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 Demande pour Phelim (bis) (refusé)

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Demons

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MessageSujet: Demande pour Phelim (bis) (refusé)   Demande pour Phelim (bis) (refusé) Icon_minitimeMar 24 Mar 2009 - 22:43

Je vous propose de réfléchir pour intégrer au sein de l'ordre messire Phelim.

Citation :
Phelim

Parrainé par : Elorane
Parrainé par le Chancelier de l'Ordre ou le Gouverneur : par Demons
Baptême aristotélicien : à priori
Bonne vie et bonnes moeurs : oui

Vie Politique :
Conseiller municipal de la ville de lyon
Maire de Lyon pendant deux mandats (mai juin 1456)

-Conseiller ducal
* procureur ( Janvier Février 1456)
*cac(Juillet Aout 1456)
* porte parole (Septembre Octobre 1456)
*prevot (Novembre Décembre 1456)
*juge (Janvier Février 1457)
*capitaine(Mars Avril 1457)

-Avocat du Lyonnais Dauphiné

Actions, réalisations :
Phelim est à la base de nombreuses modifications/réalisations de loi.

Mis en discussion pendant 48h


Dernière édition par Demons le Mer 5 Aoû 2009 - 21:53, édité 2 fois
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Meleagant

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MessageSujet: Re: Demande pour Phelim (bis) (refusé)   Demande pour Phelim (bis) (refusé) Icon_minitimeMar 24 Mar 2009 - 23:50

Comme je l'ai déjà précisé, hors de question tant que ce triste personnage n'aura point fait mea culpa pour ses propos vis-à-vis de notre Sainte Eglise.
Il n'est point digne d'insulter ceux qui sont d'un avis contraire au sien et je doute que l'OSG et le Lyonnais-Dauphiné brilleront par ce représentant.

Certains veulent encore et toujours en faire une affaire politique et partisane grand bien leur en fasse, d'autres estiment qu'il est plus important de rejeter les torts sur ceux qui s'opposent à cette intégration. Pour ma part je fais appel à la clairvoyance de ceux qui restent et qui auront les intérêts du duché à coeur de décider sereinement.

L'OSG n'est point un droit mais un privilège, il semble que l'idée se perde... Dhukhon qu'est devenue ta grande oeuvre ?
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elorane

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MessageSujet: Re: Demande pour Phelim (bis) (refusé)   Demande pour Phelim (bis) (refusé) Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 1:49

Un gros soupire se fit entendre, vraiment il commençait a devenir lourd cet homme, il avait été blessé par les paroles de Phelim...c'etait surement pas le premier ni le dernier, mais de la a dire que Phelim a insulté l'Eglise...

Je vous rappelle que nous sommes ici pour savoir si Phelim mérite d'entrée au collège des notables avec tout ce qu il a accomplie pour le duché et pas pour le juger sur des paroles qu il a dites a un adversaire politique, parce que quand vous êtes venu critiquer le programme des GOLD c'était bien en tant qu adversaire politique,membre et ami de l'APD et pas en tant que représentant de l 'Eglise, Ingreburge n'était point au courant de vos interventions.

Puis la vicomtesse s'arrêta la même si cela lui en couté, sait-on jamais il pourrait penser qu'elle parle de l'Eglise elle aussi... et se tourna vers Demons

Demons oui Phelim est baptisé son parrain n'est autre que notre Gouverneur actuel et sa marraine lapetitenadia il a été baptisé dans le courant du mois de février 1457 et j'ai encore quelques petites choses a rajouter pour le dossier de Phelim, je viendrais te voir en privé.
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Sagaben

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MessageSujet: Re: Demande pour Phelim (bis) (refusé)   Demande pour Phelim (bis) (refusé) Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 6:56

S'il a clairement dirigé ses critiques vers l'église et ses autorités, sa pause problème à mon sens.

Ne pourrait-on pas lui demander simplement et gentiment de faire des excuses ou un mea culpa via une lettre de l'ordre? Ca arrangerait beaucoup de choses, non?
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Meleagant

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MessageSujet: Re: Demande pour Phelim (bis) (refusé)   Demande pour Phelim (bis) (refusé) Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 10:04

Le prélat sourit et lui répondit d'un air paternel

Jeune femme je n'ai point voulu insister la dernière fois eu égard à ton nom mais par Dieu que voici moultes sottises de la bouche d'un ancien gouverneur. Il est vrai cependant qu'une grossesse rend lasse et empêche l'irrigation parfaite de certaines parties du corps.
Il semble que beaucoup de choses t'échappent dans cette histoire. Il serait d'ailleurs de bon aloi que tu défendes ton point de vue sur ce triste sire plutôt que d'étayer ta défense - à charge - contre ma personne. Ton amertume t'aveugle et ton jugement bien trop orienté politiquement pour voir dans mes propos la stricte vérité... A moins que cela ne soit la manière dont les faits t'ont été rapportés... partiellement évidemment.


