Forum Rôle Play du Château de Lyon
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.



 
AccueilAccueil  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
-29%
Le deal à ne pas rater :
PC portable Gamer ERAZER DEPUTY P60 – 15,6” FHD 144Hz – i7-12è ...
999.99 € 1399.99 €
Voir le deal

 

 [Motion] Des voix exprimées et de leur poids

Aller en bas 
+10
urbs
Kernos
Sagaben
Ka Devirieux
thierrylafrance
samarel
Wahl
Espoire
Walan
Zwyrowsky
14 participants
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Zwyrowsky

Zwyrowsky


Nombre de messages : 3971
Localisation IG : Lyon
Date d'inscription : 26/09/2005

[Motion] Des voix exprimées et de leur poids Empty
MessageSujet: [Motion] Des voix exprimées et de leur poids   [Motion] Des voix exprimées et de leur poids Icon_minitimeVen 14 Aoû 2009 - 19:32

Messeigneurs, je vous prie d'examiner la motion suivante, qui risque certes d'être moins consensuelle que les précédentes, mais dont dépendra l'esprit de notre assemblée.

Selon moi, elle s'insérerait, si nous l'acceptons, entre la définition des membres, et celle du mode de scrutin, puisqu'elle en définit un des paramètres.

Citation :
Des voix exprimées

A chaque membre sera attribué un nombre de voix proportionnel à son rang, et indépendamment du nombre de fiefs tenus, dont il fera état pour mémoire lors des scrutins.
  • - seigneur: 1 voix exprimable;
    - baron: 2 voix exprimables;
    - vicomte: 3 voix exprimables;
    - duc: 4 voix exprimables;

  • - gouverneur en fonction du Lyonnais-Dauphiné: absence temporaire de voix exprimable pour la durée de son mandat, et les deux mois consécutifs pour tout sujet s'y rapportant;

  • - héraut de la marche du Lyonnais-Dauphiné, s'il est feudataire du duché: absence de voix exprimable sur tout sujet impliquant l'impartialité de sa fonction;
    - héraut de la marche du Lyonnais-Dauphiné, s'il n'est pas feudataire du duché: absence de voix exprimable.

En gros, nous avons deux options, mais en fait je tiens surtout par cette proposition à nous les faire examiner toutes deux.

La première, considérer cette assemblée comme une assemblée de pairs. Un membre égale une voix, quelque soit le rang.

La seconde, considérer qu'il existe certaines différences entre l'avis d'un noble de haut rang et celui d'un petit seigneur. D'où la proposition ci-dessus. Je crois me souvenir que le sire de Tassin, aujourd'hui gouverneur, avait un temps évoqué cette idée, je la reprends.

Pour faire d'une pierre deux coups, je me sers de cette motion pour reprendre la question de la place du gouverneur, s'il est auparavant vassal, et de Dauphiné. Pour moi, ne pouvant être juge et partie (puisque notre assemblée est réputée pouvoir éventuellement donner des avis sur sa politique), il ne peut avoir de voix lors des scrutins. Pour Dauphiné, il me semble que si nous traitons d'avis à rendre à la hérauderie (par exemple s'il venait à advenir que nous recommandions une déchéance), il serait bon de préserver sa neutralité officielle et de ne pas le placer en situation délicate.

La parole est à vous.
Revenir en haut Aller en bas
Walan

Walan


Nombre de messages : 13395
Localisation IG : Vienne
Date d'inscription : 11/06/2006

[Motion] Des voix exprimées et de leur poids Empty
MessageSujet: Re: [Motion] Des voix exprimées et de leur poids   [Motion] Des voix exprimées et de leur poids Icon_minitimeVen 14 Aoû 2009 - 20:06

Si je comprend bien ce passage "et indépendamment du nombre de fiefs tenus", seul compterait le fief de plus haut rang donc ?
Revenir en haut Aller en bas
Espoire

Espoire


Nombre de messages : 2700
Age : 38
Localisation IG : Dié
Date d'inscription : 29/04/2007

[Motion] Des voix exprimées et de leur poids Empty
MessageSujet: Re: [Motion] Des voix exprimées et de leur poids   [Motion] Des voix exprimées et de leur poids Icon_minitimeVen 14 Aoû 2009 - 20:26

