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 SDL - Seigneurie de Anthon

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MacCornell
Nynaeve87
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Nynaeve87

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MessageSujet: SDL - Seigneurie de Anthon   SDL - Seigneurie de Anthon Icon_minitimeLun 1 Juin 2009 - 15:22

Citation :
SDL - Seigneurie de Anthon 120722061821960659


Héraldisme
Fief seigneurial
Description du Blason : De gueules au dragon d'or à tête humaine
Ancien nom :
Devise :
Actuel Seigneur : Gérault de Gaudemar, dict Géronimo2751
Ancien Seigneur :
Nom des habitants : Les Anthonois et les Anthonoises


Généralités historiques

  • Présence romaine.
  • Mentionné au 12ème.
  • Théâtre du combat où, en 1430, une petite armée française écrasa les troupes du prince d'Orange.
  • Erigé en baronnie au 15ème.



Architecture civile

  • Tour.



Architecture sacrée

  • Eglise 19ème.



Sites

  • Confluent de l'Ain et de l'Isère (SC).



Ressources et productions

  • Bois.
  • Rives du Rhône*.



Sources



Nota Bene : * : Notoire - ** : Exceptionnel - IMH : Inscrit Monument Historique - MH : Monument Historique - SI : Site Inscrit - SC : Site Classé


Dernière édition par Nynaeve87 le Mar 19 Jan 2010 - 17:47, édité 2 fois
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MacCornell

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MessageSujet: Re: SDL - Seigneurie de Anthon   SDL - Seigneurie de Anthon Icon_minitimeLun 1 Juin 2009 - 20:12

Thierrylafrance (01/04/1456 - ece)

Guidel (06/03/1456 - 31/03/56),
Shadowofdead (18/12/1455 - 05/03/1456),
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Zwyrowsky

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MessageSujet: Re: SDL - Seigneurie de Anthon   SDL - Seigneurie de Anthon Icon_minitimeLun 1 Juin 2009 - 20:12

Je savais bien qu'elle existait, cette liste (et pour cause, c'est un peu moi qui l'avais reprise, à l'époque...); je suis ravi de voir qu'elle a été continuée! Wink
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MacCornell

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MessageSujet: Re: SDL - Seigneurie de Anthon   SDL - Seigneurie de Anthon Icon_minitimeLun 1 Juin 2009 - 20:15

Oui, on continue à la mettre à jour une fois de temps en temps Very Happy
Elle est bien utile d'ailleurs.
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nebisa

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MessageSujet: Re: SDL - Seigneurie de Anthon   SDL - Seigneurie de Anthon Icon_minitimeJeu 25 Juin 2009 - 17:42

J'ai un soucis avec ce fief... historiquement, c'est une baronnie...

Est ce qu'il est possible de choisir une autre seigneurie de seigneurs de lance ? C'est dommage de gacher une baronnie (avec des SIM histo comme Jonage) je trouve.
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Zwyrowsky

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MessageSujet: Re: SDL - Seigneurie de Anthon   SDL - Seigneurie de Anthon Icon_minitimeJeu 25 Juin 2009 - 19:03

C'était anciennement une baronnie, mais depuis le retour du Dauphiné à la Couronne, c'est une seigneurie, une des premières érigées et confiées à l'ost en commémoration de la bataille du même nom, qui nous avait opposé aux savoyards et aux bourguignons il y a une trentaine d'années. C'est, pour reprendre un mot que j'ai déjà employé... une tradition locale...

[HRP]Dommage de gâcher trois ans de tradition rr pour un rang de décalage, non?

Je trouve qu'on fait assez d'entorses graves à l'histoire dans ce jeu, pour pouvoir laisser passer ce genre de détails. Ne trouvez vous pas?[/HRP]
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MacCornell

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MessageSujet: Re: SDL - Seigneurie de Anthon   SDL - Seigneurie de Anthon Icon_minitimeJeu 25 Juin 2009 - 19:11

Une solution potentielle qui ménagerait les deux points de vue, pourrait consister à attribuer une baronnie au Grand Maistre des Lances le temps de son mandat plutôt qu'une Seigneurie. Ce serait donc une baronnie de fonction... Cela rappellerait les grades au sein de l'Ost.

