Demande pour Phelim (bis) (refusé)

Je vous propose de réfléchir pour intégrer au sein de l'ordre messire Phelim.

Citation :

Phelim

Parrainé par : Elorane
Parrainé par le Chancelier de l'Ordre ou le Gouverneur : par Demons
Baptême aristotélicien : à priori
Bonne vie et bonnes moeurs : oui

Vie Politique :
Conseiller municipal de la ville de lyon
Maire de Lyon pendant deux mandats (mai juin 1456)

-Conseiller ducal
* procureur ( Janvier Février 1456)
*cac(Juillet Aout 1456)
* porte parole (Septembre Octobre 1456)
*prevot (Novembre Décembre 1456)
*juge (Janvier Février 1457)
*capitaine(Mars Avril 1457)

-Avocat du Lyonnais Dauphiné

Actions, réalisations :
Phelim est à la base de nombreuses modifications/réalisations de loi.

Mis en discussion pendant 48h

Un gros soupire se fit entendre, vraiment il commençait a devenir lourd cet homme, il avait été blessé par les paroles de Phelim...c'etait surement pas le premier ni le dernier, mais de la a dire que Phelim a insulté l'Eglise...

Je vous rappelle que nous sommes ici pour savoir si Phelim mérite d'entrée au collège des notables avec tout ce qu il a accomplie pour le duché et pas pour le juger sur des paroles qu il a dites a un adversaire politique, parce que quand vous êtes venu critiquer le programme des GOLD c'était bien en tant qu adversaire politique,membre et ami de l'APD et pas en tant que représentant de l 'Eglise, Ingreburge n'était point au courant de vos interventions.

Puis la vicomtesse s'arrêta la même si cela lui en couté, sait-on jamais il pourrait penser qu'elle parle de l'Eglise elle aussi... et se tourna vers Demons

Demons oui Phelim est baptisé son parrain n'est autre que notre Gouverneur actuel et sa marraine lapetitenadia il a été baptisé dans le courant du mois de février 1457 et j'ai encore quelques petites choses a rajouter pour le dossier de Phelim, je viendrais te voir en privé.

S'il a clairement dirigé ses critiques vers l'église et ses autorités, sa pause problème à mon sens.

Ne pourrait-on pas lui demander simplement et gentiment de faire des excuses ou un mea culpa via une lettre de l'ordre? Ca arrangerait beaucoup de choses, non?

Sourit de la réponse

merci Éminence... mais ici on voit encore le pouvoir laïc et le pouvoir de ecclésiastique se quereller sur le partage du gâteau, gâteau qui est à comprendre par le pouvoir de préserver la cohésion entre les sujets Dauphinois.
Il est je pense donc normal que chacun défendent son point de vue, mais ne connaissant pas les propos exact user pour les défendre, je ne prendrais pour aucun des partis, bien que je sois homme du pouvoir laïc.
Mais je ne dénigre pas le pouvoir ecclésiastique, la cohabitation et le partage pour la cohésion existait déjà par le concordat.

Je vous préviens de suite mes propos vont peut être vous choquer, mais il n'ont rien envers la religion, car je me confie toujours à mes prières... Mais c'est d'un point de vue seigneurial, il va que l'Église chaque jour un peu plus cherche à s'émanciper dans la vie de tous, mais la religion n'est elle pas affaire intime avant d'être publique?
oui je défends mes pouvoirs de seigneur, car depuis plusieurs siècle nous voyons des monastères prendre possession de terre qui aurait put être celle d'un autre seigneur, où bien tout simplement l'agrandissement de ma garenne.
En ville le pouvoir est souvent sous l'égide d'un évêques, certes aujourd'hui nous voyons de plus en plus le pouvoir communale prendre le dessus, quoi que en France ce mouvement se fait avec douceur et par Chartes donc plus ou moins comme un concordat.
Je sais que l'Eglise et les paysans d'un autre temps furent martyrisé par les seigneurs laïcs, qui voulait accroitre et appuyer leur pouvoir...
Je soutiens même le concordat qui est arrivé à mettre fin à ses querelles.
Mais avec regret je remarque que l'Église cherche tout de même à récolter toujours un peu plus. Et attention ici n'est pas lieu de ma foi mais de pouvoir entre seigneur laïc et ecclésiastique.

Mais je vais m'arrêter là car ceci est un autre débat. Nous sommes ici pour parler de Phélim, a'til fauter sur sa foi ou sur le pouvoir ecclésiastique?

