Epithètes aux dirigeants, version 2

[HRP : Ce sujet n'a pas pour but d'accueillir directement les remarques passées et actuelles du sujet voisin lorsque celui-ci sera divisé.]

Le texte actuel est le suivant :

Citation :

Du surnom des Gouverneurs

Afin que la succession des Gouverneurs marque les mémoires, que chaque Lyonnais et Dauphinois puisse plus aisément se souvenir d'eux ainsi que de leurs vertus et caractères, le nom chacun d'entre eux, passé, présent et à venir, se verra désormais attribué un qualificatif selon les règles suivantes :

• Une semaine avant la fin du mandat électoral du Gouverneur, s'il s'agit de son premier mandat en tant que tel, l'ensemble du peuple lyonnais et dauphinois sera invité en Gargote dauphinoise à proposer des qualificatifs pour ledit Gouverneur durant une durée d'une semaine.
  
• A l'issue de cette semaine, la liste des qualificatifs proposés se verra remettre à l'Ordre de Saint-Georges, qui aura trois jours afin d'en retenir trois. Dans le cas où il n'y aurait pas assez de qualificatifs ou si trop peu d'entre eux convenaient, l'Ordre pourra également en proposer un.
  
• A l'issue de ces trois jours, l'Ordre de Saint George rendra cette liste publique et le peuple lyonnais et dauphinois sera invité à voter pour celui qui lui semble le plus adapté sur une durée de trois jours.
  
• A l'issue de ces trois nouveaux jours, le Gouverneur se verra adjoindre le qualificatif ayant remporté le vote dans les chroniques et pour le reste de son existence. Il pourra l'accoler à son nom à sa guise.

Concernant les Gouverneurs passés, la procédure sera la suivante :

• Immédiatement après la publication de ce décret, l'ensemble du peuple lyonnais et dauphinois sera invité à proposer un ou des qualificatifs pour le ou les Gouverneurs de son choix durant une durée d'une semaine.
  
• A l'issue de cette semaine, les listes des qualificatifs proposés se verront compilées et triées avant d'être remises à l'Ordre de Saint-Georges, qui aura une nouvelle semaine afin de retenir trois qualificatifs à chacun des Gouverneurs. Dans le cas où il n'y aurait pas assez de qualificatifs ou si trop peu d'entre eux conviendraient pour certains Gouverneurs, l'Ordre pourra également en proposer un.
  
• A l'issue de cette nouvelle semaine, l'Ordre de Saint George rendra ces listes publiques, avant de se réunir en séance plénière pour y voter sur les qualificatifs qui seront associés aux Gouverneur passés, suivant les règles de vote en vigueur dans l'Ordre.
  
• A l'issue du vote, les anciens Gouverneurs se verront adjoindre le qualificatif ayant remporté le vote pour le reste de leurs existences ou à titre posthume. Ils pourront l'accoler à son nom à leur guise.

[HRP : Quelques exemples de qualificatifs IRL : Pépin le Bref, Charles II le Chauve, Philippe II Auguste, Philippe III le Hardi, Philippe IV le Bel, Richard Coeur de Lion, Jean Sans Terre, Charles le Téméraire, etc ...]

Bien entendu, ce texte n'est somme toute qu'indicatif. Il n'apparaît nulle part dans nos lois, ce n'est de toute manière pas une loi, et n'engage que nous -voire uniquement la personne qui s'en occupe-.
Mais après tout, rien ne nous empêche de modifier ceci de façon à l'améliorer, pour clarifier certains points, marquer l'évolution de la pratique ou éviter certains problèmes récurrents.

Dans les faits et la pratique, il n'est en effet pas appliqué de la sorte et ne l'a jamais vraiment été, ce qui je pense suffit à justifier sa modification sur un certain nombre de points, notamment :
- le moment où débutent les propositions : dans quasiment tous les cas passés, ces propositions ont été lancées après la fin du mandat du Gouverneur, et plusieurs jours après. Je propose donc que nous intégrions ce fait en modifiant le premier point. Je pense que quinze jour après l'élection du nouveau conseil est un délai raisonnable.

