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 Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...

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Axel_Baccard

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MessageSujet: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... Icon_minitimeJeu 18 Mar 2010 - 23:02

Alors voilà en accord avec le capitaine et le prévôt je vais présenter un projet qui nous tient à coeur depuis un long moment

Nous avons réfléchi à l'organisation globale des institutions dirigeantes de notre Ost et nous en sommes parvenus à la conclusion suivante.
Afin d'améliorer notre réactivité lors notamment d'une prise de décision au niveau de l'Etat major, il apparaît nécessaire de revoir l'organisation des différents conseils décisionnels. Ainsi nous envisageons de supprimer le Conseil de Guerre dans sa forme actuelle, pour laisser la gestion tactique et quotidienne des opérations de l'ost au Conseil des Lances, dont la vision plus proche du terrain et plus au fait de la situation de nos forces, permettrait de bénéficier d'un temps de réaction plus court en cas d'opération militaire sur notre sol, ou à l'étranger.
Il n'est, avant que le problème soit soulevé, bien entendu pas question de limoger les conseillers militaire mais plutôt de réorienter leur champ d'action.

Pour ce qui est du problème qu'entraîne une trop grande collégialité, la dissolution du Conseil de Guerre sous sa forme actuelle, où les officiers supérieurs des Compagnies d'Ordonnances (gouverneur, capitaine, connétable et prévôt) peuvent rencontrer des difficultés à faire entendre leur voix, notamment dans la nomination des officiers, ou bien les questions d'ordre stratégique, permettrait aux Officiers supérieurs de retrouver une plus grande marge de manœuvre dans leurs prérogatives.

Cependant, pour éviter qu'un Officier supérieur incapable ou orgueilleux ne cause du tord à l'ost et au duché, ou bien parce qu'un Capitaine a toujours besoin des conseils avisés de vétérans et d'experts dans la chose militaire, nous préconisons le maintien de Conseillers Militaires, siégeant à l'office des affaires militaires de Pierre-Scize et au sein d'un conseil restreint autour du Capitaine, afin de lui donner leurs avis, mais également en leur donnant un droit de veto sur toutes les décisions de celui-ci dès-lors que les 3/4 d'entre eux s'y opposeraient. Ainsi, les Conseillers Militaires formeront les garde-fous de l'ost, dispensant leurs conseils aux officiers au sein du Conseil des Lances, mais aussi auprès des Conseillers Ducaux, et intervenant quand les intérêts de l'ost et de la province leur paraîtraient menacés.

Pour conclure, l'état major de l'ost ne comprendra plus que trois institutions supérieures:

  • - le Conseil des Lances
    Qui y aura accès: le Gouverneur, le Connétable, le Prévôt, le Connétable, le Major des CN, le GML, les SDL, les Maistres, l'Intendant, les Aides de Camps et les Conseillers Militaires (ainsi que les Conseillers Ducaux en lecture).
    Rôle: Où seront traités de la gestion quotidienne de l'ost, ainsi que de la gestion des opérations sur le terrain, et qui conservera sa composition actuelle.
    - Gestion tactique
    - Liaison entre garnison et commandement
    - Vie de l'ost (projet, événements, etc...)


    - le Conseil restreint, appelé Conseil du capitaine
    Qui y aura accès: le Gouverneur, le Capitaine, le Connétable, le Prévôt, le GML, le Maistre des Correspondances, le SdG et les Conseillers Militaires.
    Rôle: Où les questions sensibles concernant l'ost, comme la justice militaire, la nomination des officiers, le renseignement et le bon fonctionnement de l'ost, seront abordées entre le Capitaine et ses Conseillers Militaires.
    - Gestion de la stratégie
    - Sujet sensible: Garde ducale, Renseignement, Justice militaire
    - Nomination des officiers (consultation des CM)
    - Surveillance du bon fonctionnement de l'ost


    - L'Office des Compagnies d'Ordonnances du Lyonnais-Dauphiné de Pierre-Scize,
    Qui y aura accès: les Conseillers Ducaux, le Major des CN, le Grand Officier de la Prévôté, le GML et les Conseillers Militaires.
    Rôle: Où seront évoquées les affaires militaires nécessitant un vote ducal (modification de la législation, déclaration de guerre, politique extérieure et intérieure) ainsi que les grandes lignes de la stratégie globale nécessitant une décision ducale, car concernant l'intégralité du duché, en présence des Conseillers ducaux et des principaux officiers des COLD.
    - Liaison entre Prévôt, Capitaine et Major
    - Modification du corpus
    - Politique militaire et problèmes institutionnels
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... Icon_minitimeJeu 18 Mar 2010 - 23:10

