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 Question sur la héralderie dauphinoise

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Guidel
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Zwyrowsky
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Zwyrowsky

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MessageSujet: Question sur la héralderie dauphinoise   Question sur la héralderie dauphinoise Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 14:10

Je sème une nouvelle question à l'intention de dame Nebisa, maréchale d'arme de France, sans bien savoir si le lieu convient - mais je n'en voit nul autre.

(je dis:" une nouvelle", parce que j'en ai laissé une récemment sur le statut et l'importance du fief de Château-Queyras, dans le bureau de recensement des fiefs).

Bref, ma question: voilà maintenant de nombreux mois que messire Guidel de La Salle a abandonné les fonctions de héraut de la marche. Sait-on quand un nouveau héraut pourra être nommé? Il me parait évident que le rôle d'un maréchal d'arme de France n'est pas de courir les provinces pour assurer partout cérémonies et paperasserie. Je sais qu'un temps avaient été discutées les candidatures de feu la vicomtesse Aliénor de Guillestre, et de la vicomtesse Elorane. Pour des raisons dont je tiens à tout ignorer, je sais que les deux furent invalidées. En tant que noble parmi les plus anciens du duché, est-il possible donc d'avoir un très bref état des candidatures existantes, de leur avancement? Et s'il n'en est pas, que cela soit su afin de lancer un nouvel appel.

Je vous en remercie d'avance.
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nebisa

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MessageSujet: Re: Question sur la héralderie dauphinoise   Question sur la héralderie dauphinoise Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 15:20

Pour ce que j'en sais, le Roy d'Armes va prochainement ouvrir des marches aux candidatures, le LD en sera.

Comme précédemment, candidatures ne veut pas dire obligation de nommer un héraut.

Pour ce qui est de la date exacte, je n'en ai aucune idée, c'est du resort du Roy d'Armes j'espére juste que cela soit incessament... le temps de recevoir les candidatures, le temps pour les candidats de remplir les questionnaires, le temps des discutions puis des votes... etc...

Sur ce, je me transporte à coté pour l'autre question !
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Zwyrowsky

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MessageSujet: Re: Question sur la héralderie dauphinoise   Question sur la héralderie dauphinoise Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 15:44

Merci de ces informations. J'espère vivement que nous retrouverons enfin un héraut local, non que j'aie rien contre vous, mais pour votre soulagement et le service et l'honneur du duché (et de ses traditions, qui ne sont pas forcément connues des étrangers).
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MessageSujet: Re: Question sur la héralderie dauphinoise   Question sur la héralderie dauphinoise Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 17:07

J'espére également que le LD aura sous peu un héraut présent, compétant et impartial prêt à se vouer au service de sa noblesse... Le but de la Hérauderie n'est pas centraliser et d'imposer aux provinces de tenir le Royaume par deux maréchaux mais plutot que de nommer des personnes pas encore prêtes ou dont on est pas certains qu'ils seront à la hauteur, laisser un temps d'apprentissage suffisant... Les cas ou des nominations furent faites trop tôt ou à mauvais escient, c'est toujours la province qui a souffert...

Pis moi, même si je commence à aimer le LD, j'avoue que je serais ravie d'y passer en vacances et plus pour le travail !
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MessageSujet: Re: Question sur la héralderie dauphinoise   Question sur la héralderie dauphinoise Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 19:10

Le plaisir serait pour nous, mais il faudrait que moi ou un autre vous entretenions de quelques particularités locales du même coup Wink
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MessageSujet: Re: Question sur la héralderie dauphinoise   Question sur la héralderie dauphinoise Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 20:16

Des particularités locales ? Vraiment ? Quel genre de particularités ? Je suis curieuse moi !
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MessageSujet: Re: Question sur la héralderie dauphinoise   Question sur la héralderie dauphinoise Icon_minitimeDim 14 Juin 2009 - 0:06

Eh bien... De menues choses, mais qui entraient parfois des incompréhensions... des réactions raides et outrées de part et d'autre.