Il rit

Tu mélanges tout. Son Eminence Ingeburge est au courant de mes actions au niveau du duché et les soutient. Je n'ai pourtant aucune obligation de lui rendre compte
Dans cette affaire et pour ta gouverne également, j'ai toute légitimité puisque membre de la Curie et de ce fait représentant de notre Sainte Eglise après notre Saint Père. Demanderai-je sa béatification ou son excommunication que ma demande serait légitimement étudiée. Quant au grossier personnage que tu souhaites accueillir en ce lieu, je n'ai jamais fermé la porte à une conciliation. Comme le rappel Sagaben, je ne cesse de répéter que je reverrai mon jugement s'il lui venait l'idée farfelue de faire acte de repentir en public comme en privé, c'est bien loin d'un discours partisan à la solde d'un parti.
Je te pardonne néanmoins. Il semblerait que les faits t'aient été bien maladroitement rapportés.

Ne confondons point affaires du duché et Phelim.

Pour laisser là les chamailleries revenir une fois encore à notre débat l'OSG ne peut se permettre d'accueillir en son sein un homme bafouant les institutions.
Qu'il engage sa personne par ses paroles ne me dérange guère outre mesure. C'est un fat je n'ai point à en débattre. Cependant à partir du moment où il devient représentant de l'OSG, il convient de nous interroger sur son intempérance et sur ses effets sur notre province. Les propos qu'il a tenu vis-à-vis de notre Sainte Eglise, de la noblesse ou de cette institution sont des exemples parmi beaucoup d'autres.

J'aimerai donc que ce débat se fasse sereinement et une fois encore loin des esprits étriquée de la politique... Chose qu'il semble difficile d'obtenir il semblerait

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Salah ad'Din

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MessageSujet: Re: Demande pour Phelim (bis) (refusé)   Demande pour Phelim (bis) (refusé) Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 10:17

Salah ad'Din écoutait le débat... un peu las, mais c'était des faits dont il n'était pas au courant, mais qui pourtant ne changerais en rien son jugement déjà porter à Phelim, mais au moins il aurait connaissance de ce qu'il se passe en Lyonnais et Dauphiné en son absence.

Il regarda son éminence, mais une chose le choqua, un détail imperceptible pour un œil commun il haussa les sourcils mais une manche vint à cacher ce détail, ne pouvant ainsi être sur de ce qu'il a vu néanmoins un doute persiste...

Mon éminence, n'ayant pas été là durant les élections, je ne vois pas de quoi il en ressort réellement, même Sagaben qui était présent n'a pas l'air d'être au courant, pour le moment je n'ai que votre parole, contre celle de mon épouse qui a du discuter avec Phelim, ce qui m'apporte que peut de fait sur un comportement que l'on juge mauvais pour représenter un tel ordre, certes, mais de quoi s'agissait il et de comment, et de pourquoi...

Il regarda un instant posé...

J'aimerais comprendre voilà tout.
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MessageSujet: Re: Demande pour Phelim (bis) (refusé)   Demande pour Phelim (bis) (refusé) Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 11:08

Mon ami, pardonne ma franchise mais ta femme semble s'être vu rapporter des propos partiels ou du moins inexacts.

Et bien, un peu las par les divers programmes religieux proposés et surtout ulcéré que depuis tant d'années la province qui avait accueilli Norv et Saint Nicolaïde, les prélats y soient mis aux oubliettes au mépris du dialogue et que l'Eglise soit prostituée sur l'autel de la politique, j'ai décidé de prendre à partie directement les deux principales listes afin que les choses changent. Cela ne fut point du goût de Phelim qui m'houspilla vertement sur ma personne mais également sur l'Eglise Aristotélicienne et Romaine. Ramenant systématiquement le problème a ma lointaine appartenance à l'APD - t'en souviens-tu peut-être - il occulta le fond du problème. J'avais pourtant pris soin de me cantonner à la question religieuse et recueilli le point de vue de mes estimés confrères afin que nul ne pense à mal.