- les délais : dans les faits là encore, nous avons quasiment toujours appliqué une semaine de choix pour chacune des trois étapes, autant modifier en conséquence également. Cela donnerait un épithète aux gouverneurs un peu plus d'un mois après la fin de leur mandat, ça parait un délai raisonnable.

- les modalités de choix par l'OSG : il faudrait peut être inscrire quelque part la règle que j'ai rappelée ailleurs.

Citation :

Chaque membre de l'ordre donne trois surnoms, dans l'ordre préférence. Les surnoms conservés sont ceux ayant été cités par le plus de membres. En cas d'égalité du nombre de citations, on départage les ex-aequo en observant les positions dans lesquelles ils ont été cités, c'est à dire en regardant les votes avec pondération (3 pour le 1er, 2 pour le 2e, 1 pour le 3e).

Et si encore égalité et bien ... il faut trouver quelque chose d'autre.

- il faudrait enfin, suivant ce qui découlera des diverses discussions en cours en gargote, ajouter les éventuelles conditions d'attribution de ces surnoms, qu'il soit décidé que l'on statue au cas par cas ou que l'on veut une certaine durée de mandat.


D'autre part, tout au long de l'existence du projet, plusieurs points ont été évoqués qui pourraient permettre d'améliorer le projet :
- tenir compte d'une manière ou d'une autre des propositions qui dès le début remportent un certain succès. J'ai dans la dernière vague indiqué le nombre de fois qu'une proposition avait été faite, pour les membres qui souhaitaient en tenir compte.
Cela suffit-il ou essaie-t-on d'avoir quelque chose de plus strict (type "si telle proposition a été répétée plus de x fois, alors elle figurera d'office dans les votes possible -en plus des trois choix de l'OSG ? à la place de l'un d'eux ?-" par exemple) ?

- une autre proposition avait été faite par Kernos, pour essayer d'éviter un peu les glorifications de copains, règlements de comptes d'adversaires ou tout simplement trop de propositions, était de demander lors de la première phase une petite justification à chaque proposition faite et de ne garder que les propositions justifiées. Je trouve effectivement que cela pourrait être intéressant, même si d'une certaine manière rien n'empêchera jamais personne de trouver des justifications à sa mauvaise foi.

- un autre point qui pourraient peut être être améliorer est le rôle de l'OSG et de ses membres. A l'heure actuelle, ils ne font que faire un "pré vote". Qui plus est, les membres peuvent intervenir à l'ensemble des trois étapes, ce qui leur donne un poids important dans l'ensemble du projet puisqu'il est alors possible à l'un d'entre eux de proposer un surnom, contribuer de manière non négligeable à sa sélection parmi les trois retenus, puis voter pour celui-ci.
Tout cela alors que le but de la participation de l'OSG était de servir de "filtre" pour éliminer les surnoms ne convenant absolument pas, soit par leur caractère trop insultant, soit par leur manque flagrant de correspondance avec la personne, etc. Il serait intéressant de voir s'il n'est pas possible d'adopter une autre méthode de sélection des trois propositions, par exemple en faisant un tri entre les différentes catégories de surnoms (puisqu'on retrouve souvent un certain nombre de synonymes), en choisissant quelles catégories conserver puis en ne conservant qu'un surnom dans chacune.


J'avertis dès maintenant que cette discussion n'a pas pour vocation d'accueillir les râleurs, critiqueurs et autres personnes incapables de proposer quoique ce soit de constructif et préférant se complaire dans les attaques personnelles. Ceux qui essaieraient néanmoins d'intervenir de la sorte seront tout simplement priés de prendre la porte, ou tout bonnement ignorés, afin que les personnes qui ont vraiment à cœur ce projet et son amélioration puissent travailler convenablement et sereinement.