Comme tu m'a cité personne ne sera surpris de me voir avec un avis "Pour".
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samarel

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... Icon_minitimeJeu 18 Mar 2010 - 23:20

si je comprend bien vous changez les noms, vous démenager le lieu du conseil de guerre à pierre scise, et vous gardez les memes. quel est l'interet ? qu'est ce que cette proposition apporte de concret ?
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Kernos

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... Icon_minitimeJeu 18 Mar 2010 - 23:30

Donc tu n'as pas bien compris ce qui était expliqué, vu qu'il n'y a aucun changement de nom, et que tous les intérêts sont exprimés dans le développement initial. Relis, tu verras que tes questions ont déjà leurs réponses.
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Phelim

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... Icon_minitimeJeu 18 Mar 2010 - 23:43

J'ai lu et je suis pour. Félicitations Axel.

Par contre, le vote des cms pour bloquer la décision d'un capitaine pose problème avec le fait que le Gouverneur est le maitre de l'ost .. et que c'est lui qui devrait bloquer sa décision du coup, si problème il y a.

Si tous le monde est d'accord, je vous aiderai à rédiger les changements sur le coutumier qui vont avec si vous le souhaitez.
Mais cette petite réforme de rien du tout ne devrait poser problème à personne normalement. :)
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... Icon_minitimeJeu 18 Mar 2010 - 23:48

Le Gouverneur reste chef des armées c'est dans le coutumier donc c'est évident qu'il peut s'y opposer, cela dit tout Gouverneur qu'il soit il ne sera pas forcement plus éclairé en la matière que le Capitaine qui serait incompétent...d'où la possibilité pour les Conseillers Militaires de servir de garde fou...c'est moi même qui ait insisté sur ce point précis.
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Axel_Baccard

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... Icon_minitimeJeu 18 Mar 2010 - 23:53

Merci phel du compliment mais le texte n'est pas vraiment de moi ou plutôt il le fut à la base puis remanié par Kern car trop blond pour le commun des mortels , puis adapté de nouveau par moi pour qu'il vous soit présenté^^ (car maintenant le conseil entier parle le blond!!! cheers )
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Kernos

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... Icon_minitimeVen 19 Mar 2010 - 0:15

Je parle blond couramment donc si vous cherchez un traducteur de blonditude, n'hésitez pas à me demander.
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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... Icon_minitimeVen 19 Mar 2010 - 0:56

Je ne comprends pas tout honnêtement. Je suis un peu comme Sam. J'y vois beaucoup de choses pour pas grand choses enfait.

Si j'ai bien compris vous supprimez le conseil de Guerre, vous refilez une partie de ses prérogatives au conseil des lances et le reste vous le laissez à l'office des colds qui en gros integrera le "vieux" conseil de guerre ? c'est ça ?

Bref en l'état, ne voyez pas en moi un vieux qui n'aime pas le changement mais je ne vois pas forcément de réel intérêt au projet et je reste mitigé.

Edit après petite compréhension
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Terwagne

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... Icon_minitimeVen 19 Mar 2010 - 9:05

Je n'ai à priori rien contre ces modifications (à moins que j'aie mal compris Embarassed ^^)
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Walan

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... Icon_minitimeVen 19 Mar 2010 - 10:28

En gros, vous dites que vous changez les choses sans les changer ...

Citation :
- le Conseil des Lances
Qui y aura accès: le Gouverneur, le Connétable, le Prévôt, le Connétable, le Major des CN, le GML, les SDL, les Maistres, l'Intendant, les Aides de Camps et les Conseillers Militaires (ainsi que les Conseillers Ducaux en lecture).
Rôle: Où seront traités de la gestion quotidienne de l'ost, ainsi que de la gestion des opérations sur le terrain, et qui conservera sa composition actuelle.
- Gestion tactique
- Liaison entre garnison et commandement
- Vie de l'ost (projet, événements, etc...)
C'est déjà le cas, où ça devrait l'être si les gens prenaient la peine de se bouger pour ça.
Rappel du corpus actuel :
Citation :
Le Conseil des Lances coordonne les actions des différentes garnisons quant à la sécurité intérieure, à leur disponibilité et à leur entraînement. Il réunit l'aspect opérationnel et l'aspect tactique de l'Ost.
Il optimise l'action des troupes à l'échelle tactique sur différents théâtres d'opérations et peut être amené à mener lui même des opérations militaires sous le commandement d'un officier de facto responsable ou désigné par le conseil de guerre pour cette tâche.
Il peut également se voir confier ou créer des projets touchant à l'Ost tout entier.
On retrouve exactement les points proposés, donc pas de changement ni dans les membres ni dans les rôles. L'application ne dépend que des personnes.


