent à y intervenir, ce n'est certainement pas pour ne pas avoir à se mélanger au petit peuple mais parce que d'une, ils ont déjà l'assemblée nobiliaire pour s'exprimer (même si on fait des pieds et des mains pour la museler) et de deux, s'ils se mettaient à y intervenir ça m'étonnerait très fortement que certains des participants actuels continuent d'intervenir.

Vous soulignez vous même la différence fondamentale entre les 2.

Citation :

L'argument "il a été élu par le peuple" n'en est franchement pas un. Selrach avait été élu par le peuple, ça l'a pas empêché de se barrer avec les caisses de Valence. Certains conseillers ont beaux être élus par le peuple, ça n'en reste pas moins des absents ou des incompétents. Si on ajoute à ça que le peuple vote pour une liste et pas pour les conseillers précisément, et qu'un bon nombre des votants est constitué des membres des partis politiques ... par contre, c'est une très bonne manière d'esquiver la remarque principale qui était : "entre dire on prend tant pour l'ost, tant pour les fêtes (tiens, je croyais que l'impôt ne devait pas servir à ça ?), tant pour je sais pas quoi, et les répartir véritablement une fois l'impôt touché, il y a une différence."

Quant au Gouverneur qui tranche après avoir entendu les avis de tous, désolé mais faut pas prendre les gens pour des cruches non plus. J'ai vu exercer quatre gouverneurs (bon, trois si on m'enlève, mais je susi tout autant concerné et moi, je ne le nie pas) directement, plus ceux que j'ai pu voir après par la petite lucarne de l'office des COLD, et s'il entend peut être les avis de tous, il est loin de tous les prendre en compte et les conflits politiques ne sont jamais bien loin derrière.
Dire le contraire et soutenir qu'un Gouverneur écoute de la même manière tout ses conseillers et a la même tolérance pour tous, je suis désolé mais c'est soit faire de l'angélisme, soit être hypocrite.

Vous citez UN cas ou un maire à abuser de la confiance du peuple...mais je ne vais pas vous citer tous ceux où les maires ont exceller à leur poster. La où vous parler d'hypocrisie j'y vois simplement de la logique traditionnelle. Nostre Roy Levan nous a toujours permis les systèmes électoraux tel qu'ils le sont. Pourquoi donc alors vouloir ensuite partager les pouvoirs... C'est un peu comme si un jour, vous vous faisiez mordre par un chien alors ensuite nous ferions édenter tous les chiens du duché...

Concernant les décisions du gouverneur, sisi! je vous jure! meme si d'une oreille il est sourd, il entend les avis. Par contre il n'y adhère pas toujours et ne les prend en compte...Je dirai même heureusement nous n'avons pas un béni-oui oui.

Citation :

- A ce niveau là, il y a deux possibilités : soit vous êtes de mauvaise foi, soit vous n'avez absolument pas écouté mon intervention précédente.
En effet, j'ai précisément dit :"Un outil qui permettrait de faire passer des informations "sensibles" du conseil, aux nobles qui les "édulcorerait" afin de leur ôter ce caractère sensible et de pouvoir les communiquer au peuple hors des "canaux officiels" et assortit des commentaires/appréciations du collège nobiliaire.
Mais il semblerait que la critique soit mal acceptée, ou que la volonté de communication soit pas si forte que ça. Je ne vois pourtant pas ce qu'il y a de si effrayant à ce qu'une fois par mois, après examen des chiffres économiques, ou de je ne sais quoi, le collège nobiliaire annonce en gargote "Les finances ducales ont baissées depuis la dernière fois à cause d'un retard de marchand ambulant mais restent saines" ou "Il y a eu une très forte hausse de la trésorerie ce mois ci, mais les dépenses ont énormément augmenté également" voire "Les finances ducales vont très bien"."

