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 Cour martiale

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Pour ou contre la modification du coutumier concernant la cour martiale
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2. Contre
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3. Sans opinion
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penelope

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MessageSujet: Cour martiale   Cour martiale Icon_minitimeMar 9 Juin 2009 - 19:04

Aujourd'hui, la cour martiale est utilisée de façon plus ou moins arbitraire par le Conseil de guerre qui décide sans faire vraiment preuve de détachement précis si tel cas particulier mérite ou ne mérite de comparaitre devant elle.

Le but de cette modification est de donner aux SDL, la possibilité de garder leur véritable autorité tout en pouvant faire appel à la Cour martiale en cas de besoin ou de litiges ingérables.
Les soldats qui estimeraient être punis injustement pourront "faire appel" en passant par la Cour martiale afin que cette dernière réexamine les faits et apporte un autre avis.

Nous proposons donc une modification à l'article

Citation :
V.2.b : Juridiction de la Cour
La Cour est compétente pour juger tout membre des Compagnies d'Ordonnance du Lyonnais-Dauphiné pour des faits survenus pendant ou en lien avec son service.

La Cour est compétente pour juger tout civil dans les cas suivants:
- pouvoir spécial donné par le Conseil Ducal
- l'accusé était soldat au moment des faits
- l'accusé est sous le coup de poursuites pour désertion
- l'accusé a nui par ses actes au fonctionnement des forces armées
- l'accusé est soupçonné d'espionnage

Enfin, la Cour est compétente pour juger les militaires étrangers non-alliés et prisonniers de guerre, sur le territoire du Lyonnais-Dauphiné ou en campagne, pour les faits commis à son endroit.

Dans le cas où l'accusé est ou était un membre des Compagnies d'Ordonnance au moment des faits, la Cour ne peut être saisie qu'après une sanction déjà prononcée par la hiérarchie de l'accusé et sur demande de ce dernier s'il s'estime injustement traité.
Elle a alors pour but de réexaminer l'ensemble des charges et du dossier afin de confirmer la sanction, de l'ajuster ou de l'annuler en adéquation avec le corpus de Compagnies d'Ordonnance, avec les chefs d'inculpation et sanctions préconisées dans le présent code de procédure, et avec la jurisprudence.
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MessageSujet: Re: Cour martiale   Cour martiale Icon_minitimeMar 9 Juin 2009 - 19:17

quid des anciennes cours martiale.
sont elles invalidées?
Et s'il s'agit d'un Sdl comment fait on?
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Walan

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MessageSujet: Re: Cour martiale   Cour martiale Icon_minitimeMar 9 Juin 2009 - 20:43

Bien sûr que non elles ne seront pas invalidées.
Citation :
Article II.1.b : La non rétroactivité des lois
La loi ne dispose que pour l'avenir, elle n'a point d'effet rétroactif.
Il n'y a pas besoin de lire le coutumier bien loin pour voir ça pourtant ...
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MessageSujet: Re: Cour martiale   Cour martiale Icon_minitimeMar 9 Juin 2009 - 20:53

bien sur Vicomte, je ne doutais point a vrai dire vous voir a ma suite et la question était même exprimer en ce sens, mais comme la cour martial a déjà juger un civil en l' occurence moi et ceux malgré l'absence de ceci:

Citation :
- pouvoir spécial donné par le Conseil Ducal
, je suis ravit d'apprendre qu'à l'avenir la cour martial suivra le corpus, ce qui n'a par ma propre expérience pas toujours était le cas.

Je me suis dit naivement, que l'Ost serait reconnaitre ses erreurs c'était mal juger le conseil de guerre encore une fois. Encore une occasion manquée de me montrer que je pouvais me tromper

concernant les SDL, par contre j'aimerai une réponse
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jeremdehuit

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MessageSujet: Re: Cour martiale   Cour martiale Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 7:27

Pour les SDLs cela revient au même qu'un simple soldat, on pourrait rajouter un petit quelque comme ceci :

Citation :
Tout homme possédant un haut grade au sein des Compagnies d'Ordonnances et abusant de ses pouvoirs se verra traduit en cours martiale.

Ba quoi, pas toujours les soldats qui prennent Rolling Eyes
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Walan

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MessageSujet: Re: Cour martiale   Cour martiale Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 7:56

Ce n'est pas une bonne idée pour vous que de vouloir jouer à citer le coutumier avec moi. L'extrait complet que vous citez est le suivant :
Citation :
La Cour est compétente pour juger tout membre des Compagnies d'Ordonnance du Lyonnais-Dauphiné pour des faits survenus pendant ou en lien avec son service.