Pourquoi ne pas mettre tout le monde sur un même pied d'égalité, ça voudra dire que si deux vicomtes disent oui et que 5 seigneurs disent non le Oui va l'emporter?
Désolée mon tendre mari mais c'est injuste. Les deux vicomtes peuvent le faire juste pour énerver les autres ou parce qu’ils sont en désaccord, ça ne sera pas la première fois que ça arrivera.
Revenir en haut Aller en bas
Wahl

Wahl


Nombre de messages : 1632
Localisation IG : Grandson (RP) / Fribourg (IRL)
Date d'inscription : 25/10/2005

[Motion] Des voix exprimées et de leur poids Empty
MessageSujet: Re: [Motion] Des voix exprimées et de leur poids   [Motion] Des voix exprimées et de leur poids Icon_minitimeVen 14 Aoû 2009 - 22:36

Je ne sors que très rarement de mon silence, mes excuses. Et en plus, je suis un noble lyonnais-dauphinois de l'étranger, alors prenez ma parole pour ce qu'elle vaut.

Mais les nobles jouissants de privilèges et de devoirs particuliers vis-à-vis du Peuple, il me semblerait plus judicieux de maintenir une certaine équité au sein de cette caste. Et donc de compter chaque voix de manière égale.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar



[Motion] Des voix exprimées et de leur poids Empty
MessageSujet: Re: [Motion] Des voix exprimées et de leur poids   [Motion] Des voix exprimées et de leur poids Icon_minitimeVen 14 Aoû 2009 - 22:54

Je partage l'avis de mon compatriote, le Seigneur Wahl : un noble, une voix

J'appuierai mon raisonnement sur le fait que je suis vassal du Roy de France et non pas d'un d'un noble duc dauphinois. Je ne reconnais pas le duc d'ici ou de là comme mon supérieur.
Mon vassal direct, Gracieux de Genas n'a pas de voix. Je parle en son nom.

Egalement, aux élections municipales ou ducales nos voix comptent autant, peu importe le titre.

Vous souhaitant une agréable nuitée.
Revenir en haut Aller en bas
samarel

samarel


Nombre de messages : 4340
Localisation IG : Montélimar
Date d'inscription : 20/08/2006

[Motion] Des voix exprimées et de leur poids Empty
MessageSujet: Re: [Motion] Des voix exprimées et de leur poids   [Motion] Des voix exprimées et de leur poids Icon_minitimeSam 15 Aoû 2009 - 0:21

pour l'instant, j'avoue ne pas avoir d'avis bien défini dessus.
Revenir en haut Aller en bas
thierrylafrance

thierrylafrance


Nombre de messages : 1345
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 18/07/2006

[Motion] Des voix exprimées et de leur poids Empty
MessageSujet: Re: [Motion] Des voix exprimées et de leur poids   [Motion] Des voix exprimées et de leur poids Icon_minitimeSam 15 Aoû 2009 - 0:28

je valide cet avis entre nobles si on commence à faire des différences ^^ (je dis ça mais je suis que seigneur ^^)
Revenir en haut Aller en bas
Walan

Walan


Nombre de messages : 13395
Localisation IG : Vienne
Date d'inscription : 11/06/2006

[Motion] Des voix exprimées et de leur poids Empty
MessageSujet: Re: [Motion] Des voix exprimées et de leur poids   [Motion] Des voix exprimées et de leur poids Icon_minitimeSam 15 Aoû 2009 - 1:14

Si les nobles étaient tous égaux entre eux l'on n'aurait fait qu'un titre au lieu d'avoir une échelle qui va de seigneur à marquis, et l'on ne demanderait pas à ce qu'un baron ait accomplit plus qu'un seigneur pour obtenir ce titre ...
Revenir en haut Aller en bas
Ka Devirieux

Ka Devirieux


Nombre de messages : 8677
Localisation IG : Briançon
Date d'inscription : 30/12/2007

[Motion] Des voix exprimées et de leur poids Empty
MessageSujet: Re: [Motion] Des voix exprimées et de leur poids   [Motion] Des voix exprimées et de leur poids Icon_minitimeSam 15 Aoû 2009 - 1:55