Veuillez me dire où il est question de donner publiquement les finances ducales (surtout quand un peu plus bas je dis précisément que cela ferait partie des informations sensibles en question) ? A moins que vous ne considèreriez que les membres de l'assemblée nobiliaire sont des brigands ?

Qui plus est, les brigands en question s'en contrefichent de plus en plus des finances du Duché. La preuve : ils l'attaquent quand ils savent pertinemment qu'il va pas bien financièrement, juste par défi, parce que le Lyonnais Dauphiné n'a jamais été pris.

Quant à mes occupations, je n'en manque pas.
Par contre, comme l'a très justement souligné Kernos il y a quelque temps, je manque d'informations pour pouvoir fournir mon devoir de conseil (du moins, pour ma conception du devoir de conseil, qui n'est pas de dire "amen" à tout ce que raconte le Gouverneur), chose pour laquelle j'ai prêté allégeance, tout comme vous.

Ben je vous réécoute alors! Et jvous réponds comme la dame avant; le porte-parole est là pour les annonces du duché. D'ailleurs pour exprimer si les finances vont bien ou mal, dans mes souvenirs j'étais toujours au courant de cela avant d'être conseiller ducal et même maire! J'ai toujours très bien su seul m'apercevoir de l'état des marchés et du fer disponible, de l'état des mines, des animaux disponibles, de l'activité de l'Ost...Je n'ai jamais eu besoin d'un "conseil" pour me le dire! Peut-être exprimez vous la la volonté de pouvoir légitimement critiquer le pouvoir mis en place ! Mais pour cela sachez que nombreux sont ceux qui y arrivent facilement sans pour autant avoir l'état précis des finances.

J'y voyais dans l'expression "transparence" en effet l'étalage de nos finances!

Peut-être également en criant à la mauvaise foi dissimulez vous la vôtre? car concernant les brigands, encore une fois vous ne citez que le dernière exemple en date le prenant pour une généralité. De plus j'ignorai que tout les brigands avaient une pensée unique...

Citation :

- Le porte parole est la voix du conseil ducal et reste soumis au Gouverneur. Vous refusez de donner des chiffres en publique (ce que je comprend pour certains d'entre eux). Quant aux bilans des conseillers, je doute fortement d'y voir un jour une phrase du genre "malgré tout mes efforts, j'ai été tellement mauvais à ce poste que la trésorerie a chuté de 10000 écus" (aucune attaque, c'est un exemple).
Ceci, l'assemblée nobiliaire pourrait le dire.

Le gouverneur peut aussi le faire dans son rapport...tout comme n'importe qui le peut en halle aux doléances...

Citation :

- Oh, vous savez, ce n'est pas en me qualifiant de tous les défauts possibles que vous me ferez me taire. Surtout quand les défauts sont faux.
Mensonges éhontés donc ? Pourtant je sais, pour avoir participé à l'écriture d'un texte qui a été proposé au conseil ducal, qu'il y a eu des propositions sur le contrôle de la levée d'impôt. Proposition qui ont été supprimées du texte final, d'où plus grandes facilités pour la levée d'impôt.
Aucun mensonge là dedans. Je n'ai par contre dit nul part que Nyna n'avait pas essayé de les éviter, j'ai juste dit qu'elle avait fait en sorte qu'il ne soit pas compliqué de les lever.

Ne confondez pas Nyna et la majorité votante de l'époque!

Citation :

- Belle tactique que le sarcasme et l'exagération. Ça aurait presque pu marché, si je n'en était pas moi même un adepte.
Quand j'étais Gouverneur, j'ai précisément soutenu le texte qui était proposé -et qui reste très semblable le nouveau actuellement en discussion ici- pour que la noblesse puisse, une fois par mois, avoir un droit de regard sur les finances du Duché au long du mois passé et puisse donner un avis dessus.
C'est vous qui ne comprenez pas cela -l'autre possibilité est encore une fois que vous soyez de mauvaise foi- : il n'est proposé qu'un droit de regard mensuel pour rendre un avis, pas un contrôle permanent avec droit de veto et compagnie.
Et très éventuellement, en plus de cet examen mensuel, on peut envisager qu'en cas de levée d'impôt ce droit de regard s'applique également sur l'utilisation des dits impôts pour savoir s'ils sont vraiment justifiés.