Voyons voir.

Ah, oui, la signification des sceaux ducaux, par exemple. Le Dauphiné a institué rapidement après sa création l'usage suivant:
- scel de gueules: sceau privé du gouverneur (correspondance, annonces, traités diplomatiques)
- scel de sinople: sceau de la chancellerie (correspondance et traités diplomatiques)
- scel d'or: sceau du conseil ducal (coutume, annonces, décrets)
Cet usage a perduré est est naturel et connu de tous ici et de nos voisins et partenaires.

La cérémonie d'allégeance, aussi. J'ai entendu dire que toutes les provinces ne la pratiquaient pas, à une date assez récente. En Dauphiné, c'est là encore une coutume instituée dès la reconquête du duché. La cérémonie s'est toujours tenue, quelles qu'aient été les événements politiques et les querelles. Aucun noble n'y a jamais dérogé. Elle a toujours été - elle avait été, devrais-je dire? tenue non au sein du castel, mais dans une salle de Pierre-Scize ouverte au public non loin des gargottes. Enfin, la présence du héraut, certes, était fréquente, mais nul ne se serait avisé de faire passer la procédure avant l'honneur collectif de la noblesse. La parole de chacun devant tous a toujours suffit. Et à ce jour, la cérémonie avait toujours été immédiate dès l'allégeance du gouverneur au roi connue.

A ce propos, je crois que l'allégeance des seigneurs des lances, pour leurs seigneuries de fonction, n'était pas exigée systématiquement, dans la mesure où le fief est attenant à leur fonction et non à leur personne, qui est engagée elle par le serment de fidélité à l'ost et au duché. Mais cet avis est sujet à caution, il faudrait que cela soit confirmé par les gouverneurs et capitaines récents.

Il y a aussi des chantiers, comme le lien entre le héraut et l'assemblée de la noblesse, mais c'est une tradition qui reste à établir hélas, et pour le coup il faudra un héraut local. Une autre tradition est en effet de nous montrer méfiant à l'égard de la présence d'officiers royaux dans nos institutions...
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nebisa

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MessageSujet: Re: Question sur la héralderie dauphinoise   Question sur la héralderie dauphinoise Icon_minitimeDim 14 Juin 2009 - 0:45

Quand j'entends cela et en sachant qu'un ex Roy d'Armes fut de cette province, j'en ai la migraine...

Pour les sceaux, à la limite rien de bien grave, si c'est bien le Gouverneur qui scelle uniquement, aprés, le gueulle signifie bien un contenu privé, le sinople un acte a valeur perpétuelle et l'or un acte administratif, pour un acte administratif perpétuel, me demandez pas quoi choisir... Ceci dit, la couleur, si elle est fausse, n'invalide pas l'acte donc... aucun soucis là dedans (à part que rp parlant, on part du principe que lire une lettre scellée en rouge revient a lire les pensées, c'est souvent mal pris).

Pour la cérémonie d'allégeance, et je parle uniquement de l'allégeance des nobles, le reste ne concerne pas la Hérauderie et donc ne me concerne pas, ne concernera pas le prochain héraut... Donc, les allégeances de la noblesse doivent se passer selon un procédé qui existe depuis des années maintenant... A l'issue de la reconnaissance, le Gouverneur preste allégeance au Roy, une fois l'allégeance reçu, il convient, avec le héraut d'une date. Le héraut mande missive à tous les nobles de la province, les informant du lieux et de la date de la cérémonie, les invitant en cas d'absence à mander missive. Sans la présence d'un héraut, une cérémonie d'allégeance a autant de valeur qu'un mariage sans curé ou une nuit de noce en solitaire.

A la fin de la cérémonie, la liste des dérogeants est présentée et le gouverneur décide ou non de demander destitution.