Citation :
- le Conseil restreint, appelé Conseil du capitaine
Qui y aura accès: le Gouverneur, le Capitaine, le Connétable, le Prévôt, le GML, le Maistre des Correspondances, le SdG et les Conseillers Militaires.
Rôle: Où les questions sensibles concernant l'ost, comme la justice militaire, la nomination des officiers, le renseignement et le bon fonctionnement de l'ost, seront abordées entre le Capitaine et ses Conseillers Militaires.
- Gestion de la stratégie
- Sujet sensible: Garde ducale, Renseignement, Justice militaire
- Nomination des officiers (consultation des CM)
- Surveillance du bon fonctionnement de l'ost
C'est déjà ce que fait le conseil de guerre, donc c'est juste un changement de nom.
Ah non, ce conseil du capitaine sera, comme le "conseil du capitaine" actuel, illégal car ne donnant pas droit de lecture aux conseillers ducaux.
Rappels du corpus actuel :
Citation :
Le Conseil de Guerre veille au bon fonctionnement des institutions de l'Ost, coordonne les actions de celui-ci sur les différents théâtres d'opérations et gère les différents dossiers que peut lui confier le Conseil Ducal.
Citation :
I.1.c : Contrôle par le Conseil Ducal
Les Conseillers Ducaux ont accès aux différentes instances des Compagnies d'Ordonnance en tant qu’observateurs mais sans droit d’intervention dans les débats, hors les Conseillers ayant autorité sur les Compagnies.
Donc là non plus, à part la restriction des accès des conseillers ducaux, pas de changement par rapport à ce qui se fait actuellement, que ce soit dans les membres du conseil ou son rôle.


Citation :
- L'Office des Compagnies d'Ordonnances du Lyonnais-Dauphiné de Pierre-Scize,
Qui y aura accès: les Conseillers Ducaux, le Major des CN, le Grand Officier de la Prévôté, le GML et les Conseillers Militaires.
Rôle: Où seront évoquées les affaires militaires nécessitant un vote ducal (modification de la législation, déclaration de guerre, politique extérieure et intérieure) ainsi que les grandes lignes de la stratégie globale nécessitant une décision ducale, car concernant l'intégralité du duché, en présence des Conseillers ducaux et des principaux officiers des COLD.
- Liaison entre Prévôt, Capitaine et Major
- Modification du corpus
- Politique militaire et problèmes institutionnels
C'est déjà ce qui se fait, donc toujours pas de changement.


Félicitations, vous voulez réformer ce qui existe déjà pour en faire exactement la même chose, et ne refaire qu'un seul conseil de guerre (ou du capitaine, peu importe) en virant le doublon du "conseil du capitaine" actuel dont on (enfin, moi en tout cas) ne cesse de dire qu'il est inutile voire gênant car diluant les conversations.
Donc effectivement, c'est une réforme tellement petite et de rien du tout qu'elle ne change que les noms, à part l'ajout d'un "droit de veto" au conseil de guerre. En bref, on brasse du vent pour faire croire qu'on change les choses, alors qu'en fait rien ne change.
Comme d'habitude, plutôt que de vouloir "réformer", autant appliquer les choses comme elles devraient l'être et telles qu'elles sont déjà explicitées dans le Corpus.

Pour rappel, une petite discussion qui avait eu lieu au conseil des lances il y a peu (enfin, quelque mois maintenant, mais les personnes n'ont guère changées et les choses non plus) : http://ostlyonnaisdauphine.forumotion.com/salle-des-projets-f137/des-roles-du-conseil-de-guerre-et-du-conseil-des-lances-t3720.htm
Étonnamment, si je ne me trompe pas personne n'avait exprimé de désaccord avec ce que j'exposais dans mon introduction. Tout aussi surprenant, je n'ai absolument pas changé d'avis dans ma conception des fonctions du conseil de guerre et du conseil des lances.
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_geoffroy_

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... Icon_minitimeVen 19 Mar 2010 - 13:11

Je ne rajoute rien au discours de Walan.