La Cour est compétente pour juger tout civil dans les cas suivants:
- pouvoir spécial donné par le Conseil Ducal
- l'accusé était soldat au moment des faits
- l'accusé est sous le coup de poursuites pour désertion
- l'accusé a nui par ses actes au fonctionnement des forces armées
- l'accusé est soupçonné d'espionnage
Vous étiez soldat au moment des faits reprochés, donc pas de problème. D'aucun pourraient argüer également que vous avez nui au fonctionnement de l'ost, ce qui ne poserait pas de problème non plus.

Pour les SdL, le texte proposé peut s'appliquer également :
"la Cour ne peut être saisie qu'après une sanction déjà prononcée par la hiérarchie de l'accusé et sur demande de ce dernier s'il s'estime injustement traité."

Donc, si c'est un SdL qui doit être sanctionné, le Capitaine et/ou le GML (avec éventuellement consultation du reste du conseil de guerre) décident et prononcent la sanction et le SdL peut également "faire appel".
Il peut être envisageable également qu'un accusé de tout grade supérieur à SdL passe automatiquement en cour martiale, mais c'est alors retirer du pouvoir aux capitaine et GML.

La proposition pourrait donc éventuellement être la suivante :
Citation :
Dans le cas où l'accusé est ou était un membre des Compagnies d'Ordonnance au moment des faits, la Cour ne peut être saisie qu'après une sanction déjà prononcée par la hiérarchie de l'accusé et sur demande de ce dernier s'il s'estime injustement traité.
Elle a alors pour but de réexaminer l'ensemble des charges et du dossier afin de confirmer la sanction, de l'ajuster ou de l'annuler en adéquation avec le corpus de Compagnies d'Ordonnance, avec les chefs d'inculpation et sanctions préconisées dans le présent code de procédure, et avec la jurisprudence.
Dans le cas où l'accusé est d'un grade supérieur ou égal au rang de Seigneur des Lances, la Cour est automatiquement saisie pour délivrer un unique verdict.
A noter tout de même que la cour martiale est sensée s'appliquer à toutes les COLD, donc y compris à la prévôté et aux CN. Avec un ajout de ce genre on laisse donc le Prévôt plus libre que le Capitaine dans les sanctions qu'il peut donner (à moins d'ajouter Lieutenant de la prévôté).
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Phelim

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MessageSujet: Re: Cour martiale   Cour martiale Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 10:19

Le fonctionnement de la cour martiale défavorise de toute façon la prévôté et les cns, puisque composée de trois membres de l'ost (c'est discutable pour les deux Conseillers Militaires en ascesseur qui ne font pas parti de l'ost, mais qui veillent au bon déroulement des opérations de l'ost, et pas de la prévôté par exemple) dans tous les cas ....

Peut-être pourrait-on envisager une réforme à ce niveau là aussi? Pour la prévôté, le procureur deviendrait le Grand officier de la prévôté et les ascesseurs seraient deux lieutenants ... et pour les cns, le major deviendrait le procureur, et deux nobles seraient pris ..
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MessageSujet: Re: Cour martiale   Cour martiale Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 16:35

Pour les CN, je corrige tout de même... La base des compagnies nobiliaires est issue des nobles du duché, la plupart des autres sont de la maison d'un ou l'autre noble. Il s'agirait donc dans leur cas d'un défaut à leur serment vassalique, ce dont le gouverneur est seul apte à juger en tant que suzerain. Le major n'a aucune prérogative du genre, il n'est que le vecteur permettant à la noblesse de remplir ses devoirs de la manière la plus efficace. Ou alors on transmet ces types de "procès" à l'assemblée nobiliaire, mais vous auriez tort de confondre le major avec une sorte de seigneur des lances des compagnies nobiliaires, ce qu'il n'est pas.

Question de respect aussi... Un noble vassal du duché a le droit d'être jugé par son suzerain et par lui seul s'il le souhaite, et non pas par ses pairs que sont le major et les autres nobles.
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MessageSujet: Re: Cour martiale   Cour martiale Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 16:39

crefieu vicomte vous êtes obtus vous trouverez encore ma lettre de démission sur mon ancien bureau.

Il est remarquable que vous jugiez encore de telle chose, pourtant les dates, preuves si besoin en était, vous prouverez que je me suis retrouver juger en tant que civil même si vous n'avez jamais voulu l'entendre, question de point de vu j'imagine mais encore une fois à sens unique, le votre. L'Ost à votre image, mais qui semble se dépeupler encore un peu plus chaque jour.