C'est juste une idée en passant....
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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: SDL - Seigneurie de Anthon   SDL - Seigneurie de Anthon Icon_minitimeJeu 25 Juin 2009 - 20:57

Moi ce qui me pose question c'est... fief de fonction ok... mais ça accorde quoi?

Le droit de se marier? Si baronnie comme le dit Mac implique aussi des fiefs vassaux?


Que se passe-t-il quand on le rend ce fief? Il semble qu'en général les titulaires de ces fiefs finissent par avoir des seigneuries de mérite mais pas tous... donc ils redeviennent roture après avoir goûté aux meilleurs plats? Je trouve ça un peu limite...
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Zwyrowsky

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MessageSujet: Re: SDL - Seigneurie de Anthon   SDL - Seigneurie de Anthon Icon_minitimeJeu 25 Juin 2009 - 21:06

Les titulaires ne sont pas anoblis.

Il s'agit d'un fief lié à leur fonction, pas à leur personne. C'est d'ailleurs pour ça que ça s'appelle... un "fief de fonction".

Leur fonction étant de commander des soldats, il est logique (hrp: dans un esprit médiéval, puisque c'est la raison d'être initiale d'un fief) de leur donner les moyens d'entretenir leurs troupes en vivres, armes, etc. Ces moyens, ce sont les ressources d'un fief.

J'en reviens donc au fait qu'ils exercent une fonction noble, sans être noble personnellement. De ce fait, les conséquences logiques sont:
- celles qui ont toujours été implicites dans notre tradition dauphinoise: ils n'ont pas de serment d'allégeance à porter au gouverneur, étant lié par celui de l'ost; et ils n'ont pas accès à l'assemblée nobiliaire
- et d'autres que l'on pourrait imaginer: ils ne peuvent pas avoir de vassaux, ne peuvent épouser un(e) noble s'ils n'ont pas d'autre titre à la noblesse, etc.
La question de leur droit à jouter peut se poser, mais me parait plus ambiguë (du fait du caractère d'exercice martial des joutes, de la défense des armes et de l'honneur de leur fonction, etc)
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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: SDL - Seigneurie de Anthon   SDL - Seigneurie de Anthon Icon_minitimeJeu 25 Juin 2009 - 22:07

Pourtant j'en connais au moins un qui s'est marié ^^ et un autre qui joute^^
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nebisa

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MessageSujet: Re: SDL - Seigneurie de Anthon   SDL - Seigneurie de Anthon Icon_minitimeJeu 25 Juin 2009 - 22:46

Une caisse de prune a qui m'explique pourquoi il est impossible d'octroyer une baronnie pour une fonction en cours !

Pour ce qui du recensement en tant que seigneurie de cette baronnie, je n'appellerai pas ça un "héritage" mais une "erreur de héraut" ... une nuance importante...

Vu le nombre, plus que rare, de fiefs historiques engrengé jusqu'à présent... le LD n'a pas vraiment le luxe de perdre les rares fiefs avérés mis à jour... Ce fief à des seigneuries historiques attachées, j'ai une quinzaine de "vraies" seigneuries disponibles pour échange... bref, c'est pas rien .

[Ce que vous appelez "détail" c'est le genre de chose pour lesquelles les joueurs de héraut passe des heures... des recherches pour respecter un temps soit peu la valeur historique d'un rang et d'un fief, sinon autant accepté les "Comte du Mordor" ou les "Duc de Poudlard" et les "Baronne de la Tour Eiffel", on gagne du temps Rolling Eyes ]
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MessageSujet: Re: SDL - Seigneurie de Anthon   SDL - Seigneurie de Anthon Icon_minitimeJeu 25 Juin 2009 - 23:31

Du temps où j'ai reçu mon fief de fonction en tant que Seigneur des lances de Vienne, Le Wulfen nous avait dit que l'on pouvait jouter je crois. du coup moi j'ai toujours jouté en etant Seigneur de La Terrasse puis Seigneur de Pusignan Rolling Eyes

Pour les mariages ils nous avait parlé de je ne sais plus quoi aussi mais je m'en souviens pas, c'est que ça date ... clown

Pour ce qui est d'attribuer la baronnie en fief de fonction, ce serait pas un peu le bordel notamment parce que l'attribution d'une barronie depends de la herauderie et que sur faits de mérites non ?
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MacCornell

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MessageSujet: Re: SDL - Seigneurie de Anthon   SDL - Seigneurie de Anthon Icon_minitimeJeu 25 Juin 2009 - 23:37

nebisa a écrit:
Une caisse de prune a qui m'explique pourquoi il est impossible d'octroyer une baronnie pour une fonction en cours !