J'avoue sans honte avoir hésité à faire jouer le concordat tant l'insulte a été grande. Non point que mon honneur en ait été bafoué, mais la charge dont je suis investi ne pouvait tolérer propos aussi outrecuidants. J'ai finalement abandonné la chose estimant que ce geste pouvait lui ouvrir les yeux sur son tempérament. J'ai peut-être eu tort.

Je ne regrette néanmoins pas ce qui a été fait. Aujourd'hui le conseil ducal considère notre Eglise différemment et j'ai bon espoir de voir le pouvoir temporel s'atteler sérieusement à l'aristotélicisme des âmes.


[HRP: les propos sont disponibles mais RP parlant ca n'était pas crédible, à mon sens ,de faire un copier/coller. Donc Méléagant s'en tiendra là.]
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Salah ad'Din

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MessageSujet: Re: Demande pour Phelim (bis) (refusé)   Demande pour Phelim (bis) (refusé) Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 13:28

Sourit de la réponse

merci Éminence... mais ici on voit encore le pouvoir laïc et le pouvoir de ecclésiastique se quereller sur le partage du gâteau, gâteau qui est à comprendre par le pouvoir de préserver la cohésion entre les sujets Dauphinois.
Il est je pense donc normal que chacun défendent son point de vue, mais ne connaissant pas les propos exact user pour les défendre, je ne prendrais pour aucun des partis, bien que je sois homme du pouvoir laïc.
Mais je ne dénigre pas le pouvoir ecclésiastique, la cohabitation et le partage pour la cohésion existait déjà par le concordat.

Je vous préviens de suite mes propos vont peut être vous choquer, mais il n'ont rien envers la religion, car je me confie toujours à mes prières... Mais c'est d'un point de vue seigneurial, il va que l'Église chaque jour un peu plus cherche à s'émanciper dans la vie de tous, mais la religion n'est elle pas affaire intime avant d'être publique?
oui je défends mes pouvoirs de seigneur, car depuis plusieurs siècle nous voyons des monastères prendre possession de terre qui aurait put être celle d'un autre seigneur, où bien tout simplement l'agrandissement de ma garenne.
En ville le pouvoir est souvent sous l'égide d'un évêques, certes aujourd'hui nous voyons de plus en plus le pouvoir communale prendre le dessus, quoi que en France ce mouvement se fait avec douceur et par Chartes donc plus ou moins comme un concordat.
Je sais que l'Eglise et les paysans d'un autre temps furent martyrisé par les seigneurs laïcs, qui voulait accroitre et appuyer leur pouvoir...
Je soutiens même le concordat qui est arrivé à mettre fin à ses querelles.
Mais avec regret je remarque que l'Église cherche tout de même à récolter toujours un peu plus. Et attention ici n'est pas lieu de ma foi mais de pouvoir entre seigneur laïc et ecclésiastique.

Mais je vais m'arrêter là car ceci est un autre débat. Nous sommes ici pour parler de Phélim, a'til fauter sur sa foi ou sur le pouvoir ecclésiastique
?


[HRP : je comprends tout à fait et ne demandait pas une copie des dires qui serait chose hors RP du coup Wink ]
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Meleagant

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MessageSujet: Re: Demande pour Phelim (bis) (refusé)   Demande pour Phelim (bis) (refusé) Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 14:43

Ta conception de la spiritualité m'échappe quelque peu. Le monde partage-t-il cette idée à la cour ?

Je croyais ma réponse pourtant claire.
Il a fauté quelque soit le point de vue, je ne demande réparation que pour ses propos vis-à-vis de notre Sainte Eglise. Le reste est son affaire et la sauvegarde de son âme.

C'est uniquement après un sincère repentir que je pourrai envisager son adhésion à l'OSG.
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Salah ad'Din

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MessageSujet: Re: Demande pour Phelim (bis) (refusé)   Demande pour Phelim (bis) (refusé) Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 15:18

A non Méléagant je ne pense pas que la cours pense comme moi.. ce sont mes pensées et mon étude hagiographique ou bien du roman courtois, la cours bien au contraire rassure en toi.

Ce n'est là qu'une interprétation personnelle, mais qui n'ai en rien spirituel.

Je prend note de tes remarques sur Phelim et me renseignerait également de mon côté pour savoir quoi en penser.
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Guidel

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MessageSujet: Re: Demande pour Phelim (bis) (refusé)   Demande pour Phelim (bis) (refusé) Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 15:26

Guidel revint dans la salle, porteur d'un extrait de la charte de l'Ordre.