Je ne remets pas en cause ce simulacre de justice, chacun aura bien comprit et vu votre visage en ces instants. Je constate de plus que vous vous trouvez sur une liste ducale, qu'il est pratique d'être conseiller de guerre, ah non je suis pas sur le bon sujet, je comprend alors votre empressement à réprimer ma proposition.....

Mais ne nous éternisons pas sur cette mascarade qui m'a vu partir de l'Ost, un grand moment de notre "élite" qui en sort fort grandit pour sur. La n'est pas le sujet
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Walan

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MessageSujet: Re: Cour martiale   Cour martiale Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 18:09

Oh, en parlant de démission ! Je crois me rappeler que vous aviez annoncé la vôtre du conseil ducal et il me semble même avoir compris qu'il était traditionnel de ne pas cumuler un poste de Grand Officier et de conseiller ducal/comtal.
Pour un adepte et si véhément défenseur du non cumul tel que vous, avouez que c'est fort fâcheux que de ne pas appliquer ce que l'on prône si fort.


Maintenant donc, si vous vouliez bien arrêter cinq minutes de vous tripoter le nombril en ramenant tout à vous et en ne cessant de vous plaindre de tous les malheurs que le monde vous fait en ne reconnaissant pas votre splendide grandeur, votre incomparable sagesse, et vos immenses mérites, peut être que les autres conseillers ducaux pourraient nous faire part de leurs remarques.

Je rappelle donc les deux propositions :
Citation :
Dans le cas où l'accusé est ou était un membre des Compagnies d'Ordonnance au moment des faits, la Cour ne peut être saisie qu'après une sanction déjà prononcée par la hiérarchie de l'accusé et sur demande de ce dernier s'il s'estime injustement traité.
Elle a alors pour but de réexaminer l'ensemble des charges et du dossier afin de confirmer la sanction, de l'ajuster ou de l'annuler en adéquation avec le corpus de Compagnies d'Ordonnance, avec les chefs d'inculpation et sanctions préconisées dans le présent code de procédure, et avec la jurisprudence.

Et dans le cas où l'on souhaite que les officiers aillent automatiquement en cour martiale plutôt que d'être sanctionné par le capitaine et éventuellement de s'en servir comme appel :
Citation :
Dans le cas où l'accusé est ou était un membre des Compagnies d'Ordonnance au moment des faits, la Cour ne peut être saisie qu'après une sanction déjà prononcée par la hiérarchie de l'accusé et sur demande de ce dernier s'il s'estime injustement traité.
Elle a alors pour but de réexaminer l'ensemble des charges et du dossier afin de confirmer la sanction, de l'ajuster ou de l'annuler en adéquation avec le corpus de Compagnies d'Ordonnance, avec les chefs d'inculpation et sanctions préconisées dans le présent code de procédure, et avec la jurisprudence.
Dans le cas où l'accusé est d'un grade supérieur ou égal au rang de Seigneur des Lances, la Cour est automatiquement saisie pour délivrer un unique verdict.
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MessageSujet: Re: Cour martiale   Cour martiale Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 18:30

mouarf un problème de référentiel mon cher petit animal a 4 pattes, meilleur ami de l'homme, toujours derrière moi, ce qui par conséquant nous ramène à la question initialement posée, puisque la avant vous me semble t'il. Au mieux c'est vous qui par votre médiocrité prévisible à venir, donner l'impression que je ramène à moi.
je ramène tout à moi donc, intéressant je me sers juste d'exemple que je maitrise puisque me concernant, et vous constaterez que niveau impartialité de notre élite militaire il y a à redire rien que par mon exemple.
Quand a mes dires que vous citez, je ne peux que vous conseiller de vous entretenir avec notre Gouverneur et de gémir ou japper auprès d'elle, vous aurez une explication censée en plus peut être d'un os à ronger, l'Ost peut être qu'on ne vous enlevera pas.


Finissant sa phrase il s'absenta un instant et revint des cuisines avec un morceau de viande.

voici ce morceau symbolisera ma réponse je vous laisse y répondre, attraper donc.
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MessageSujet: Re: Cour martiale   Cour martiale Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 21:05

Est-ce qu'on pourrait arrêter les disputes, laisser les différents de côté et avancer sur le texte s'il vous plait?

Moi ce texte me semble très bien, même si je ne connais pas tout à l'ost et encore moins à la cour martiale. Qu'en penses notre capitaine? Et notre prévôt?
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MessageSujet: Re: Cour martiale   Cour martiale Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 21:20

Pour moi de toute façon la CM n'a de raison d'être que dans un seul cas, le retournement des armes du soldat contre le duché (prise de mairie, pillage, poutrage...), le reste c'est que du relationnel et des chefs incapable de gérer des caractères, dès que l'on a des opinions en désacord et qu'on les exprime on est forcement un mauvais, pourtant avoir un avis n'a jamais préserver de l'essentiel c'est a dire l'investissement d'un soldat dans la défense de son duché, le reste n'est encore une fois qu'un problème humain relationnel.
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MessageSujet: Re: Cour martiale   Cour martiale Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 21:20

Pardon je reviens, je n'avais pas lu le dernier poste d'Argael alors comme je l'ai fais pour tous jusque là et je ne ferai aucune exception, je vais intervenir!