Pour ce qui est du lieux, il doit être public et accessible a tous, la salle du Trône ducal semblant indiquée plus que tout autre lieux (pour le reste, les raisons sont clairement hrp, avec la réforme "brillante" du forum, faut être IG pour poster en gargote, ce qui exclut pas mal de monde... De plus, on a souvent eut des contestations d'allégeances, donc pour garder une trace des successives cérémonies, il a été choisit d'opter pour le forum privé... Aprés on dira que le forum privé c'est mal, personnellement, je trouve que ça devient bien plus indiqué pour faire du rp ouvert).


Pour les seigneurs des lances, cette tradition étant si particuliére, je pense qu'il va falloir à terme qu'un texte de lois clair et correct, héraldiquement parlant, soit défini, pour l'heure c'est, passez moi l'expression, un beau bordel... j'aimerais une façon de procédée plus claire, des fiefs définis d'entrée de jeux et un recensement à part... ça va venir dés que j'aurais le temps, mais il faut comprendre qu'en étant annobli, ces personnes sont soumises aux mêmes contraintes que les autres nobles, octroi = allégeances, perte de fonction = prise en compte héraldique de la déchéance etc.

Pour ce qui est de l'assemblée de la noblesse, le prochain héraut s'en occupera, cela ne reléve pas de mes attributions mais du "patrimoine" local, c'est bien pour cela d'ailleurs que j'ai tenu a faire comprendre que les demandes de seigneuries n'avaient rien à y faire, par exemple.

Quant à la méfiance envers les Officiers Royaux... je suis au regret de vous apprendre qu'un héraut est un officier royal, comme un secrétaire d'état par exemple...
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MessageSujet: Re: Question sur la héralderie dauphinoise   Question sur la héralderie dauphinoise Icon_minitimeDim 14 Juin 2009 - 10:59

Je suis navré que mes paroles puissent vous donner la migraine, veuillez croire que ce n'était pas mon intention.

A vous entendre, je comprends donc que les particularismes de fonctionnement, qu'il s'agisse de protocole, d'ost ou autre, ne sont aucunement tolérés. C'est bien ce qui cause ma méfiance des officiers royaux. Sauf votre respect, leur désir de mettre toute la France dans le même moule est souvent pénible, et de temps à autre nuisible. Baste.

Je vais m'en tenir là, puisque la fermeté des lois vous sert ici - comme à propos des "régions"... de retranchement. Juste un dernier mot pour vous signaler que votre liste des seigneurs des lances est tout sauf à jour, comme me le font remarquer mes pairs.

Il y a 3 semaines de ça (sous réserve donc de changement entretemps), je tenais du capitaine la suivante pour ma carte:

90 Grand-maitre des lances, seigneur d'Anthon, Thierrylafrance
91 Seigneur de la garde ducale, seigneur de Pusignan, Nestor
92 Seigneur des lances de Lyon, seigneur d'Ecully, (Geronimo, par intérim) - Helsinki serait en passe d'être nommé
93 Seigneur des lances de Vienne, seigneur de La Terrasse, Spacewolf
94 Seigneur des lances de Valence, dame d'Antonaves, (Nynaeve, par intérim)
95 Seigneur des lances d'Embrun, seigneur de Bathernay, Romuald Maccornell
96 Seigneur des lances de Die, seigneur de Genay, Kernos Rouvray
97 Seigneur des lances de Montélimar, seigneur de La Rochette, Akula
98 Seigneur des lances de Briançon, seigneur de Châteauneuf-de-Galaure, (Romuald Maccornell, par intérim)

Je dois vous informer en leur nom également du décès de messire Kalten de Bossieu (et non Boissieu, qui est en territoire savoyard) il y a plusieurs mois de cela.
Toutes choses que vous ne pouvez pas savoir, bien sûr, mais que toute la province sait, et c'est pour cela que je me permets d'insister pour qu'un héraut local soit nommé dès que vous tiendrez un candidat qui souscrive à vos désirs.
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nebisa

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MessageSujet: Re: Question sur la héralderie dauphinoise   Question sur la héralderie dauphinoise Icon_minitimeDim 14 Juin 2009 - 11:05