(merci beaucoup Walan pour toutes ces réflexions, après tous es épithètes que nous avons donnés nous pouvons améliorer le système)

Alors je reprends point par point :

-concernant les modalités de temps :
Je pense en effet qu'il faut attendre une quinzaine de jour après l'élection du conseil est convenable et permet de bien se souvenir du mandat sans être à chaud. Pour chacune des étapes une semaine semble aller bien donc gardons ainsi, ce qui fait un épithète donné à un peu plus d'un mois après le mandat (presque en même temps que le vicomté au final).

-pour les modalités de vote de l'OSG on les ajoutera en fonction du mode de vote que l'on choisira

-concernant les propositions en gargote :
Actuellement le système ne me convient pas trop car je trouve que ca fait un peu fouillis. L'idée de demander une justification à chaque proposition est très intéressant, elle permettrait d'avoir des avis solides derrière chaque proposition même si on peut jouer sur la mauvaise foi. De plus il serait bien de mettre plus en valeur les propositions qui sont annoncées plusieurs fois.

-concernant le mode de choix de l'OSG :
Le mode du vote est en effet comme une présélection des épithètes que l'on trouve le mieux approprié mais au final peut être qu'il représente mal l'avis de l'ensemble des dauphinois, donc je suis aussi pour le modifier. Un classement par catégorie est bien par le fait que au final on donne 3 choix qui seront chacun différent et donc permettront un meilleur vote final.

Je suis également tout à fait d'accord concernant les modifications des délais, puisqu'ils ne sont jamais respecté. J'ai toujours été plus fervent des textes adaptés aux moeurs que l'inverse. Le délai d'un mois après le nouveau conseil me plaît bien et m'inspire même que le Gouverneur pourrait également décrété oralement l'épithète lorsqu'il remet le fief de retraite à son prédécesseur.

Ensuite, concernant les conditions d'attribution, je pense qu'imposer une durée minimum n'est pas une bonne idée. En effet, en 5 jours un Gouverneur peut déclarer une guerre, plomber une économie, ou encore défendre au péril de sa vie le Castel, ou peut ne pas taper un clou durant 2 mois...
Si un mandat n'est pas pleinement rempli, l'ordre pourrait statuer sur l'attribution ou non de cette épithète, voire voter.

Pour ce qui est des propositions prises en compte, j'aime également assez l'idée de Kernos. Il suffirait pour cela de simplement changer nos urnes à bouboules contre des urnes où on y glisserait un petit billet. Du genre; (Exemple tout à fait fortui )

Citation :

Moi, Baron de La Rue Jean-Claude,

Estime que l'épithète " Le lettré " peut être usité à l'égard de Sa Grâce "Courbaix Julien" étant donné ses derniers animations visant à inculquer l'art des lettres durant son mandat.

Estime ensuite l'épithète " Le défenseur de la veuve et l'orphelin" peut être usité à l'égard de Sa Grâce "Courbaix Julien" étant donné ses animations visant à aider le peuple dans ses activités administratives

ça n'empechera pas les langues de viperes mais au moins cela pourra justifier certains épithètes donc on ne saisit pas forcément la teneur.

Je suis par contre contre un système de "classement" des épithètes, sous quoi va -t-on les classer? "gentil' - "méchant" - "mitigé"...non trop catégorique pour le coup. Néanmoins je peux admettre qu'une confusion se fasse au moment du choix de l'épithète, au niveau de "un épithète qui englobe le comportement de la personne depuis que je la connais " ou "un épithète qui reflète uniquement son mandat". Et là nous pourrions opérer un tri pour ne garder que ces derniers.

Désolé si j'ai pu critiquer, mais l'on m'eût dit autrefois que ca pouvait êre constructif.

En fait en parlant de classement des épithètes je pensais plus à des classes telles que : caractère, physique, état d'esprit etc .... mais c'est vrai que c'est un peu aléatoire, en tout cas il faudrait essayer d'eviter au plus d'avoir comme dernières propositions des épithète qui veulent dire la même chose.

aucun autre avis ? si c'est le cas je rédige un texte et on l'envoi au conseil ducal

concernant les mots approchants, ce n'est pas trop le type d'épithete qui a mon sens permet de rapprocher des propositions mais des mots d'une meme famille.

si un a comme proposition :

la douce X 5
la douceur X 2
doudouce
dolce vita
la très douce

ça fait en fait 10 épithètes forts approchants. or on ne va retenir que la douce : 5 voix, actuellement.

là on pourrait sur la base de règles grammaticales (mots de la meme famille) regrouper toutes les propositions et dire qu'il y a eu 10 voix pour "la douce"

je suppose que c'est ce que voulait dire walan et je trouve ça plutot pertinent.

par ailleurs, parfois, l'assemblée pourrait etre amenée à statuer ensuite sur quel mot de cette famille "douce", le choix final se porterait. (par un deuxième vote ?)