Cela va être pour moi le cajot de prunes !
Parce que vous êtes en Lyonnais-Dauphiné et que certaines personnes se complaisent à faire du LD un lieu unique.


EDIT

Oui pour ce qui est des joutes et des mariages, j'en connais plusieurs qui ont été dans le cas. Et cela date, puisque les Seigneurs des Lances de 1455 sont recensés parmi les jouteurs.
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Zwyrowsky

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MessageSujet: Re: SDL - Seigneurie de Anthon   SDL - Seigneurie de Anthon Icon_minitimeVen 26 Juin 2009 - 7:46

Pour dame Nynaeve: pour les joutes, moi je suis pour et en effet il en a toujours été ainsi. Pour le mariage, par contre, ça me paraissait plus clair, mais encore faut-il un héraut ou/et un capitaine pour le faire respecter.

nebisa a écrit:
Pour ce qui du recensement en tant que seigneurie de cette baronnie, je n'appellerai pas ça un "héritage" mais une "erreur de héraut" ... une nuance importante...

Les héritages et les traditions ne sont que la somme de nos erreurs passées Wink

Je passe sur votre... hyperbole... rawlingsotolkiennienne. Oui, c'est un mot que je viens d'inventer, je ne sais pas trop ce qu'il signifie. Chercher des fiefs anciens connus, je ne vous en empêcherai pas, à Aristote ne plaise. Mais pour autant, je ne vous laisserai pas battre en brèche les us et coutumes locaux sans les rappeler, les expliquer et les défendre.

En l'occurrence, le choix s'était porté sur Anthon en raison de la valeur symbolique du lieu, attribué au plus haut gradé de l'ost. Je le dis d'autant mieux que je n'y ai pas participé.

Pourquoi pas une baronnie? Moi je n'ai rien contre. Mais accepterez vous de confier une baronnie à un roturier? Mr. Green
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nebisa

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MessageSujet: Re: SDL - Seigneurie de Anthon   SDL - Seigneurie de Anthon Icon_minitimeVen 26 Juin 2009 - 10:52

Nan nan nan ... de fonction ou pas de fonction, le noble "seigneur des lances" a exactement les mêmes obbligations qu'un autre noble (de mérites, issus de mérites etc).

Il peut jouter.
Il peut se marrier (attention, la promise doit être noble bien sur)
Il doit porter ses armes (toutes ses armes !)
Il doit allégeance au gouverneur.

Le gouverneur peut octroyer des seigneuries selon son bon plaisir (avec raison quand même, le coup du "je files 15 seigneuries a toute ma famille passera pas !) et peut les retirer selon le même procédé, donc pour les seigneuries des lances, une lettre du gouverneur en titre suffit, pour octroyer ou démettre.

Et sinon, la caisse de prune ira à Messire Dedelagratte... en effet, les fief de rang supérieur à une seigneurie passe par le vote du Collége héraldique ...
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MessageSujet: Re: SDL - Seigneurie de Anthon   SDL - Seigneurie de Anthon Icon_minitimeVen 26 Juin 2009 - 11:05

part mettre sa caisse de prune en lieu sur, vu les personnes présentes, avant de revenir
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MessageSujet: Re: SDL - Seigneurie de Anthon   SDL - Seigneurie de Anthon Icon_minitimeVen 26 Juin 2009 - 12:43

tss... tu partages...
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MessageSujet: Re: SDL - Seigneurie de Anthon   SDL - Seigneurie de Anthon Icon_minitimeVen 26 Juin 2009 - 12:58

Si je comprends bien...

- pour les seigneuries, le gouverneur (ou tout suzerain) est tout puissant dans leur attribution et leur retrait;

- pour les fiefs supérieurs, le contrôle est exercé de façon absolue par la héralderie (et l'attribution et la déchéance ne peuvent être prononcés que par elle);

- pour les prunes, c'est pas la saison mais d'ici que DeDe ait vidé sa caisse, on pourra trouver mieux.

Ai-je tort? (j'avoue que je croyais jusque là que TOUT était soumis à la héralderie...)