Car les douze conseillers ducaux pourront toujours dire ce qu'ils veulent, y compris avec toute l'honnêteté et la bonne foi du monde, un certain nombre ne les croiront pas pour la simple et bonne raison que faisant partie du pouvoir en place, de la même manière que certains de mes échevins en place ont déjà été taxés alors qu'ils donnaient des renseignements fondés et vrais de ne faire que "répéter l'endoctrinement du conseil municipal".
Habituellement, on a tendance quant on veut bien s'informer ou se faire une opinion à consulter plusieurs sources ayant le moins de liens possibles entre elles.

L'assemblée nobiliaire peut jouer ce rôle d'informateur externe. Si les impôts sont justifiés, le collège nobiliaire le dira et ça leur donnera du poids. De même s'il n'y a pas de problème dans la gestion des finances : ça sera dit. Les seuls qui risquent d'être "mal jugés" sont précisément ceux qui ont quelque chose à se reprocher et qui ne pourront plus se réfugier derrière de la langue de bois ou des mensonges par omission (ou plus).

Merci pour les compliments au sujet de mes tactiques. Mais n'ayez crainte je n'arriverais jamais à vos longues circonvolutions! Et surtout ne pensez pas que j'y vois là un modèle à suivre!
Là encore vous me qualifiez d'être de mauvaise foi et en faite à nouveau acte juste après en citant un unique exemple! Si vos électeurs municipaux ne faisaient point confiance en votre équipe municipale, laissez moi vous citer mon contre-exemple! Les Briançonnais durant mes 4 mandats de maire avaient pour la plupart une confiance quasi aveugle en moi, chacun d'eux vous le dira.

D'ailleurs excusez moi mais, lorsque j'écoute le peuple, c'est amusant car j'ai entendu cela encore hier, j'entends plus souvent dire "il nous faut des jeunes élus avec de l'avenir" que "Tiens j'aimerais bien l'avis des nobles sur le conseil ducal". D'ailleurs la noblesse est souvent, à tort, qualifiée de, je cite: vieux croutons ex-politicards. Je ne pense pas du tout qu'ils verraient cela comme "un regard externe"

Citation :

- Et comment peut-elle être active et riche d'idées si elle ne peut même pas savoir qu'elle est la situation réelle du Duché ? Si toutes les initiatives qui sont prises pour essayer de lui donner une réelle activité sont étouffées dans l'œuf via différents prétextes oiseux ?
Comment peut-elle exercer sont rôle, qui déjà actuellement et d'après les textes de l'hérauderie, inclut l'examen et un avis (encore une fois, il n'est question que d'avis) sur les patentes rédigée par le Gouverneur quand on ne lui transmet pas les patentes en question ?
Et depuis quand la critique n'est pas une forme d'activité et de manière de faire avancer les choses ? Ce n'est sûrement pas en se satisfaisant de ce qui existe ou en ne disant rien quand les choses ne vont pas qu'on fait évoluer les personnes ou les idées. Si on ne reçoit (ou si on ne se fait) jamais aucune critique, on ne s'améliore pas, c'est aussi simple que cela.

Vous devez surement confondre la "vie du duché" avec "la vie ECONOMIQUE" du duché...La critique est en effet utile lorsqu'elle constructive.


*se retourne vers Sala en souriant"

Heureux de vous revoir cela fait tellement longtemps! Vous étiez encore CAC à l'époque si je ne m'abuse! Depuis lors vous n'avez pas pris une ride et vos paroles sont encore plus sages qu'autrefois!

Certes je l'ai reconnu plus haut! l'information a été mauvaise et cela tente d'être corrigé ! Pour le reste vous avez là résumer mes pensées.

ah la la ... ben je vous laisse moi



Les romans là... j'ai plus le courage... honnètement ça n'avance à rien...

Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veux pas entendre

Je vous parle d'avoir un droit de regard sur les finances ducales (entre autres), vous comprenez accès au conseil et partage des pouvoirs ...


Maintenant, Salah, explique moi très sérieusement comment tu comptes t'acquitter de ton devoir de conseil (existant, on ne l'invente pas) sans aucune information ? Et je dis bel et bien sans aucune information, c'est à dire pas un conseiller qui vient raconter des bribes de ce qui se passe au conseil ou de la situation actuelle. C'est simple, tu ne peux pas, ou alors tu réponds n'importe quoi.

Quand on me pose une question, à moins que ce ne soit une question complètement basique (mais c'est pas franchement ce à quoi je songe quand on parle de devoir de conseil) j'ai besoin la plupart du temps de savoir dans quel contexte elle est posée. Donc il me faut des informations. Ces informations, elles ne sortent pas de nulle part, et personnellement je trouve anormal que certains puissent y avoir accès par le biais des connaissances personnelles ou des accointances politiques -et n'allez pas me dire que ça n'arrive pas- dans le dos et par des conversations d'alcôves et pas d'autres qui sont tout aussi compétents -sinon plus-.

Citation :

Ben je vous réécoute alors! Et jvous réponds comme la dame avant; le porte-parole est là pour les annonces du duché. D'ailleurs pour exprimer si les finances vont bien ou mal, dans mes souvenirs j'étais toujours au courant de cela avant d'être conseiller ducal et même maire! J'ai toujours très bien su seul m'apercevoir de l'état des marchés et du fer disponible, de l'état des mines, des animaux disponibles, de l'activité de l'Ost...Je n'ai jamais eu besoin d'un "conseil" pour me le dire! Peut-être exprimez vous la la volonté de pouvoir légitimement critiquer le pouvoir mis en place ! Mais pour cela sachez que nombreux sont ceux qui y arrivent facilement sans pour autant avoir l'état précis des finances.

J'y voyais dans l'expression "transparence" en effet l'étalage de nos finances!

Peut-être également en criant à la mauvaise foi dissimulez vous la vôtre? car concernant les brigands, encore une fois vous ne citez que le dernière exemple en date le prenant pour une généralité. De plus j'ignorai que tout les brigands avaient une pensée unique...

Très bien, je félicite donc votre très grande sagacité et vos incroyables compétences d'observations. Oh, mais ne m'avez vous pas dit de ne pas fonder un raisonnement sur un cas particulier ?
Donc je vais me répéter : "Le porte parole est la voix du conseil ducal et reste soumis au Gouverneur. Vous refusez de donner des chiffres en publique (ce que je comprend pour certains d'entre eux). Quant aux bilans des conseillers, je doute fortement d'y voir un jour une phrase du genre "malgré tout mes efforts, j'ai été tellement mauvais à ce poste que la trésorerie a chuté de 10000 écus" (aucune attaque, c'est un exemple).
Ceci, l'assemblée nobiliaire pourrait le dire."

Ne vous en faites pas sur ma capacité à critiquer -que ce soit le pouvoir en place ou quiconque d'autre, peu importe-, je n'ai besoin d'aucune bénédiction pour le faire, je ne m'en suis jamais privé et je ne m'en priverai jamais, assemblée nobiliaire ou non. Est-ce légitime ? Bien entendu, je suis Lyonnais Dauphinois, c'est donc mon droit, et je suis vassal du Duché, ce qui en fait mon devoir.
Incroyable néanmoins cette volonté tenace de vouloir faire de la critique quelque chose de mauvais. Ne vous en faites pas, je ne doute pas qu'un jour vous trouverez un monde complètement figé où toute critique est proscrite.