Oui, c'est dans ce sens que je voulais le dire.

Je me rappelle par exemple que la question s'était posée pour Phelim où il y avait eu comme proposition "Narcisse" et "le narcissique" qui ont alors été considérés comme deux surnoms distincts mais qui, s'ils avaient été regroupés car étant tout de même très proches, auraient réuni assez de votes pour être dans les choix possibles.
Il y avait eu aussi "la bucheuse"/"la travailleuse" par exemple, ou encore des choses comme "le couard/le lâche/le fuyard", "le magnifique/le splendide" qui pourraient également être rassemblés je pense.

C'est arrivé plusieurs fois que l'on ait des synonymes très proches de ce genre et les regrouper éclaircirait sans doute un peu les choses avant même de voter.

On s'orienterait de ce fait vers un deuxième vote pour distinguer les synonymes?

Ecoute les gens parler l'air admirative de voir la passion mis dans leur parole. Pourquoi ne pas leur dire ce qu'elle pensait alors. Ne retenant qu'une partie des parole pour force d'explication :

samarel a écrit:

si un a comme proposition :

la douce X 5
la douceur X 2
doudouce
dolce vita
la très douce

Dans ce genre de situation pourquoi aller faire un second vote.
Le choix est plutôt simple les gens ce sont déjà exprimé par 5 voix pour la douce, alors que les autres n'on qu'un maximum de 2 voix.
Autant dire alors que dans ce genre de cas la douce est le choix le plus probable, ça éviteras un nouveau vote, à moins que les gens ne veulent d'un encore nouveau vote.
Mais je pense que la plupart des gens on autre chose à faire que de continuellement voter.

Fournie un autre exemple :

la douce X 5
la douceur X 5
doudouce
dolce vita
la très douce

Dans ce cas, la oui en effet il doit y avoir un nouveau choix, ou plutôt ceux qui n'on pas voté pour les deux à égalité pourrais avoir le choix entre les deux en question, ou s'abstenir selon leur choix.

Puis s'en vas les yeux levé vers le ciel, en ce disant qu'elle préférait aller soigner des gens à l'hôpital. Voila qui serait bien plus productif...

Je n'interviendrai pas sur les questions de délais, mais uniquement sur les modalités d'attribution.

Je serai d'avis de donner plus de poids à la popularité de certains épithètes, en comptabilisant dès les premières propositions les surnoms répétés le plus souvent afin d'en tenir compte dans le tri de l'OSG, quitte à ne pas passer par un vote s'il y a vraiment une proposition qui se dégage du lot. Mais je me pose la question de savoir si même dans ce cas de choix automatique, comme le propose Dame Altéa, de la proposition la plus populaire serait forcément représentative, les personnes faisant les propositions et les gens votants après le passage de l'OSG ne sont pas nécessairement les mêmes.

Pour ce qui est de la justification des propositions, je suis également et sans surprise pour.

Réunir les épithètes de la même famille serait peut être une bonne chose, parce que se retrouver avec dix surnoms différents qui veulent dire la même chose, c'est un lourd, autant simplifier en les regroupant, quitte à demander, lors des votes en gargote, lequel chaque votant préfère ("la douce", "la tendre", etc...) afin d'en tenir compte lors du comptage des voix.