Messire Argael, j'apprécie votre travail, je reconnais volontier que vous avez fais beaucoup d'effort pour vous assoir sur votre fierté et faire avancer le duché et travailler avec moi, cependant je ne peux tolérer vos paroles envers Le Vicomte d'Ancelle, qui est un conseiller militaire plus que respectable et cela dit en dehors de tous sentiment personnel!

Je ne tolère donc pas un tel langage en ce lieu, malgré tout le respect que j'ai pour vous, je demande que vous fassiez excuse au Vicomte et si tel n'est pas le cas, alors abstenez vous de prendre part au débat de cette office!

D'aucun et je dis bien D'AUCUN de mes conseillers qu'ils soient ducaux ou militaires ne se fera insulter d'une telle manière sous mon mandat!
Insulter moi si vous voulez pour vous défouler, mais laissez les conseillers militaires en paix!

Maintenant si vous ne pouvez pas faire avancer les choses sans insulter ou sans provoquer, alors abstenez-vous!

Je reprends ma question précédente concernant le texte, qu'en pensent capitaine et prévôt?
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MessageSujet: Re: Cour martiale   Cour martiale Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 21:30

Moi je ne vois rien de problématique dans ce texte.
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MessageSujet: Re: Cour martiale   Cour martiale Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 21:41

Vostre grasce, des clous, je ne ferais nulle excuse et je l'annonce haut et fort, j'ai posté une question suivit de remarques, montrant par la que les textes étaient une chose, mais que selon les cas notre "élite" faisait bien ce qu'elle voulait.
Si je suis ravit, oui ravit de ce premier pas vers un retour au pouvoir des vrais chefs militaires, c'est à dire ce qui ont des hommes sous la main, je le répète cette Cour Martial, ne devrait avoir de raison d'être que pour le cas de trahison et haute trahison et non pas pour d'autres motif non avouables.

Donc ce texte oui, mais encore une fois cela est un faux problème, l'Ost a pas besoin d'une réforme d'une cour martiale qui concerne au final 2/3 personnes par an, mais bien plus de remotivation, de volonté de hargne
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MessageSujet: Re: Cour martiale   Cour martiale Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 22:09

Que vous ayez votre opinion c'est une chose, que vous insultiez un conseiller militaire en le traitant de Chien ou le faisant passer pour tel en est une autre, alors je demande une fois de plus que vous fassiez des excuses sinon quitter cette salle immédiatement!
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MessageSujet: Re: Cour martiale   Cour martiale Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 22:20

prend son mantel et sort, de toute façon, pour ce que son avis compte, sa présence n'est nullement nécessaire
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samarel

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MessageSujet: Re: Cour martiale   Cour martiale Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 23:03

je peux le remettre au trou dites ? je peux ? clown

je retiens néanmoins une phrase intelligente du vicomte de monestier les bains. :

Citation :
l'Ost a pas besoin d'une réforme d'une cour martiale qui concerne au final 2/3 personnes par an, mais bien plus de remotivation

c'est vrai. il y a plein de gens motivés ; la plupart en fait. mais la motivation ça va et ça vient. il faut l'entretenir. de l'action et des soldes. voilà ce qu'il faut. j'ai conscience qu'actuellement les évènements sont troublés mais j'aimerai qu'on réfléchisse à la suite. enfin, pour ça je vais aller en parler au conseil de guerre. ce n'est pas le lieu ici. l'opérationnel, l'ost peut y réfléchir seul.

pour revenir au sujet, je n'ai pas eu le temps de réagir au conseil de guerre sur la proposition finale mais je trouve que faire en sorte que ce soit le soldat qui fasse intervenir la cour martiale, ça transforme un tribunal d'exception en voie de recours pour grincheux qui n'est pas satisfait de son sort. ça ne me plait pas du tout.

je vois la cour martiale comme un tribunal militaire d'exception justement. c'est donc normal si c'est peu utilisé. c'est meme une bonne chose je dirais. c'est pour celà que je voulais laisser l'appel à ce dispositif sous l'autorité du sdl, et non du soldat puni. c'est le sdl qui choisi, en accord avec le capitaine, d'envoyer son soldat en cour martiale si il estime les faits suffisemment graves.