Y a-t-il besoin d'informations précises pour critiquer, que ce soit les finances, l'ost ou je ne sais quoi ? Bien entendu. Tout du moins si on veut essayer de critiquer constructivement. Alors bien sûr on peut faire des petites remarques en se fiant à ce qu'on voit de l'extérieur, mais ça ne sera jamais aussi pertinent que si on dispose directement des informations.

Et concernant les brigands, une fois encore, merci d'avoir un minimum de respect pour mes compétences et mes connaissances. J'ai peut être bien des défauts, je ne doute pas que vous vous chargerez de tous me les rappeler par le menu, voire d'en ajouter quelques autres, mais l'incompétence n'en fait certainement pas partie. En l'occurrence, ça fait plusieurs mois que les plus grosses attaques dirigées contre le Duché étaient toujours due au fait qu'il n'avait jamais eu de ville prise.

Citation :

Là encore vous me qualifiez d'être de mauvaise foi et en faite à nouveau acte juste après en citant un unique exemple! Si vos électeurs municipaux ne faisaient point confiance en votre équipe municipale, laissez moi vous citer mon contre-exemple! Les Briançonnais durant mes 4 mandats de maire avaient pour la plupart une confiance quasi aveugle en moi, chacun d'eux vous le dira.

D'ailleurs excusez moi mais, lorsque j'écoute le peuple, c'est amusant car j'ai entendu cela encore hier, j'entends plus souvent dire "il nous faut des jeunes élus avec de l'avenir" que "Tiens j'aimerais bien l'avis des nobles sur le conseil ducal". D'ailleurs la noblesse est souvent, à tort, qualifiée de, je cite: vieux croutons ex-politicards. Je ne pense pas du tout qu'ils verraient cela comme "un regard externe"

Donc, mon unique exemple ne peut pas résumer ce que pense le peuple, mais le vôtre si ?

Personnellement, j'ai toujours préféré les gens qui savaient réfléchir par eux même à ceux qui suivaient aveuglément les gens, et ce durant mes 6 mandats de maire de Vienne (et oui, ça aussi je sais faire). Mais bon, ça correspond bien avec votre refus de la critique après tout. C'est sûr qu'on a moins à se remettre en question quand les gens acceptent tout ce qu'on dit comme argent comptant et ne critiquent pas.

Néanmoins, je vous souhaite la bienvenue au sein des vieux croutons. Et ce qui est assez clair, c'est que ce n'est sûrement pas avec votre conception de la noblesse et de l'assemblée nobiliaire que cette image risque de changer puisque vous refusez d'envisager que les nobles puissent être considérés comme des "vieux sages qui conseillent les jeunes élus avec de l'avenir".

Citation :

Vous devez surement confondre la "vie du duché" avec "la vie ECONOMIQUE" du duché...La critique est en effet utile lorsqu'elle constructive.

La vie économique du Duché fait partie de la vie du Duché, ne vous en déplaise.
Avez vous lu le projet de collège nobiliaire ? Si oui, vous aurez alors remarqué qu'il traitait de la vie du Duché dans sa globalité et pas uniquement de son économie.

c'est simple... j'utilise de ma rhétorique avec calme et réflexion, et j'use de mes relations pour "savoir" et me faire une idée, si le duché manque de transparence selon le gout d'un grand nombre de nobles, et bien ils l'expriment, grâce au droit de noblesses. Donc oui pas besoin de loin, on à juste à gueuler comme il faut, et pas à s'étaler clamant des lois, mais clamant explication, la salle de doléance à exprimer son mécontentement vis à vis de l'impôt et j'ai entendu dire qu'une réponse assez complète avait été faite.

Les nobles peuvent bien le faire ici, demandant quelques détails, ensuite à discrétion du conseil d'assumer de les divulguer d'une forme ou d'une autre.

Mais pas besoin de savoir ce qu'il se trouve dans les caisses du duché, si on a les informations minières et de transaction commerciale, même en résumer, on peut normalement se faire une idée facile de l'état du duché, à savoir si il coule, si il est stable ou si il grimpe.