J'avoue ne pas saisir non plus complètement la différence entre maintenant et après la réforme... Si on pouvait clairement exprimer les changements que ça entrainerait, parce que ça reste assez ressemblant alors si je suis passé à coté de quelque chose... scratch
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penelope

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... Icon_minitimeVen 19 Mar 2010 - 13:19

Je relirai en détails plus tard (je dois filer)

Le seul changement que je vois est le changement de nom du Conseil de Guerre devenant Conseil du Cap. Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... Icon_rolleyes
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samarel

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... Icon_minitimeSam 20 Mar 2010 - 2:24

et le droit de véto. or ça, ça me chiffonne un peu. d'une part, ça signifie que le capitaine a des pouvoirs restreints, mais d'une autre part, un capitaine qui a subit ou risque de subir un de ces droits de véto pourrait très bien changer la composition du conseil de guerre pour prendre des personnes favorables. donc ce droit de véto ne s'appliquerait dans les faits que contre un capitaine qui estime pouvoir se passer des conseils du conseil de guerre.

pour ma part, j'estime qu'un capitaine, c'est celui qui décide. il est déjà arrivé de voir un capitaine demander un vote. pour ma part, en tant que capitaine, je demande un avis de chacun, puis je décide seul. faut bien un chef pour mener la barque et l'armée ce n'est pas une démocratie.

donc droit de véto, bof.

par contre supprimer le conseil du capitaine actuel, je suis pour aussi. pour les memes raisons que walan. l'ost doit rester transparente aux politiques. seuls le bureau du capitaine et du gml, et le forum restreint des correspondances ont besoin d'un accès restreint, anisi que les oubliettes et cachots (pour protéger des agents en mission ou éviter d'éventer des infiltrations)
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geronimo2751

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... Icon_minitimeSam 20 Mar 2010 - 2:35

Je suis de l'avis général, du vent ... voilà ce qui a été brassé. Même si j'avoue que l'idée de véto des conseillers militaires me plait bien.

Même si je n'ai pas droit de vote je vais vous exposer les deux raisons qui font que je vous déconseille cette réforme.

La première, la délocalisation, en effet comment se prévaloir de "diriger", si vous me permettez le terme, si nous nous trouvons à lyon et non à Grenoble.
Je pense que le contact avec les soldats va se perdre et ils auront l'impression, un peu plus, d'être dirigé par des gens qui sont totalement déconnecté de leurs réalités.
Je ne vous cache pas que pour moi jongler entre lyon et grenoble va rapidement me fatiguer.

De plus d'un coté nous avons un projet, portait par le capitaine, qui voudrait assigner la surveillance d'une garnison à chaque CM, pour résumer rapidement, et d'un autre côté on veut nous faire déménager de Grenoble, alors entendez vous !! Mais soyez cohérent au moins sur le lieu où vous voulez voir les CM.


La seconde, est qu'il me semble que plus nous sommes et moins la réactivité est bonne. Personnellement je ne vois pas trop l'intérêt d'attendre le connétable quand nous avons besoin de déplacer des soldats en urgence, par exemple.

Edit : les CM auraient un droit de véto quand à l'éviction d'un des leurs non ?
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... Icon_minitimeSam 20 Mar 2010 - 2:58

Je vais laisser Axel répondre aux arguments de Walan, Sam et les autres mais pour ce qui est du droit de veto vu que je l'ai demandé personnellement je vais m'expliquer.

Actuellement le Capitaine et le GML forment un duo de meneurs de l'Ost certes mais dont le pouvoir reste limité par des votes du Conseil de Guerre pour certaines décisions, ce qui peux faire perdre un temps assez important.

Le but ici est de rendre légitimité totale au dit duo quand à la direction de l'Ost, une hierarchie doit former une pyramide et une armée doit être dirigée par le minimum de personne possible...pas par tout un conseil de décideurs.

Cela dit, puisque n'importe qui peut avoir accès au poste de Capitaine j'ai insisté pour que les CM servent de gardes fou, si le Capitaine décidais de n'en faire qu'a sa tête et prenais des décisions néfaste il pourrait être bloqué par les CM...c'est simplement une mesure de prudence.

Si on parle de décisions du Capitaine, cela couvre aussi les renvois des Officiers Supérieurs...ainsi personne ne saurait être dégagé sur un caprice.
En gros il faudrait augmenter l'emprise du duo GML/Capitaine sur l'Ost et les laisser libres de leurs décisions, donc en baissant le pouvoir des CM de demander un vote MAIS si l'on fait ça il faut aussi augmenter le pouvoir des CM d'un autre côté afin qu'ils puissent nous servir de mesure de sécurité.