[HRP : je comprends tout à fait et ne demandait pas une copie des dires qui serait chose hors RP du coup ]

Guidel revint dans la salle, porteur d'un extrait de la charte de l'Ordre.

Permettez, baron, Eminence, que je vous lise un extrait de notre charte sur les conditions d'intégration à notre Ordre.

Citation :

II - Intégration
1- Conditions d’entrée
L'Ordre est accessible à tout dauphinois sans égard pour son sexe, sa condition sociale ou son appartenance politique. Ces conditions d’entrée sont :
-Etre dauphinois.
-Avoir, par ses actions, participé activement à la vie du duché, que ce soit dans le domaine militaire ou civil.
-Etre de bonne vie et moeurs.
-Etre de religion aristotélicienne.

Cette dernière condition est également nécessaire à l'annoblissement si je ne m'abuse, par ailleurs. Mais on ne demande cependant que d'être Aristotélicien, et pas d'être en total accord avec le clergé, ni même d'être un "bon aristotélicien"...

Dès lors, deux questions me viennent immédiatement, compte tenu de l'importance de l'accusation que vous portez à son encontre Eminence:

- Ne devriez-vous pas effectivement menacer de l'excommunier si l'affront est si grand à votre charge? Je pense qu'il est tout à fait concevable qu'il ne puisse s'y soustraire que par un repentir clair et sincère, et autrement vous ne pourriez plus rien pour le salut de son âme et l'excommunication demeurerait la seule voie possible.

- Devrait-on modifier notre charte pour mentionner, en plus des bonne vie et moeurs et de l'appartenance simple à la religion aristotélicienne, la piété, le repentir et le respect du clergé?

Je vais vous préciser ma pensée, afin de ne pas être mal interprété... Je pense que le devoir de l'Ordre de Saint-Georges n'est pas de demander à Messire Phelim de présenter des excuses et faire pénitence pour ses égarements vis-à-vis du clergé. Je pense également que la piété d'un membre de l'Ordre ne concerne que lui, et pas l'Ordre dans son ensemble, comme ce pourrait être le cas pour un ordre religieux.

Par ailleurs, que ce soit l'OSG qui demande le repentir à Phelim, ça reviendrait à tomber dans les travers de la "parabole" de l'âne et de la carotte, ce à quoi je me refuse.

Enfin, l'Eglise Aristotélicienne est pour moi la seule apte à traiter correctement les affaires religieuses. Je n'ai aucune compétence pour juger si Phelim a fait preuve d'impiété ou non, sans doute pas plus que le baron de Salerans ou tout autre que vous-même, par ailleurs.

Monseigneur, je n'avais pas entendu parler de cette affaire, je vous en remercie de nous en avoir parlé. Maintenant si Phelim n'est ni mit en procès par notre sainte Eglise ni excommunié c'est qu'il est entièrement de religion aristotélicien. Mais je ne connais pas les propos exact de Phelim vis à vis de notre Eglise, donc je peux mal interpréter. Peut être que Phelim était sur le coup d'une humeur et qu'il ne pensait pas ce qu'il a dit, que ses paroles ont dépassées sa pensée?

Par contre avant de lancer le vote j'aimerai bien finir le dossier.

Beaucoup de choses ont été dites un peu partout concernant les conditions d'acceptation, et au final, je pense que nous devons voir cela comme un encouragement à poursuivre un investissement au niveau "non-militaire" des personnes présentées. C'est pour cela qu'ici, pour les 3 candidats présentés, je voterai finalement pour.

j'attends toujours la fiche que ma promis Elorane :) (je retourne aux nouvelles)

Pour ma part, il ne faudra pas attendre mieux qu'une abstention. J'ai déjà dit mes raisons lors du premier examen de sa candidature. Pour obtenir que je ne m'oppose pas, il faudra me démontrer que le sire Phelim (puisqu'il a été anobli, n'est-ce pas?) a amendé sa conduite, attentatoire à la fois à la sainteté de l'Eglise et des lieux saints, à l'autorité ducale, et à l'honneur de la noblesse.

Pour ma part, je ne serai pas de l’avis de mon cher époux, je pense que quoi qu’il ait pu faire, son investissement pour le duché n’est pas laisser de coté…on m’a toujours dit que l’ordre récompensait ceux qui travaillent pour le duché, et bien c’est tout ce qui m’importe. Je suis donc pour.

Je ne peux plus attendre, donc je mets au vote et laisse aux membres le privilège de décider.

Début du vote le 3 mai.

J'ai voté.

voté

Son dernier mandat de capitaine a tranché, pour moi.

Je vote pour.

a voté

a voté