Eh bien il en est d'autant mieux pour nos seigneurs des lances.

Par contre, ça ne règle pas la question d'Anthon Wink

Qui je vous l'ai dit est symbolique...
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MessageSujet: Re: SDL - Seigneurie de Anthon   SDL - Seigneurie de Anthon Icon_minitimeVen 26 Juin 2009 - 21:23

Revient en faisant un sourire à Nyna

Partager quoi ? Mr.Red

SInon je suis d'accord avec Zwyrowsky, c'est symbolique tout de même. La victoire militaire d'Anthon est très spéciale et c'est pour cela que ce fief est pour le plus haut gradé de l'Ost.
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nebisa

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MessageSujet: Re: SDL - Seigneurie de Anthon   SDL - Seigneurie de Anthon Icon_minitimeSam 27 Juin 2009 - 16:12

Personne vous a jamais expliqué que la hérauderie ne vote pas les seigneuries ? Shocked

Bon alors, pour une demande de seigneurie, le gouverneur peut octroyer librement, aprés quand même une chtite patente, on vérifie juste que le passé judiciaire soit net (vu qu'il est impossible d'anoblir une personne condamnée pour trahison/hte trahison). Quand un gouverneur fait une demande de baronnie/vicomté, la Hérauderie vote la patente présentée car l'anoblissement est méritatoire ("mérites et hauts faicts" donc, en gros faire son boulot c'est pas suffisant pour être annobli, vu qu'on est là pour ça, faire "plus" ça c'est un haut faict)

Dans certaines provinces, les colléges de la noblesse votent les seigneuries, cela reprend la forme du role de conseil des nobles envers le suzerain.

Et c'est toujours la saison de boire de la Prune.

C'est quoi la victoire d'Anthon ?
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MessageSujet: Re: SDL - Seigneurie de Anthon   SDL - Seigneurie de Anthon Icon_minitimeSam 27 Juin 2009 - 19:24

Pour ce qui est de la victoire d'Anthon, je vous enjoins à aller consulter en la bibliothèque du chateau les "minutes" de la commémoration de la bataille d'Anthon, comémmoration à laquelle le Vicomte Zwyrowsky et moi même ici presents avont participé.

https://chateau-de-lyon.forumactif.com/hrp-de-l-historique-du-lyonnais-dauphin-f166/minutes-commmoration-de-la-bataille-d-anthon-juin-1454-t4654.htm
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MessageSujet: Re: SDL - Seigneurie de Anthon   SDL - Seigneurie de Anthon Icon_minitimeDim 28 Juin 2009 - 2:10

j'aime bien jouer mon trouble fête, les seigneuries attribuées à cette époque sont assez troubles puisque que certain seigneur des lances de l'époque les ont conservé alors qu'elles été fiefs de fonctions. Alors pourquoi ne pas passer Anton en baronnie car à part 2 personnes qui à ce souvenir et qui s'en soucie vraiment que son rang change ...
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MessageSujet: Re: SDL - Seigneurie de Anthon   SDL - Seigneurie de Anthon Icon_minitimeDim 28 Juin 2009 - 8:45

Bah, on construit un monde sur des traditions, les oublier c'est mourrir un peu même si elle ne sont pas toutes bonnes et peu sans faut.

Les prunes Dédé Wink

Une baronnie pour le SDL moi je ne suis pas contre surtout qu'il est mon parrain Razz je pense qu'un petit texte validant tout ça ne serait pas du luxe non?
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MessageSujet: Re: SDL - Seigneurie de Anthon   SDL - Seigneurie de Anthon Icon_minitimeDim 28 Juin 2009 - 17:10

Va râler dans son coin si même sa compagne ne le laisse plus embêter un peu le vicomte. Laughing

Thierry est Grand Maistre des Lance nyna Wink
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MessageSujet: Re: SDL - Seigneurie de Anthon   SDL - Seigneurie de Anthon Icon_minitimeDim 28 Juin 2009 - 17:44

Oui mais une baronnie c'est sur haut faicts seulement non et je doute que la hérauderie s'amusera à valider cela à moins que Sa Grandeur Nebisa n'offre des caisses de prune à tous les hérauts ...
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MessageSujet: Re: SDL - Seigneurie de Anthon   SDL - Seigneurie de Anthon Icon_minitime

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