Dans les faits, peu de choses changent finalement, seulement la hiérarchie est bien plus clairement définie et respectée de cette manière.
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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... Icon_minitimeSam 20 Mar 2010 - 10:49

En effet, il faut un droit de veto pour protéger l'Ost de décisions arbitraires, mais il est aussi de notre ressort de veiller que le capitaine nommé ne soit pas incompétent . Et si le capitaine, n'est point adapté a ces responsabilités qu'on lui demande de démissionné pour le bien de l'Ost.
Mais heureusement pour le moment je ne pense point que ce soit arrivé, vu que les capitaines ont de bonnes bases militaires. Et je prie pour que l'on n'ais jamais a affronté une telle situation.
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... Icon_minitimeSam 20 Mar 2010 - 12:51

Pour ma part dans l'ensemble je suis biensur pour...

C'est pas neuf mais l'appelation "conseil de guerre" m'a déjà toujours dérangée...certes il s'agirait presque de refaire un conseil de guerre qui s'appelerait autrement, néanmoins je pense qu'en déplaçant aussi ce simple conseil en sous forum du conseil des lances, le passage par cet autre conseil serait "obligatoire" et inciterait à plus de passages des conseillers militaires.

Ensuite ce qui me semble important est la répartition des rôles entre cette office et ceux de grenoble, bien souvent les débats y viennent en doublon. Même si en la pratique cela se fait, il n'en serait pas un mal de le définir pour les capitaines futurs etc.

Pour le droit de véto je suis nettement plus mitigé...le gouverneur a déja assez de "contraintes" pour être vraiment un souverain, si en plus on en ajoute
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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... Icon_minitimeSam 20 Mar 2010 - 13:31

Si un Capitaine devient un peu trop "perso" et prend de mauvaises décisions quant à la bonne gestion de l'Ost, le tout contre l'avis de ses conseillers militaires, il reste au dessus de lui le Gouverneur tout de même, celui ci il peu très bien se poser en obstacle.

J'aurais préféré être un garde fûts qu'un garde fou mais bon ... clown

Pour le reste je suis mitigé, j'entends " Maintenant il ne restera plus que 3 institutions dans l'ost ", c'est déjà le cas ... L'office des Cold ici même, le conseil de guerre et le conseil des lances. Ne me parlez pas du Conseil du Capitaine qui m'irrite bien, pour ma part j'en ai assez de voir des discussions dans ce conseil qui font souvent doublons ...

Une dernière chose, de Géro, avec laquelle je suis assez d'accord, c'est cette histoire de déplacement, moi même en ce moment je suis conseiller ducal et conseiller militaire, se déplacer entre Grenoble et Lyon au bout d'un moment ça devient assez fatiguant, je l'avais déjà constaté lors de mon mandat de Prévôt des maréchaux.
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Walan

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... Icon_minitimeSam 20 Mar 2010 - 18:48

Thiberian a écrit:
Actuellement le Capitaine et le GML forment un duo de meneurs de l'Ost certes mais dont le pouvoir reste limité par des votes du Conseil de Guerre pour certaines décisions, ce qui peux faire perdre un temps assez important.
Il n'y a aucune obligation pour quoique ce soit de procéder à des votes au conseil de guerre.
Chaque capitaine a toujours fait à sa sauce, certains ne le consultant qu'à peine (et provoquant du même coup un endormissement du conseil et des conseillers), d'autres consultants pour presque tout ; certains se servant du conseil pour conseiller (et allant parfois à l'encontre des conseils), d'autres s'en servant comme appui de légitimité pour des points problématiques ("c'est le conseil de guerre qui a pris la décision, pas moi tout seul") et d'autres encore se pliant à toutes les décisions qui peuvent en sortir en voulant des votes pour chaque truc et en se confortant au résultat.
Avec bien sûr toutes les variantes possibles entre tout ça.