Enfin, pour diminuer le poids de l'OSG dans les votes finaux, l'on pourrait interdire à nos membres d'aller voter pour éviter la trop grande influence de nos choix (sauf s'il y a vraiment personne ou presque venant s'exprimer sur le sujet)

en effet je pense aussi qu'il faudrait qu'on regroupe les épithètes proches grammaticalement pour permettre d'avoir des votes plus conséquents

donc on garderait un vote des membres de l'osg pour définir "trois catégories"?

Je pense aussi que le regroupement est indispensable pour y gagner en clarté. Mais si l'on veut vraiment réduire le poids des membres de l'OSG, Kernos a raison, on pourrait interdire aux membres de voter en gargote. Après tout, ils se seront déjà exprimés dans le vote initiale et auront déjà réduit la liste à 3 épithètes.

Sinon la justification est une bonne idée aussi. Même si Walan a raison, la mauvaise foi se justifie toujours, mais tout de même, ça réduira le nombre de surnoms "gratuits" infligés si l'on est obligé de chercher un peu comment l'expliquer.

Citation :

Sinon la justification est une bonne idée aussi. Même si Walan a raison, la mauvaise foi se justifie toujours, mais tout de même, ça réduira le nombre de surnoms "gratuits" infligés si l'on est obligé de chercher un peu comment l'expliquer.

Peut-être, oui... A moins que ça ne fasse tout l'inverse et qu'en plus d'avoir droit à des surnoms "gratuits" on voit fleurir des accusations justificatives gratuites et pires encore...

de toute façon au final on sert un peu de garde-fou si une personne propose des accusations gratuites et que personne n'est d'accord ca suivra pas de toute façon

Concernant les gouverneurs qui ont déjà eu un épithète faut il changer le système pour eux ou ils gardent épithète qu'ils ont eu après leur premier mandat?
Ca vrai dire j'ai pas trop d'avis, ce serait incohérent d'enlever un épithète mais finalement il pourrait ne pas décrire le second mandat. Je serait plus d'avis de ne pas faire de second épithète mais si quelqu'un a une idée?

Un fois attribué je ne pense pas qu'il faille le changer. C'est un peu contraire à l'esprit je trouve.

Je ne sais pas trop... J'avoue que j'ai déjà vu dans d'autres duchés des gens faire un premier mandat où ils étaient géniaux et bien plus tard un second mandat où ils étaient dictateurs par exemple, ou dormaient sur leur notoriété, ou encore imbus d'eux-même, ou que sais-je. Dans ce acs, le premier épithète gardé je trouve ça tout sauf correct.

Bête question de ma part sans doute, mais on ne pourrait pas en octroyé deux (un pour le premier mandat et un pour le second)?

A titre personnel, je m'abstiens de faire des propositions d'épithètes -sachant que je devrais trier parmi elles- plutôt que de voter lors de la 3e phase.

Pour les gouverneurs faisant plusieurs mandats de manière discontinue, jusqu'à présent nous n'avons eu le cas que deux fois, peut-être n'est-il pas particulièrement utile de nous tracasser énormément sur le sujet.
Personnellement, je crois qu'il ne faut garder qu'un épithète par personne. Qui plus est, la plupart de ces épithètes, qu'on le veuille ou non, ne représentent pas tant le mandat du Gouverneur que la personnalité de celui-ci, ou plutôt la manière dont elle a été perçue au moment du mandat de Gouverneur et avant. Or les personnalités changent, certes, mais sans doute moins que la manière de faire les mandats.

Ce qui pourrait éventuellement être possible de faire simplement serait, à la fin d'un second (ou plus) mandat discontinu, de demander au peuple s'il estime que le surnom précédent convient toujours ou non. Si oui, on ne change pas et ça n'aura pris que quelques jours ; sinon on refait le processus habituel, en laissant tout de même le surnom précédent dans les choix finaux.

je pense que de demander en effet si le peuple considère que l'épithète convient toujours peut-être un bon compromis

En effet.

oui, je trouve aussi.

Très bonne idée Walan on fera comme ca à la fin du mandat d'Arwel !

Je suis également favorable à cette idée

Idem.

Oui en effet c'est une bonne idée.

Eh bien commençons pour de dame Penelope de Barsac XXIVème gouverneur du LD