Exactement Walan et moi je vous ai bien entendu ! Vous voulez voir les finances et moi je suis contre, vous avancez des arguments, les autres nobles des autres arguments, et ensuite chacun se critique les arguments des uns et des autres! jamais je n'ai remis la critique en doute! Qui est d'ailleurs le fonctionnement de la politique alors loin de moi cette idée! Ce que je remets en doute est les fins auquel la critique est utilisée ce qui influence le discours...Lorsque je critique un projet, j'essaie de me mettre du point de vue des acteurs touchés par ce projet, icelieu le peuple en général...c'est de cette position dont je veux parler! Si nous nous devons d'accepter la critique Walan, acceptez donc la contre-critique...
Il y a également une différence entre critiquer une fonction et un individu...Mais soit votre méthode est celle d'attaquer l'individu pour atteindre la fonction.

Ensuite, vous me citez et me répondez en citant une de vos précédente réponse, précédente réponse à laquelle j'avais déjà répondu également...Merci de m'accueillir chez les vieux croutons, mais comme je vous l'avais dit, cela est pensé à tort selon moi! J'ai toujours eu une admiration pour la noblesse, ceux qui me connaissent ici en témoigneront. Ce que je vous ai cité est le ressenti que m'a émis la population. Mais peut-être devrions-nous quémander un médecin! Ma surdité est peut-être contagieuse.. Heureusement cela ne vous enlève votre modestie.


Concernant votre exemple...et ensuite le mien, je ne prône pas que le mien est meilleur, je vous démontre juste qu'un cas ne fait pas une généralité. A exemple contre-exemple...Mais tiens, aventurerais-je dans cette critique qui m'effraieraient donc tant? *ironie*
Sachez qu'un peuple pour faire confiance, doit se sentir écouté et compris! encore une fois, votre réflexion part du point de vue que le peuple est stupide...arretez donc de pensez cela

Au fait, nous avions vu que vous aussi saviez le faire, ben oui à propos de vos mandats ducaux...

Et arrêtez donc de parler de vos défauts, à moins que vous y soyez tant attaché! On ne parle pas de vous encore une fois...

J'avoue! Je n'ai pas tout lu^^

Si je reviens au titre du sujet, "le rôle public du Collège Nobiliaire", il faut à mon sens et pour garder la continuité du long passé nobiliaire du Dauphiné (qui est quand même bien classe et mis en place depuis 3 ans); qu'on évite d'en faire un second conseil ou assemblée politique.

Pour moi, rassembler les nobles autour d'une table, c'est que chacun parle d'un problème, mais que chacun ait son mot à dire, qu'il ne doit pas y avoir de réponse commune, pas de sceau commun.

Si tout le monde est d'accord par exemple pour envoyer une lettre commune, on signe tous!

Gardons l'indépendance politique réel de chacun.

Le collège nobiliaire doit servir d'informateur.
Chaque problème en Lyonnais-Dauphiné, directement ou indirectement, chaque problème de la noblesse directement ou indirectement doivent être présenté ici. Ensuite, quelques débats afin de confronter nos réflexions et d'en élaborer de nouvelles.

L'action, elle doit être individuelle ou une somme d'individualité. Il suffit de se proposer d'agir ou d'agir soi-même. Il n'y a point besoin d'attendre un vote pour pouvoir proposer ses services au duc, conseil, armée, église etc...

Le Gouverneur sait qu'il n'a qu'à m'appeler pour que je puisse l'aider, comme tous les autres gouverneurs auparavant que j'ai rencontré.

Je suis ravie moi d'entendre ces sages paroles... heureuse que vous soyez revenus parmi nous...un vieux sage

J'ai trouvé soutien auprès de tous les nobles du duché lors de mon mandat... aucun ne m'ont déçu... ni envoyé promener...bien des actions que je n'aurais entreprises sans leurs conseils... même ceux des jeunnots.