Tel Samarel je me garde encore un peu de temps afin de bien réfléchir à la chose. Autant l'idée et le concept me plaise autant je suis mitigé sur le fait soulevé: 2 nobles très puissant peuvent contrer une majorité de nobles l'étant moins. Donc j'analyse^^

Néanmoins je suis tout a fait en accord par rapport à la situation du gouverneur ! On ne peut etre juge et parti a la fois.
Revenir en haut Aller en bas
Espoire

Espoire


Nombre de messages : 2700
Age : 38
Localisation IG : Dié
Date d'inscription : 29/04/2007

[Motion] Des voix exprimées et de leur poids Empty
MessageSujet: Re: [Motion] Des voix exprimées et de leur poids   [Motion] Des voix exprimées et de leur poids Icon_minitimeSam 15 Aoû 2009 - 9:28

Walan je ne parle pas de ça, mais du fait que ça va créer des problèmes, et ça va en créer c’est sûr surtout quand des mentions qui ne doivent pas passer passeront à cause de ça…

Et puis dans ce cas je propose que cela s’applique à tous les niveaux et pas seulement à l’assemblée nobiliaire, tu es au conseil de guerre non? Comment se fait-il que toi vicomte, ta voix soit égale à un simple roturier? et au conseil ducal? Et n’ importe où l’on peut voter…il n’y a pas de raison d’appliquer ce raisonnement juste ici.

Nous faisons la différence entre nobles mais nous restons égaux avec les roturiers?
Revenir en haut Aller en bas
Sagaben

Sagaben


Nombre de messages : 6454
Localisation IG : Dié
Date d'inscription : 02/08/2007

[Motion] Des voix exprimées et de leur poids Empty
MessageSujet: Re: [Motion] Des voix exprimées et de leur poids   [Motion] Des voix exprimées et de leur poids Icon_minitimeSam 15 Aoû 2009 - 10:03

Ma chère soeur, sa présence au conseil de guerre ou au conseil ducal n'est pas due à son titre de noblesse. La première à une décision due à ses qualités militaires, la seconde à la volonté des sujets Lyonnais-Dauphinois.

Il est vrai qu'ici des différences existent de facto. Bête exemple de départ. Deux nobles se querellent à propos d'un sujet quelconque (donc querelle de point de vue, s'entend). Ce sont les vicomte de Crots et Seigneur de Saint-Veran. L'un a primo l'avantage d'une ancienneté non contestée. Il a ensuite cet avantage d'être à la source, jusqu'à présent, de toutes les motions de cette assemblée. Avec tout le respect que j'ai pour Saint-Veran, je pense que les nobles euh... entre deux eaux, auront sans doute plus tendance à écouter le vicomte que le seigneur. Indépendamment des qualités des arguments dans la querelle. (Je répète que c'est purement fictif).

Faut-il rajouter des distinctions? Je reste aussi mitigé. Tout simplement parce que "Sommes-nous égaux"? Non, bien sûr. Notre "importance" est différente. Ribiers n'est pas Chasteau Queyras ; Urre n'est pas Albon... en terme de grandeur et d'importance. Cela veut-il dire qu'un seigneur ne pourrait pas faire passer une motion parce qu'il n'est que seigneur? Non bien sûr. Il lui reste sa verve et sa capacité d'argumenter ainsi que son talent d'orateur pour convaincre ses pairs, dont les voix pourraient compter plus.

Je sais que je ne réponds pas à la question, mais je me contente pour le moment d'apporter un peu d'eau au moulin.
Revenir en haut Aller en bas
Kernos

Kernos


Nombre de messages : 3801
Age : 48
Localisation IG : Die
Date d'inscription : 05/04/2007

[Motion] Des voix exprimées et de leur poids Empty
MessageSujet: Re: [Motion] Des voix exprimées et de leur poids   [Motion] Des voix exprimées et de leur poids Icon_minitimeSam 15 Aoû 2009 - 12:31

Problème intéressant que celui-ci, car qu'est-ce qui a le plus de valeur en cette assemblée? Le nombre de terre et la qualité de ses titres, ce qui irait dans le sens d'un poids différents pour chaque voix exprimée? Ou bien la pertinence des idées et l'autorité personnelle (entendez par là l'ancienneté, la réputation, etc...), ce qui soutiendrait l'argument d'une tête, une voix?