Il n'y a pas de mal à ce que les décisions non urgentes soient discutées un peu longuement. Quant aux décisions "rapides" (généralement, il n'y a pas d'urgence à la minute, juste à la journée), rien n'empêche de lancer la discussion puis de prendre la décision avant que tous ne se soient exprimés.
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samarel

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... Icon_minitimeDim 21 Mar 2010 - 1:29

walan a comme à son habitude, parfaitement résumé.

pour ma part, un capitaine doit etre souverain dans ses décisions, tout comme le gml en son absence. le gouverneur, au dessus, est là pour veiller à la bonne conduite du poste politique.
les conseillers militaires sont là pour conseiller. pas pour voter. ni pour s'opposer à la décision d'un élu.

si on noyaute trop l'institution ost par une poignée de conseillers militaire, alors le vrai pouvoir ira à l'ost. or l'ost doit etre au service du duché, et donc des élus du peuple. le risque, sinon, est de voir à terme une désaffection des électeurs pour les ducales. pourquoi voter pour des conseillers ducaux si les vrais décisionnaires sont ailleurs ?
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Axel_Baccard

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... Icon_minitimeDim 21 Mar 2010 - 20:58

[je viens de rentrer de mon weekend promis je lis tout au calme et je réponds mais diantre que vous avez été bavards tous!!!]
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Kernos

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... Icon_minitimeMar 23 Mar 2010 - 14:31

Ayant participé à l'élaboration de cette proposition, je me permettrai de répondre à certains points soulevés, Axel étant peu disponible en ce moment, cela évitera de rester trop longtemps sans réponse. Je vais commencer par répondre aux arguments de Walan, n'aimant pas parler des heures et des heures, je répondrai un peu plus tard aux autres interventions, dans l'ordre chronologique, je vous demanderai juste de ne pas trop intervenir à la suite, pour le laisser le temps de reprendre mon souffle, et de ne point perdre le fil des discussions.

Premièrement, cette proposition tient d'un constat de ce qui se passe actuellement dans les hautes instances dirigeant l'ost, et ce depuis quelques mandats: c'est le foutoir entre les discussions qui se répètent entre le Conseil Ducal et le Conseil de Guerre, sans parler du cas du Conseil du Capitaine, le problème de savoir où discuter de quoi, les soucis de lisibilité que cela peut entraîner, etc... Le corpus a beau indiquer quelques pistes pour s'y retrouver, force est de constater que cela ne suffit pas et que le problème de dispersion, et les problèmes qu'il induit, persiste. Personnellement, et je ne suis pas le seul, je pense que tout cela nécessite un recadrage clair et explicite pour régler ces errements, plutôt que d'attendre les bonnes intentions d'un Capitaine soucieux de mettre de l'ordre et que cela soit abandonné le mandat suivant. Cette proposition donne cela, bien que cela peut paraître une redite inutile, ou simplement une reprise des possibilités qu'offrent le corpus actuel, moi je dis qu'elle a le mérite d'établir clairement un cadre pour remettre de l'ordre dans les procédures actuelles en définissant explicitement les compétences particulières de chacune des instances militaires dirigeantes, évitant ainsi la confusion et les remarques sur de potentielles ingérences de tel ou tel conseil où l'on discute de sujets qui ne sont pas de son ressort que nous connaissons en ce moment.

Secondement, je parlerai de ce choix entre le Conseil de Guerre et le Conseil du Capitaine, et particulièrement sur la dissolution du Conseil de Guerre sous sa forme actuel. De mon point de vue, le Conseil de Guerre est devenu, dans sa pratique actuelle, une instance désuète et vide de son sens d'origine, et cela pour plusieurs raisons: les principales décisions concernant la politique militaire ou les retouches institutionnelles sont traitées ici-même, à l'Office des COLD; d'un autre côté, tous ce qui touche aux projets ou à la gestion des troupes, à la vie courante de l'ost pour résumer, est d'avantage du domaine du Conseil des Lances, tout simplement parce que les officiers subalternes sont le mieux placés pour faire appliquer les directives en garnison, à suivre l'évolution et le suivi des projets et transformations, au sein de l'ost, à se coordonner entre le corps de formation et le corps de bataille pour des projets communs et le bon fonctionnement de ceux-ci; d'autre part l'éloignement entre les membres du Conseil de Guerre, en particulier les Conseillers Militaires, que cela soit en garnison ou au Conseil des Lances, par peur d'ingérence pour les uns, a créé une distance et une méfiance de longue envers les CM qui apparaissent trop souvent comme isolé dans leur tour d'ivoire, méprisant les officiers subalternes en leur cachant des choses, enfin les arguments habituels qui reviennent à chaque grogne. Pour faire court, le Conseil de Guerre est devenu un reliquat inutile, conservant un certain nombre de prérogatives qu'il n'exerce plus dans les faits, donc si on prend on compte tout cela, vu ce qu'il reste aux Conseillers Militaires et du minimum qu'ils peuvent accomplir en tant que conseillers du Capitaine, nous n'avons pas besoin de conserver deux conseils dont l'un est vidé de son sens depuis des mois et l'autre est dans une situation bâtarde depuis aussi longtemps. Donc deux choix s'offraient à nous:
- rétablir le Conseil de Guerre dans ses prérogatives passées, et supprimer le Conseil du Capitaine,
- ou bien tenir compte de cet état de fait et de le légaliser, en supprimant par la même occasion un Conseil de Guerre dont l'image est bien entachée depuis longtemps
Vous l'aurez compris, c'est la deuxième qui a été choisie, notamment parce que l'image de l'ost, auprès des soldats et de la population, a besoin de changer, de se renouveler pour aller de l'avant, cela ne passe pas que par des réformes ou des changements en profondeur et lourdes, mais aussi par des opérations plus formelles et des réorganisations simples, comme la répartition précises et non contestables des prérogatives et des domaines de chacun des hautes instances militaires.