Les particularismes sont acceptés et même encouragés dés lors qu'ils ne contreviennent pas aux lois héraldiques, lois royales rappelons-le. Ainsi, en Bourgogne, un Duc ne peut anoblir si le collége de la noblesse a voté contre sa demande, en Limousin, même chose mais uniquement pour les seigneuries. En Anjou je sais que le Collége de la noblesse a également énormément de poids... Bref, dans les bornes des limites, Maurice, chacun est libre, il suffit de ne pas empiéter sur ce qui reléve de la Hérauderie.

Pour les seigneurs des lances, je mettrais mes documents à jorus et vous remercie de cette liste qui va, considérablement, me simplifier la vie.

Et concernant l'ouverture de la marche aux candidatures, sur lesquelles je n'ai aucun poid, elle interviendra dés que le Roy d'Armes en aura décidé. Je suis sur ce point là, comme vous, suspendue à ses lévres et souhaite vivement que les candidats sauront répondre avec réussite aux questions faites, sans quoi, bien entendu, aucun héraut ne sera nommé... Il y a pire que ne pas avoir de héraut, en avoir un mauvais !
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MessageSujet: Re: Question sur la héralderie dauphinoise   Question sur la héralderie dauphinoise Icon_minitimeDim 14 Juin 2009 - 11:14

Ajoutons que la cérémonie de remise des fiefs de fonction est en cours.
Le 12 juin, Lavoyageuse a écrit:
Le gouverneur avait demandé une cérémonie pour remettre les fiefs de Fonctions au seigneur de la garde noire, ainsi qu'aux SDL de Lyon, Vienne et Valence.

La salle avait été préparée, tout était en ordre, il ne restait plus qu'à attendre les soldats et tout ceux qui souhaiteraient assister à la cérémonie.

Elle profita de ce moment pour vérifier ses dossiers, les blasons et tout ce qu'il fallait.


Soit
Helsinki - pour la garnison de Lyon
Spacewolf - pour la garnison de Vienne
Vortiris - pour la garnison de Valence
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Zwyrowsky

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MessageSujet: Re: Question sur la héralderie dauphinoise   Question sur la héralderie dauphinoise Icon_minitimeDim 14 Juin 2009 - 16:43

En général, pour tout ce qui relève de l'ost (fiefs, blasons, titulaires) le mieux est de s'adresser au capitaine. Le conseil de guerre et le conseil des lances (les organes de direction) ont des archives à jour sur tous les titulaires, les images nécessaires, etc.

Pour la noblesse régulière, l'idée serait que l'assemblée nobiliaire tienne un rôle similiaire, mais comme dit, c'est en construction. Mr. Green
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nebisa

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MessageSujet: Re: Question sur la héralderie dauphinoise   Question sur la héralderie dauphinoise Icon_minitimeDim 14 Juin 2009 - 16:45

Bien bien... donc ça va donner ça :

Nobiliaire, est ce que tout est bon ? SDL/pas SDL, mort/pas mort, nobles/pas nobles ?
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Zwyrowsky

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MessageSujet: Re: Question sur la héralderie dauphinoise   Question sur la héralderie dauphinoise Icon_minitimeDim 14 Juin 2009 - 16:49

Comme dit plus haut, le baron Kalten est mort et enterré depuis plusieurs mois. Et j'ai un doute sur le sire Isoril, vassal des Dombes (ou de Villars les Dombes...), dont je n'ai pas entendu parler ici depuis des lustres. Je passe sur ceux que vous avez signalé vous-même dans la salle d'allégeance comme en cours de succession ou d'enquête (pour décès ou défaut d'allégeance).
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nebisa

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MessageSujet: Re: Question sur la héralderie dauphinoise   Question sur la héralderie dauphinoise Icon_minitimeDim 14 Juin 2009 - 16:56

Ah oui, c'est ça que j'oubliais... Je signale le décés de Messire Kalten aux généalogistes pour examen des registres, des fois qu'il y est un héritier.