Prennons également le problème d'un autre angle, est-ce une assemblée de vassaux ou bien une assemblée de nobles? La première définition tendrait vers une voix égale pour tous, puisque dans ce sens, nous sommes tous pairs, en notre qualité de vassaux du Lyonnais-Dauphiné, alors que la seconde ferait le jeu d'une supériorité de certains votes, puisque ce serait en tant que Duc, de Vicomte, de Baron ou de Seigneur, que chacun viendrait sièger.

Je réserve mon avis pour le moment, le temps de réfléchir à tout cela.
Revenir en haut Aller en bas
http://domaine-rouvray.forumperso.com/
Sagaben

Sagaben


Nombre de messages : 6454
Localisation IG : Dié
Date d'inscription : 02/08/2007

[Motion] Des voix exprimées et de leur poids Empty
MessageSujet: Re: [Motion] Des voix exprimées et de leur poids   [Motion] Des voix exprimées et de leur poids Icon_minitimeSam 15 Aoû 2009 - 13:37

Pour répondre à la question du seigneur de Glandage sur l'assemblée.

Ma vision des choses est que c'est une assemblée de noble et non une assemblée de vassaux (directement).

Pourquoi? Parce que nous ne sommes pas réellement réuni sous l'impulsion de notre suzerain. Nous sommes ici parce que nous avons décidé de nous y rassembler et de nous organiser.
Revenir en haut Aller en bas
urbs

urbs


Nombre de messages : 1392
Date d'inscription : 02/01/2006

[Motion] Des voix exprimées et de leur poids Empty
MessageSujet: Re: [Motion] Des voix exprimées et de leur poids   [Motion] Des voix exprimées et de leur poids Icon_minitimeSam 15 Aoû 2009 - 18:28

C'est pour cela que je n'aime pas le terme d'assemblée.

Je suis plutôt pour un autre modèle. Plus complexe à penser, mais plus intéressant (rp et hrp à jouer. Une assemblée, encore et encore, qu'est ce qui va se passer? On va encore définir des règles rp, de plus en plus, ce sera tout codifier à la fin et ensuite, le lieu sera assez mort, car tout sera huilé. ce qui arrive pour toutes les provinces des RR)

HRP: Je passe en ce mode hrp, car on touche + à la définition d'un système de jeu, que du rp réel. Les nobles sont pas égaux entre eux, c'est sûr et certains, sinon les couronnes ne serviraient à rien et on ne chercherait pas à être baron plutôt que seigneur, ce que tout le monde a fait. Wink


Je suis pour qu'on fasse de cette section de forum, une sorte de "duché du lyonnais-dauphiné, du côté des fieffés".

Qu'on donne nos opinions, qu'on agisse entre nous (genre le commerce interfief). Comme une gargote, mais entre fiefs. (ce qui est la continuité de mon travail réalisé il y a x années^^, mais je suis pas là pour défendre mon os Wink )

un vicomte est plus important qu'un seigneur, oui. mais après c'est au seigneur aussi d'accepter son poids, sa faiblesse, et de réussir à jouer avec (ce qui est possible, c'est un défi), et de trouver des alliances. Voilà de quoi dynamiser nos rp. tel seigneur pourrait s'allier politiquement avec un autre pour avoir gain de cause. En gros une sorte de deuxième lieu de luttes politiques, d'influences pour les vieux que nous sommes (car un fieffé est un vieux politicien :) )
.

Donc distinguer des sujets de discussions, de sujets créant un duché de fiefs. (possible en organisant des parties. Valentinois, Viennois, Graisivaudan, Embrunais, Briançonnais, Lyonnais etc... On a l'avantage d'avoir des noms de régions justement)


Pour les comptes de voix, en dauphiné, je n'ai qu'une baronnie, j'aurais moins de voix qu'un duc, alors qu'en réalité, je suis bien plus puissant (que le duc d'albon par exemple (c'est pas contre toi coppensbe Razz, mais je pense qu'il y a une différence Wink ). Trouver un bon système pour voir en fonction de la puissance de chacun, ce sera trop difficile, tant pis, je jouerais sans cette correspondance. Déjà mettre en relief qu'un titre, c'est pas juste pour faire beau. cela doit avoir un sens. Il y a eu trop d'héraldisme pour la beauté du blason, du nom. Il n'y a pas que le décor qui est intéressant, mais surtout, le fond, et c'est ce qui manque.