Je viens de parler de forme, je vais à présent évoquer le fond, chose qui semble ne pas avoir été totalement saisi ici. Cette proposition, contrairement à ce que j'ai pu entendre, n'est pas que pure forme, mais s'attache à redonner un fond cohérent et clair à la tête de l'ost afin que nous puissions ensuite remettre de l'ordre dans les affaires de l'ost et le remettre sur les rails, loin du flottement actuel qu'induit l'écart notable entre notre corpus et la situation réelle et de fait. Le mot est dit "ordre", c'est ce dont l'ost à besoin en ce moment, et en particulier son commandement en redéfinissant les fonctions de chacun de ces acteurs, ainsi:
- l'Office des Compagnies d'Ordonnance du Lyonnais-Dauphiné devient le lieu officiel des grandes décisions qui touchent la sécurité ducale et le fonctionnement des institutions, mais aussi le lieu de coordination entre les différents corps en charge de protéger le duché et sa population, puisqu'il est le siège du Conseil Ducal, seul détenteur légal de l'autorité et de la souveraineté ducal;
- le Conseil des Lances devient officiellement et dans la pratique le lieu d'échange et de coordination des différents corps de l'ost, mais aussi un organe vivant en charge de la vie de l'ost, où les Officiers et les Officiers supérieurs sont également présents et actifs pour prendre part aux discussions et conseillers les Officiers subalternes;
- le Conseil restreint devient ainsi le lieu officiel où sont traités les affaires sensibles de l'ost et l'organe de surveillance par excellence pour arbitrer les conflits ou les dysfonctionnements constatés au sein de l'ost, mais aussi un lieu d'échange entre le Capitaine, le GML et les CM pour gérer au mieux les opérations et les actions à mener.

Mettre de l'ordre, clarifier la situation et les prérogatives, voilà l'essence de cette proposition, qui peut paraître banale voir inutile en première lecture, mais qui recèle un véritable sens et a le mérite d'imposer l'action, plutôt que d'attendre que quelqu'un fasse appliquer à la lettre le corpus qui manque, lui aussi de clarté et de lucidité fasse à la situation actuelle.
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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... Icon_minitimeMar 23 Mar 2010 - 17:41

Ceci dit, je répondrai maintenant à la première intervention de Geronimo:

Citation :
La première, la délocalisation, en effet comment se prévaloir de "diriger", si vous me permettez le terme, si nous nous trouvons à lyon et non à Grenoble.
Je pense que le contact avec les soldats va se perdre et ils auront l'impression, un peu plus, d'être dirigé par des gens qui sont totalement déconnecté de leurs réalités.
Je ne vous cache pas que pour moi jongler entre lyon et grenoble va rapidement me fatiguer.

De plus d'un coté nous avons un projet, portait par le capitaine, qui voudrait assigner la surveillance d'une garnison à chaque CM, pour résumer rapidement, et d'un autre côté on veut nous faire déménager de Grenoble, alors entendez vous !! Mais soyez cohérent au moins sur le lieu où vous voulez voir les CM.