avec le texte actuel, on va voir le moindre coutilier qui fait 20 pompes parce qu'il n'a pas salué correctement saisir la cour et faire perdre du temps à un gml, un conseiller militaire et un capitaine qui ont autre chose à faire que de s'occuper du relationnel des casernes justement.
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Walan

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MessageSujet: Re: Cour martiale   Cour martiale Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 23:50

L'insulte, le dernier refuge de ceux qui n'ont aucuns arguments réels et fondés. *sourit*

Citation :
je vois la cour martiale comme un tribunal militaire d'exception justement. c'est donc normal si c'est peu utilisé. c'est meme une bonne chose je dirais. c'est pour celà que je voulais laisser l'appel à ce dispositif sous l'autorité du sdl, et non du soldat puni. c'est le sdl qui choisi, en accord avec le capitaine, d'envoyer son soldat en cour martiale si il estime les faits suffisemment graves.
Et avec le texte, le SdL puni directement, si besoin après consultation du capitaine.

Citation :
avec le texte actuel, on va voir le moindre coutilier qui fait 20 pompes parce qu'il n'a pas salué correctement saisir la cour et faire perdre du temps à un gml, un conseiller militaire et un capitaine qui ont autre chose à faire que de s'occuper du relationnel des casernes justement.
Non, avec le texte actuel, on a des faits exactement similaires qui entrainent un coup une cour martiale, un coup non, suivant l'humeur du capitaine, du sdl, de je ne sais pas quoi. Ça n'a rien de rigoureux et certains problèmes qui auraient du être réglés par les SdL ont du l'être par le conseil de guerre. Actuellement on se demande "est-ce qu'il ne faudrait pas convoquer une CM ?". Ce n'est pas rigoureux et on ne devrait même pas avoir à se poser la question. Soit la CM s'applique soit elle ne s'applique pas.
Avec la proposition, plus l'insistance qu'il faudra faire pour que les SdL respectent autant que possible les chefs d'inculpation et les peines associées, la cour martiale sera convoquée dans un cadre clair et précis qui n'existe pas à l'heure actuelle. Ça égalise les traitements, clarifie la procédure et redonne aux SdL un rôle que la CM avait tendance à lui enlever.

On ne peut pas vouloir donner plus de pouvoir et de contrôle de sa garnison au SdL s'il n'est pas capable de sanctionner et de faire appliquer les sanctions lui même sans avoir besoin de recourir au dessus.
Après, il reste possible d'ajouter quelques conditions supplémentaires, par exemple que pour tels ou tels chefs d'inculpation la cour martiale est automatiquement saisie et rend un unique verdict.

Quelque chose comme ça :
Citation :
Dans le cas où l'accusé est ou était un membre des Compagnies d'Ordonnance au moment des faits, la Cour ne peut être saisie qu'après une sanction déjà prononcée par la hiérarchie de l'accusé et sur demande de ce dernier s'il s'estime injustement traité.
Elle a alors pour but de réexaminer l'ensemble des charges et du dossier afin de confirmer la sanction, de l'ajuster ou de l'annuler en adéquation avec le corpus de Compagnies d'Ordonnance, avec les chefs d'inculpation et sanctions préconisées dans le présent code de procédure, et avec la jurisprudence.
Dans le cas où l'accusé est d'un grade supérieur ou égal au rang de Seigneur des Lances, la Cour est automatiquement saisie pour délivrer un unique verdict.
Dans le cas où le chef d'inculpation est la désertion, la mutinerie ou l'intelligence avec une puissance étrangère, la Cour est automatiquement saisie également pour délivrer un unique verdict.
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lavoyageuse

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MessageSujet: Re: Cour martiale   Cour martiale Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 10:36

bien moi ça me convient ça a l'air de donner une place plus importante aux SDL, je suis prête à passer aux votes.

Des obejctions? d'autres avis?
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thierrylafrance

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MessageSujet: Re: Cour martiale   Cour martiale Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 12:21

aucun la proposition me convient
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Walan

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MessageSujet: Re: Cour martiale   Cour martiale Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 13:13

Laquelle ? L'originale, la deuxième ou la troisième ?
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penelope

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MessageSujet: Re: Cour martiale   Cour martiale Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 13:50

La troisième qui nous permettra de ne pas faire de détours pour en arriver de toutes façons à la saisie de la Cour martiale.
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lavoyageuse

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MessageSujet: Re: Cour martiale   Cour martiale Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 13:50

Moi j'étais restée sur la dernière, non?
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MessageSujet: Re: Cour martiale   Cour martiale Icon_minitime

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