Là parler de droits d'accès à une assemblée, boarf, c'est pas jouer le noble, mais le politicien de base. Et ça, on l'a tous assez joué.^^

Si on doit rester dans un cadre d'assemblée, les voix en fonction du fief serait mieux, mais après je ne serais pas emballer (bien que je participerais) à un énième conseil qui va blablater sans cesse pour une décision prise tous les trois mois.^^
Revenir en haut Aller en bas
pathan

pathan


Nombre de messages : 945
Localisation IG : Lyon
Date d'inscription : 15/11/2005

[Motion] Des voix exprimées et de leur poids Empty
MessageSujet: Re: [Motion] Des voix exprimées et de leur poids   [Motion] Des voix exprimées et de leur poids Icon_minitimeDim 16 Aoû 2009 - 11:20

Il est vrai que cela pourrait être intéressant de voir les seigneurs courir après les vicomtes ou ducs pour rallier leurs camps.
Et j'imagine bien la lutte des classes qui en ressortira....

Reste à savoir si l'on veut d'une assemblée qui est le reflet des conseils ducaux passés ou si l'on veut d'une assemblée dont tout les membres sont égaux.

Pour ma part, je suis las des guerres APD / GOLD / GONNE auxquelles j'ai pu assister par le passé. D'un autre coté si nous arrivons tous à mettre nos anciens partis, ou actuel pour certains, de coté alors je serais plutôt pour les voix selon les fiefs. Mais je doute que tous fassent la différence entre conseil ducal et assemblée de noble.
Revenir en haut Aller en bas
Walan

Walan


Nombre de messages : 13395
Localisation IG : Vienne
Date d'inscription : 11/06/2006

[Motion] Des voix exprimées et de leur poids Empty
MessageSujet: Re: [Motion] Des voix exprimées et de leur poids   [Motion] Des voix exprimées et de leur poids Icon_minitimeDim 16 Aoû 2009 - 11:37

S'il y a conflits, ce ne serait sans doute pas tant entre membres ou ex-membres de partis qu'en tant que factions réunies autour de quelques "grands" nobles.
Revenir en haut Aller en bas
pathan

pathan


Nombre de messages : 945
Localisation IG : Lyon
Date d'inscription : 15/11/2005

[Motion] Des voix exprimées et de leur poids Empty
MessageSujet: Re: [Motion] Des voix exprimées et de leur poids   [Motion] Des voix exprimées et de leur poids Icon_minitimeDim 16 Aoû 2009 - 13:30

Et bien si on est tous d'accord sur ce point, alors je suis pour les votes en fonction du fief. car la lutte autour des "grand noble" peut être intéressante.
Revenir en haut Aller en bas
geronimo2751

geronimo2751


Nombre de messages : 6898
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 20/06/2007

[Motion] Des voix exprimées et de leur poids Empty
MessageSujet: Re: [Motion] Des voix exprimées et de leur poids   [Motion] Des voix exprimées et de leur poids Icon_minitimeDim 16 Aoû 2009 - 13:53

Je suis désolé de dire cela, mais qu'est ce qu'un grand noble ? Est quelqu'un qui a fait deux mandats ou quelqu'un qui a sué sang et eau pour son duché et qui n'est que Baron je pense à Samarel, à Walan, à Espoire. Vous me direz les deux derniers sont vicomte et vicomtesse, l'avant dernier car ex gouverneur la dernière par alliance. Or à mon sens ils ont bien plus de noblesse et ont fait montre de bien plus d'attachement pour leur duché que certain duc.

Alors non je ne suis pas pour ce système de voix à cause de cette tradition héraldique d'octroyer une vicomté de retraite après un mandat de gouverneur. Notez que je ne suis pas contre cette tradition, je dis juste que cette notion de rang dans la noblesse est totalement faussé par cette dernière.

Une question me vient aussi, pour le cas précédemment évoqué d'Espoire avec ce système serait-elle considéré comme ayant 2 voix de son titre de baronne ou 3 venant de son titre de vicomtesse suite à vostre mariage ?