Nulle part il a été dit que nous ne déménagerions le commandement de l'ost à Lyon. Le Conseil Ducal est à Lyon, l'office également, mais le Conseil restreint et le Conseil des Lances restent à Grenoble, et avec la suppression du Conseil de Guerre et la répartition de ses prérogatives dont une partie notable va revenir au Conseil des Lances, où le Gouverneur, le Capitaine, le Connétable, le GML et les CM siègent, c'est au contraire un rapprochement qui s'opère car les membres dirigeants de l'ost seront au contact même des officiers subalternes et travailleront ensemble. Les discussions qui concernent le Conseil Ducal sont déjà discuté à Pierre-Scize, lieu du pouvoir légal en Lyonnais-Dauphiné, cela ne changera en rien et c'est déjà le cas, ceux ne sont pas forcément aux Conseillers Ducaux de se déplacer à Grenoble pour prendre des décisions, d'ailleurs cela ne s'est jamais fait, mais aux Officiers de venir leur rendre compte.
J'ajouterai également qu'il n'y a aucune contradiction entre ce qui est proposé ici et le projet de Thiberian, les CM sont à la fois à Grenoble et à Lyon, parce qu'ils sont des soldats d'une part, leur place est donc à Grenoble où l'ost a ses quartiers, mais aussi à Lyon pour conseiller le Conseil Ducal, parce que c'est leur devoir en tant qu'experts militaires. Ils ont un rôle à jouer aussi bien à Grenoble qu'à Lyon.

Citation :
La seconde, est qu'il me semble que plus nous sommes et moins la réactivité est bonne. Personnellement je ne vois pas trop l'intérêt d'attendre le connétable quand nous avons besoin de déplacer des soldats en urgence, par exemple.

Où est-il question de cela? Les opérations ont toujours été dirigée par le Capitaine et le GML, ceux sont eux qui donnent les ordres, je ne vois pas en quoi cela change, et surtout d'où vient cette remarque? Je rappellerais également que le Connétable est un des Officiers supérieurs des COLD, tout comme le Capitaine et le Prévôt, membre de droit du Conseil de Guerre, et bien que son rôle principal est de se charger de l'aspect économique des opérations, il est tout aussi autorisé à donner des ordres ou à participer aux discussions militaires.
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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... Icon_minitimeMar 23 Mar 2010 - 20:13

Vous croyez sérieusement qu'il suffira de changer le nom du "Conseil de guerre" en "Conseil du capitaine" pour effacer l'image du conseil de guerre ? Alors même que ce conseil du capitaine aura exactement le même rôle et la même composition ?
Je trouve ça hypocrite, et puisque le conseil de guerre a déjà une existence parfaitement légale et réelle alors que le "conseil du capitaine" actuel n'en a aucune, autant supprimer le second qui ne sert qu'à donner le nombre de suspects présents et n'a à peu près jamais servi à autre chose.

Je persiste à dire, même après explications, que vous ne proposez que d'appliquer ce qui est déjà la répartition actuelle des discussions, prérogatives, etc etc. Vous ne faites que dire que vous voulez que les choses soient faites telles qu'elles devraient l'être.
Je préfère faire autrement : plutôt que "réformer" les choses telles qu'elles sont déjà en faisant un nouveau texte inappliqué, autant faire l'effort d'agir pour appliquer les choses telles qui sont déjà existantes et prévues.

J'ai été le premier à m'élever contre le conseil du capitaine, je me suis heurté à un mur quand je l'ai fait. Et maintenant tout le monde s'accorde à dire qu'il fait doublon avec le Conseil de Guerre.
J'ai rappelé il y a six mois (et ça ne devait pas être la première fois) quelle était pour moi la répartition des tâches entre les conseils, personne n'a émis d'objection -au contraire-, et voilà une "réforme" qui redit exactement la même chose comme si c'était nouveau.
Je répète régulièrement (presque systématiquement en fait) lors des crises que créer quatre fois le même sujet ici, au conseil du capitaine, au conseil de guerre et au conseil des lances (on peut aussi ajouter parfois l'office diplomatique du conseil ducal et la cave du gouverneur) est stérile et dilue les discussions. Sauf que ce n'est pas un texte ou une "réforme" qui changera les personnes et leurs comportements.

Regardez les discussions au conseil de guerre, la très grande majorité rentrent exactement dans la description faite pour le conseil restreint. Regardez les discussion de cet office ? Ça colle aussi. Le conseil des lances ? Salle des projets, salle des opérations, ça colle toujours.

Bref, je suis d'accord sur la répartition des rôles énoncées, sauf que c'est déjà ainsi que je voyais les choses depuis très longtemps, c'est ainsi que j'incitais à les utiliser et c'est -ça tombe bien- ainsi qu'elles sont la très grande majorité du temps utilisées.
Donc je persiste à dire que ce n'est pas une réforme, mais juste un discours prétendant changer les choses alors qu'il ne fait qu'énoncer ce qui existe déjà.
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