Merci Vicomte .
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Guidel

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MessageSujet: Re: Question sur la héralderie dauphinoise   Question sur la héralderie dauphinoise Icon_minitimeDim 14 Juin 2009 - 22:28

Pas d'héritier, comme les généalogistes le confirmeront... Car sa compagne n'étant pas noble à l'époque, il n'a pu l'épouser et son fils demeure bâtard, malheureusement...
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nebisa

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MessageSujet: Re: Question sur la héralderie dauphinoise   Question sur la héralderie dauphinoise Icon_minitimeDim 14 Juin 2009 - 22:42

Arf... C'est grand malheur que cela...
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Kernos

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MessageSujet: Re: Question sur la héralderie dauphinoise   Question sur la héralderie dauphinoise Icon_minitimeLun 15 Juin 2009 - 9:45

Ayant remarqué que vous ne possédiez pas de copies valables des armes d'Antonaves et de La Terrasse, et étant donné que j'en possède les représentations, je me permet de vous les transmettre ici, pardonnez-moi si ce n'est pas le lieu:

Antonaves:

Question sur la héralderie dauphinoise Blasonantonavescopie


La Terrasse:

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version ancienne (selon le blason tout brouillé utilisé actuellement)
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elorane

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MessageSujet: Re: Question sur la héralderie dauphinoise   Question sur la héralderie dauphinoise Icon_minitimeLun 15 Juin 2009 - 12:06

Je confirme les dires de Guidel, mon fils est un bâtard, il n'a de son père que son caractère, son amour pour les femmes et la boisson
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samarel

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MessageSujet: Re: Question sur la héralderie dauphinoise   Question sur la héralderie dauphinoise Icon_minitimeVen 19 Juin 2009 - 23:55

ça fait déjà pas mal ! c'est ce que j'aimais chez lui. ça et sa haine de l'anglois.
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estalabou

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MessageSujet: Re: Question sur la héralderie dauphinoise   Question sur la héralderie dauphinoise Icon_minitimeLun 18 Oct 2010 - 10:17

Citation :
A Dauphiné,
Nous, Estalabou de Vaucanson, Duc de Gap, Vicomte de Chandieu et de Tursan, Baron de Cauna, Seigneur de Misson,
souhaitons depuis déjà quelques longs mois annoblir de mérites et faire mes vassaux des personnes qui me sont proches et chères, neanmoins malgré le lancement de ma fille Cyanne et de mon fils Jolan, je ne dispose toujours d'aucune seigneurie lié au duché de Gap.
J'aimerai donc, disposer le plus rapidement possible de ces terres qui me sont dues afin de récompenser les plus méritant.

Merci par avance,
Respectueusement.
Faict le 18 octobre 1458, au château de Charance.
Estalabou de Vaucanson.
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ps: ma fille m'avait spécifié qu'étrangement la seigneurie de vénitieux ne reposait pas dans vos registres, j'aimerai savoir ce qu'il en est. Elle est a ma connaissance une terre du vicomté de chandieu (vu qu'au début on me l'avait attribué en vicomté avant de voir qu'elle n'était que seigneurie rattachée à un autre vicomté)
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MessageSujet: Re: Question sur la héralderie dauphinoise   Question sur la héralderie dauphinoise Icon_minitimeLun 18 Oct 2010 - 16:53

Le poursuivant d'armes faisait le tour des salles de travail de l'hérauderie dauphinoise. La porte d'une pièce peu usitée était entrouverte. Il al poussa et trouva une lettre abandonnée. Apparemment, elle n'avait pas été déposée depuis longtemps: des traces de pas parsemaient la poussière de la salle. Il la ramassa et la porta au sein du bureau de Dauphiné.
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MessageSujet: Re: Question sur la héralderie dauphinoise   Question sur la héralderie dauphinoise Icon_minitime

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