J'aimerais aussi revenir sur les deux derniers points

Citation :
  • - gouverneur en fonction du Lyonnais-Dauphiné: absence temporaire de voix exprimable pour la durée de son mandat, et les deux mois consécutifs pour tout sujet s'y rapportant;

Dois je comprendre que le gouverneur et ensuite ex gouverneur n'aura pas le droit de vote durant 4 mois (2 pour son mandat et les 2 suivants) sur les discussions se rapportant au mandat qu'il vient d'effectuer ?

Citation :

  • - héraut de la marche du Lyonnais-Dauphiné, s'il est feudataire du duché: absence de voix exprimable sur tout sujet impliquant l'impartialité de sa fonction;

Voilà donc un point qui m'intrigue, je n'ai pas souvenir que le héraut est un quelconque pouvoir icelieu. La personne étant héraut, doit selon moi pouvoir user de son droit de vote. Car elle vote en son nom et non en sa qualité de héraut.
Revenir en haut Aller en bas
Sagaben

Sagaben


Nombre de messages : 6454
Localisation IG : Dié
Date d'inscription : 02/08/2007

[Motion] Des voix exprimées et de leur poids Empty
MessageSujet: Re: [Motion] Des voix exprimées et de leur poids   [Motion] Des voix exprimées et de leur poids Icon_minitimeDim 16 Aoû 2009 - 14:00

Espoire est ici en tant que baronne de Marsanne.

Elle le serait en tant que vicomtesse de Crots en cas d'absence de son époux.
Revenir en haut Aller en bas
urbs

urbs


Nombre de messages : 1392
Date d'inscription : 02/01/2006

[Motion] Des voix exprimées et de leur poids Empty
MessageSujet: Re: [Motion] Des voix exprimées et de leur poids   [Motion] Des voix exprimées et de leur poids Icon_minitimeDim 16 Aoû 2009 - 16:39

geronimo2751 a écrit:
Je suis désolé de dire cela, mais qu'est ce qu'un grand noble ?


Un grand noble c'est un noble de bonne qualité et important. Après on peut différencier les bons nobles des nobles, mais c'est affaire de goût.^^


Après, il faut assumer le rang de son fief. Exemple (je sais, je me prends toujours, car je le connais mieux, surprenant non? ^^), j'étais simple baron, pourtant j'étais plus grand noble qu'un bon paquet de ducs et d'autres nobles. Et?
Et bien, on doit se développer avec ce qu'on a. Chercher l'égalité à tout prix, c'est réduire les différences, donc les défis de chacun à travailler avec, d'évoluer, de progresser.

Ensuite, les vicomtes ne feront pas tous la loi. Une bonne baston rp et hop... genre, Zwyrowsky ne dit pas pareil que moi, j'envoie une petite armée rp et hop. on n'en parle plus Mr.Red . Non, c'est osé. Mais après c'est un jeu à jouer de rapport de force, et ce n'est pas le plus petit qui perd. On a tous été petit, et justement c'est ça notre force, c'est d'avoir réussi à se faire une place. Si maintenant, juste être seigneur suffit pour avoir autant de droits qu'un duc, alors être duc c'est juste pour la couronne, donc de la fioriture.
Revenir en haut Aller en bas
Ka Devirieux

Ka Devirieux


Nombre de messages : 8677
Localisation IG : Briançon
Date d'inscription : 30/12/2007

[Motion] Des voix exprimées et de leur poids Empty
MessageSujet: Re: [Motion] Des voix exprimées et de leur poids   [Motion] Des voix exprimées et de leur poids Icon_minitimeDim 16 Aoû 2009 - 22:21

Vos arguments commencent à affirmer ma décision qui tend vers le pour!

Pour répondre simplement à Geronimo au sujet qu'il évoque pour des personnes ayant peut-être plus de mérites que d'autres plus fieffés, je répondrai que leur charisme et réputation, qui les précèdent généralement, influenceront dans les débats et que la balance sera la rétablie.
Revenir en haut Aller en bas
Nynaeve87

Nynaeve87


Nombre de messages : 19593
Age : 112
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 30/04/2007

[Motion] Des voix exprimées et de leur poids Empty
MessageSujet: Re: [Motion] Des voix exprimées et de leur poids   [Motion] Des voix exprimées et de leur poids Icon_minitimeLun 17 Aoû 2009 - 0:43

J'écoute depuis un moment et j'ai également du mal à me faire une idée...