Permettez, baron, Eminence, que je vous lise un extrait de notre charte sur les conditions d'intégration à notre Ordre.

Citation :
II - Intégration
1- Conditions d’entrée
L'Ordre est accessible à tout dauphinois sans égard pour son sexe, sa condition sociale ou son appartenance politique. Ces conditions d’entrée sont :
-Etre dauphinois.
-Avoir, par ses actions, participé activement à la vie du duché, que ce soit dans le domaine militaire ou civil.
-Etre de bonne vie et moeurs.
-Etre de religion aristotélicienne.

Cette dernière condition est également nécessaire à l'annoblissement si je ne m'abuse, par ailleurs. Mais on ne demande cependant que d'être Aristotélicien, et pas d'être en total accord avec le clergé, ni même d'être un "bon aristotélicien"...

Dès lors, deux questions me viennent immédiatement, compte tenu de l'importance de l'accusation que vous portez à son encontre Eminence:

- Ne devriez-vous pas effectivement menacer de l'excommunier si l'affront est si grand à votre charge? Je pense qu'il est tout à fait concevable qu'il ne puisse s'y soustraire que par un repentir clair et sincère, et autrement vous ne pourriez plus rien pour le salut de son âme et l'excommunication demeurerait la seule voie possible.

- Devrait-on modifier notre charte pour mentionner, en plus des bonne vie et moeurs et de l'appartenance simple à la religion aristotélicienne, la piété, le repentir et le respect du clergé?


Je vais vous préciser ma pensée, afin de ne pas être mal interprété... Je pense que le devoir de l'Ordre de Saint-Georges n'est pas de demander à Messire Phelim de présenter des excuses et faire pénitence pour ses égarements vis-à-vis du clergé. Je pense également que la piété d'un membre de l'Ordre ne concerne que lui, et pas l'Ordre dans son ensemble, comme ce pourrait être le cas pour un ordre religieux.

Par ailleurs, que ce soit l'OSG qui demande le repentir à Phelim, ça reviendrait à tomber dans les travers de la "parabole" de l'âne et de la carotte, ce à quoi je me refuse.

Enfin, l'Eglise Aristotélicienne est pour moi la seule apte à traiter correctement les affaires religieuses. Je n'ai aucune compétence pour juger si Phelim a fait preuve d'impiété ou non, sans doute pas plus que le baron de Salerans ou tout autre que vous-même, par ailleurs.
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Salah ad'Din

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MessageSujet: Re: Demande pour Phelim (bis) (refusé)   Demande pour Phelim (bis) (refusé) Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 15:58

Le Vicomte regarde Guidel avec un grand sourire

Voilà homme qui sait !

Je plus sois ses dires l'Ordre de Saint George, est un ordre laïque, et de plus Phelim est lui baptisé, et donc Aristotélicien, il remplit donc le fait de pouvoir intégré l'ordre.
Votre éminence si vous demander à changer ce passage et y rajouté piété et autre, je vous rappellerai encore une fois que la religion est affaire intime avant d'être publique. Où si je reprends quelques écrit de feu l'abbé Abbone du monastère de Fleury, il préconisait la cohésion du Royaume par la cohésion entre trois ordres, pregatores, bellatores et laboratores...
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MessageSujet: Re: Demande pour Phelim (bis) (refusé)   Demande pour Phelim (bis) (refusé) Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 17:57

Oncque personne n'a exigé que l'OSG se substitue à notre Sainte Eglise. J'explique et argumente depuis le début les raisons qui me poussent à lui refuser mon vote. Cela ne va point plus loin.
Je crois également avoir précisé que j'avais renoncé à un procès par amitié pour SE Ingeburge.

Quant à cette idée saugrenue de mise à l'Index, l'excommunication n'est réservée qu'à ceux qui combattent farouchement et avec violence l'Eglise. Je ne crois point que nous en soyons à cette extrémité, même si Phelim se met au ban petit à petit.
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Demons

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MessageSujet: Re: Demande pour Phelim (bis) (refusé)   Demande pour Phelim (bis) (refusé) Icon_minitimeJeu 26 Mar 2009 - 22:01

Monseigneur, je n'avais pas entendu parler de cette affaire, je vous en remercie de nous en avoir parlé. Maintenant si Phelim n'est ni mit en procès par notre sainte Eglise ni excommunié c'est qu'il est entièrement de religion aristotélicien. Mais je ne connais pas les propos exact de Phelim vis à vis de notre Eglise, donc je peux mal interpréter. Peut être que Phelim était sur le coup d'une humeur et qu'il ne pensait pas ce qu'il a dit, que ses paroles ont dépassées sa pensée?

Par contre avant de lancer le vote j'aimerai bien finir le dossier.
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MessageSujet: Re: Demande pour Phelim (bis) (refusé)   Demande pour Phelim (bis) (refusé) Icon_minitimeMer 15 Avr 2009 - 10:38

Beaucoup de choses ont été dites un peu partout concernant les conditions d'acceptation, et au final, je pense que nous devons voir cela comme un encouragement à poursuivre un investissement au niveau "non-militaire" des personnes présentées. C'est pour cela qu'ici, pour les 3 candidats présentés, je voterai finalement pour.
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MessageSujet: Re: Demande pour Phelim (bis) (refusé)   Demande pour Phelim (bis) (refusé) Icon_minitimeJeu 16 Avr 2009 - 22:39

j'attends toujours la fiche que ma promis Elorane :) (je retourne aux nouvelles)
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Zwyrowsky

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MessageSujet: Re: Demande pour Phelim (bis) (refusé)   Demande pour Phelim (bis) (refusé) Icon_minitimeSam 25 Avr 2009 - 22:58

Pour ma part, il ne faudra pas attendre mieux qu'une abstention. J'ai déjà dit mes raisons lors du premier examen de sa candidature. Pour obtenir que je ne m'oppose pas, il faudra me démontrer que le sire Phelim (puisqu'il a été anobli, n'est-ce pas?) a amendé sa conduite, attentatoire à la fois à la sainteté de l'Eglise et des lieux saints, à l'autorité ducale, et à l'honneur de la noblesse.
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Espoire

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MessageSujet: Re: Demande pour Phelim (bis) (refusé)   Demande pour Phelim (bis) (refusé) Icon_minitimeDim 26 Avr 2009 - 23:37

Pour ma part, je ne serai pas de l’avis de mon cher époux, je pense que quoi qu’il ait pu faire, son investissement pour le duché n’est pas laisser de coté…on m’a toujours dit que l’ordre récompensait ceux qui travaillent pour le duché, et bien c’est tout ce qui m’importe. Je suis donc pour.
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MessageSujet: Re: Demande pour Phelim (bis) (refusé)   Demande pour Phelim (bis) (refusé) Icon_minitimeLun 27 Avr 2009 - 19:51

Jette un regard noir à son épouse, avant de se pencher vers elle en haussant les épaules et de lui confier, à mi-voix:

De toute façon, je ne me fais aucune illusion, il passera. Mais il ne sera pas dit que ç'aura été avec ma bénédiction...

Et, pour lui-même, il rit doucement de l'admission à venir.
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Demons

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MessageSujet: Re: Demande pour Phelim (bis) (refusé)   Demande pour Phelim (bis) (refusé) Icon_minitimeDim 3 Mai 2009 - 21:33

Je ne peux plus attendre, donc je mets au vote et laisse aux membres le privilège de décider.

Début du vote le 3 mai.
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Guidel

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MessageSujet: Re: Demande pour Phelim (bis) (refusé)   Demande pour Phelim (bis) (refusé) Icon_minitimeDim 3 Mai 2009 - 21:58

J'ai voté.
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MessageSujet: Re: Demande pour Phelim (bis) (refusé)   Demande pour Phelim (bis) (refusé) Icon_minitimeLun 4 Mai 2009 - 1:38

voté
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Sagaben

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MessageSujet: Re: Demande pour Phelim (bis) (refusé)   Demande pour Phelim (bis) (refusé) Icon_minitimeLun 4 Mai 2009 - 7:35

Son dernier mandat de capitaine a tranché, pour moi.

Je vote pour.
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Espoire

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MessageSujet: Re: Demande pour Phelim (bis) (refusé)   Demande pour Phelim (bis) (refusé) Icon_minitimeLun 4 Mai 2009 - 8:12

a voté
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MessageSujet: Re: Demande pour Phelim (bis) (refusé)   Demande pour Phelim (bis) (refusé) Icon_minitimeLun 4 Mai 2009 - 18:51

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MessageSujet: Re: Demande pour Phelim (bis) (refusé)   Demande pour Phelim (bis) (refusé) Icon_minitime

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