Moi je dirais... il n'y a pas de grand ou de petit... mais des bons et des mauvais et ils ne sont pas toujours caché dans les bons habits...


Le jeu qui voudrait de faire pencher la balance pour un vote d'importance me fait présager des pots de vin plus ou moins intéressants et il est assez anormal que je ne puisse moi aussi en profiter... Laughing

Si nous sommes une assemblée de nobles et non plus une assemblée de vassaux, autant y faire alors entrer tous les nobles du duché...

J'aimerais qu'on m'explique en quoi il est normal que Dauphiné ne puisse voter sur ce qui concerne les affaires de la noblesse alors qu'en l'état il est noble de ce duché...neutralité?
Je me demande bien quel genre de sujet devront être votés ici...

Je pense aussi que le gouverneur doit garder sa suprématie... bizarre cette histoire qui tend à l'écarter...serais-ce un contre pouvoir qui se mettrait en place?


Ah oui...Messire Urbs, pas chères les fleurs Wink
Revenir en haut Aller en bas
Zwyrowsky

Zwyrowsky


Nombre de messages : 3971
Localisation IG : Lyon
Date d'inscription : 26/09/2005

[Motion] Des voix exprimées et de leur poids Empty
MessageSujet: Re: [Motion] Des voix exprimées et de leur poids   [Motion] Des voix exprimées et de leur poids Icon_minitimeLun 17 Aoû 2009 - 21:36

Je suis très heureux que nous tenions cette discussion. En fait, la motion elle même et son résultats m'importent assez peu Laughing Me parait beaucoup plus intéressant la discussion des rapports entre nobles qui se fait à l'occasion. D'autant plus que cette discussion me parait assez bien aller, à la fois avec les efforts de Dauphiné pour l'entretien de la héralderie, et avec les idées du baron de Bourdeaux sur nos échanges matériels.

Bref, sur l'égalité ou pas des nobles... Je crois que ça m'est égal. Je défendrais avec autant de bonheur que nous sommes une assemblée de vassaux, donc placés à égalité devant notre suzerain, et que seule l'influence de la sagesse et de la parole compte... que l'idée que pour être tous vassaux, certains détiennent plus de terres donc ont plus de raisons d'influencer leur suzerain (quoi que la loi liant la puissance au rang n'est pas toujours exacte, comme l'a dit messire de Serves), ou qu'ils ont plus d'expérience, etc, etc. A vous de voir.
Je ne suis pas inquiet sur la reconstitution ainsi des partis politiques; beaucoup d'entre nous en sont sortis, j'espère avec assez de sagesse pour en percevoir les limites, et pour les dépasser. Je vous avoue par exemple qu'un ancien APD comme moi trouve ici parmi un certain nombre d'anciens ou de présents GONES ou GOLD des avis tout à fait appréciables. Je ne vois pas pour quoi nous devrions excommunier nos voisins sous prétexte... eh bien, si vous tenez à être de mauvaise foi... "de leurs errements passés"! Wink

Plus importants à mon avis sont la place de Dauphiné et du Gouverneur dans les votes.

Dauphiné pour commencer. Par "tout sujet impliquant l'impartialité de sa fonction", je voulais parler du rôle de neutralité qui a toujours fait partie de la fonction de héraut. Un héraut est un homme qui se doit d'être recevable dans l'exercice de ses fonctions par tous les partis, toutes les opinions. Or, nos votes sont publics. Donc, en cas de discussion concernant un avis héraldique (si le cas se posait), Dauphiné, s'il votait, serait à la fois juge (en tant que représentant de la hérauderie) et partie (en tant qu'il prendrait position comme noble dauphinois). C'est un conflit d'intérêt, qu'il me parait plus raisonnable de prévoir et d'éviter.
Ceci, dans le cas donc où il serait par ailleurs vassal du Dauphiné.
Il me parait évident que s'il ne l'était pas, sa présence ici se justifierait par la nécessité d'avis héraldiques pertinents, mais ne lui donnerait pas le droit de conseiller le gouverneur.

Pour ce qui est du gouverneur, que dame Nynaeve me permette de dire que jusqu'ici nous n'avons pas limité le champ des délibérations de notre assemblée. Ce qui signifie que nous ne serions pas moins illégitime à discuter de la taille moyenne du créneau de rempart dans les différents donjons dauphinois, qu'éventuellement à délibérer sur la justesse d'un avis du conseil. Comme donc nous n'avons rien décidé de ce côté là, et que pour autant nous devons rendre un avis impartial à notre suzerain (auquel je ne retire rien de sa souveraineté), il me parait important qu'un vote à sa demande, ou qu'un vote sur une des décisions de son conseil, se fasse en toute équité: autrement dit, une nouvelle fois, sans conflit d'intérêt, sans que quiconque soit à la fois juge et partie.
Je me rends compte en parlant, d'ailleurs, que tout membre du conseil devrait se voir appliquer la même mesure, le conflit d'intérêt étant le même, quoi qu'à moindre niveau.
Quant à la période des deux mois supplémentaires, uniquement dans le cas où s'engagerait une discussion à la fin de son mandat, elle est peut-être trop longue en effet. Mais n'avons nous jamais vu de discussion qui se prolonge, en cas de guerre par exemple, ou autre?

Quoi qu'il en soit, notez bien que je n'ai parlé ici que de vote, et non pas de la possibilité d'exprimer et d'argumenter son avis, qui sont octroyés à chaque membre de l'assemblée sans limite, à tout moment.
Revenir en haut Aller en bas
samarel

samarel


Nombre de messages : 4340
Localisation IG : Montélimar
Date d'inscription : 20/08/2006

[Motion] Des voix exprimées et de leur poids Empty
MessageSujet: Re: [Motion] Des voix exprimées et de leur poids   [Motion] Des voix exprimées et de leur poids Icon_minitimeLun 17 Aoû 2009 - 22:38

je rejoins l'avis de zwy en ce qui concerne dalphiné. celà est plus une protection pour sa fonction qu'un rognage de ses attributs de noble. bien entendu, dans toute discussion qui n'implique pas une discussion heraldique (comme ici) dalphiné a toute sa place.

en ce qui concerne le vote du gouverneur et du conseil ducal, je suis plus mitigé. on a beau gouverner, justement, on peut tenter d'influencer un avis. ne serait ce que pour faire passer une réforme difficile. le gouverneur, ou les conseillers ducaux auront ici une tribune qui nous est spécialement dédiée. si ils sont nobles, leur fonction n'entache en rien leur qualité de noble. tout comme si l'assemblée devait se prononcer sur l'ost, les conseillers militaires s'exprimeront ici, et sagaben ne manquera pas de voter pour tout ce qui toucherai à la diplomatie.

maintenant, pour le reste, je suis toujours indécis, bien que je vois plus cette assemblée comme une assemblée de vassaux. ce qui en suivant le raisonnement de kernos, signifierai une personne, un vote.
Revenir en haut Aller en bas
geronimo2751

geronimo2751


Nombre de messages : 6898
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 20/06/2007

[Motion] Des voix exprimées et de leur poids Empty
MessageSujet: Re: [Motion] Des voix exprimées et de leur poids   [Motion] Des voix exprimées et de leur poids Icon_minitimeLun 17 Aoû 2009 - 23:07

Je suis désolé de ne toujours pas voir le rapport avec dauphiné.
Un héraut ne donne pas son avis il fait office de "notaire" il est là pour attester des actes et certifier leur authenticité. Il se charge aussi vérifier que les règles héraldiques soient respectées et d'ailleurs ces règles sont valables pour le royaume.

Je ne vois donc pas son rôle de juge dans l'affaire ...
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





[Motion] Des voix exprimées et de leur poids Empty
MessageSujet: Re: [Motion] Des voix exprimées et de leur poids   [Motion] Des voix exprimées et de leur poids Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
[Motion] Des voix exprimées et de leur poids
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Mais où est passé sa voix
» [Motion] D'un secrétaire de l'assemblée
» [Motion] Membres de l'assemblée
» [Motion] Amendement sur les membres
» Motion sur les bilans, suite

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum Rôle Play du Château de Lyon :: 9 - Colline de Fourvière :: Le Théâtre Antique :: L'Assemblée Nobiliaire-
Sauter vers: