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 Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...

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geronimo2751

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 2 Icon_minitimeMar 23 Mar 2010 - 23:17

Après l'éclairement de Kernos j'avoue que je ne saisi pas vraiment l'utilité de faire cette réforme, si ce n'est de dire "regardé on fait des réformes" ...
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Kernos

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 2 Icon_minitimeMer 24 Mar 2010 - 1:38

Et bien moi je suis désolé, mais je ne partage pas votre vision de la chose. Là où voyait que "hypocrisie", ou "réformer pour réformer", moi je vois d'avantage du symbolisme. Peut être que cette notion vous échappe ou que je suis trop positiviste, mais je vous conseillerai de ne pas mépriser ou de mésestimer cette notion de symbolisme, qui est importante de maîtriser lorsqu'on gouverne un duché, aussi bien qu'un ost. Actuellement, le Conseil de Guerre est stigmatisé aux yeux de nombreuses personnes, soldats compris, il canalise l'hostilité, les reproches et les critiques à chaque crise ou événements négatifs touchant le duché dans le domaine militaire. Je ne vais pas citer tous les exemples, ce serait fort long et peu constructif, mais je prendrai le cas récent de la prise de Briançon et de sa reprise. Je sais bien qu'on a toujours tendance à pointer du doigt ceux qui nous dirigent, mais justement, ceux sont aussi de ces ressentiments qu'il faut tenir compte, voilà pourquoi il est nécessaire de manier les symboles.

Mais je laisse de côté la théorie politique pour revenir à ce qui a été dit. Je ne partage pas ce que tu estimes être les prérogatives actuelles du Conseil de Guerre. Bien que je trouve le terme de "réforme" pas forcément approprié, c'est pour ça que j'ai plutôt utilisé "proposition", reprenons donc ce qui est dit dans le corpus:

Citation :
Le Conseil de Guerre veille au bon fonctionnement des institutions de l'Ost, coordonne les actions de celui-ci sur les différents théâtres d'opérations et gère les différents dossiers que peut lui confier le Conseil Ducal.

Citation :
Le Conseil des Lances coordonne les actions des différentes garnisons quant à la sécurité intérieure, à leur disponibilité et à leur entraînement. Il réunit l'aspect opérationnel et l'aspect tactique de l'Ost.
Il optimise l'action des troupes à l'échelle tactique sur différents théâtres d'opérations et peut être amené à mener lui même des opérations militaires sous le commandement d'un officier de facto responsable ou désigné par le conseil de guerre pour cette tâche.
Il peut également se voir confier ou créer des projets touchant à l'Ost tout entier.

Trouvez-vous cela suffisamment explicite concernant les prérogatives des instances dirigeantes de l'ost? Définit-on clairement les compétences de chacun pour que l'on puisse s'y retrouver et agir correctement en fonction de cela? Le corpus est-il appliqué et applicable dans ces conditions? Est-ce que ces définitions sont suffisamment concrètes et recèlent assez d'informations pour trouver une existence pratique et réelle?

Pour en revenir à vos cris d'alarmes passés sur le Conseil du Capitaine, sur ce que devrait être les attributions des Conseils de Guerre et de Lances, pour les problèmes de coordination des discussions... Tout est fait dans cette proposition pour justement établir et régler une fois pour tous ces différents problèmes rencontrés, déjà soulevés jamais réglés. Quand à la primauté de l'idée, j'avoue surtout que nous avons souvent eu des points de vue et des constats communs concernant le fonctionnement de l'ost, mais là où toutes ces idées se sont arrêtées à l'état de simples constats, d'intentions ou de professions de fois, le soucis est ici de leur donner un véritable corps, loin des simples considérations ou lignes de conduite propre à chaque personnalité se retrouvant à la tête de l'ost. Ton opinion est qu'un texte ne changera pas les comportements, moi je pense le contraire, je pense que de définir de manière légale les grandes lignes, en donnant ainsi des bases réelles sur lesquelles s'appuyer, plutôt que d'attendre de tomber sur la personne qui comprendra et organisera les choses de la manière dont l'on entend, sera plus productif que nos habituelles discussions revenant tous les deux mois.

Pour vos constatations sur ce qui est déjà en place, je dirais ceci: qui a décidé de l'ouverture des discussions en cours au Conseil de Guerre? Qui a décidé d'en placer certaine ici, plutôt que là-bas? Qu'elles furent les discussions menées avant ce mandat, au sein du Conseil de Guerre? Ne trouvez-vous pas qu'il y a une certaine coïncidence, entre l'arrivée de Thiberian au poste de Capitaine et ce regain de discussion ou de propositions? Voilà ce qu'était un avant-goût du fonctionnement envisagée clairement dans cette proposition. Nous avons les cadres, les lieux, ça nous ne le renions pas, mais sont-ils correctement exploités? Devons-nous encore une fois attendre la bonne volonté d'un nouveau Capitaine, soucieux de faire vivre ces différentes parties, ou bien se perdre au milieu de tout ça, ne sachant que faire, avec des Conseillers Militaires le cul entre deux chaises, des officiers subalternes qui ne savent pas comment intervenir et n'osent pas proposer, ou ne savent pas comment faire, ou tout simplement restent dans leurs coins?

Je ne partage pas votre opinion. Pour moi, les choses ne sont pas telles qu'elles devraient être, ni utilisées ainsi la grande majorité du temps, et elles sont perçues encore différemment hors du cercle du Conseil de Guerre. Cette proposition montre ce qui devrait être et comment le mettre en place par des mesures concrètes, non par des discours, mais par l'établissement d'un cadre véritable et officiel. Alors oui, dans ce sens c'est une réforme, non parce qu'elle apporte des idées totalement nouvelles, mais parce qu'elle cherche à les faire appliquer et ainsi à mettre de l'ordre en assainissant une situation bâtarde et floue qu'aucune bonne intention ou discours n'a réussi à mettre au clair.

Mais quand on se concentre d'avantage sur la forme, plutôt que sur le fond... c'est ce qui est merveilleux avec le symbole, il y a un sens visible au premier coup d'oeil, en même temps qu'une signification plus profonde et subtile... on passe à côté de cela.
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Terwagne

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 2 Icon_minitimeMer 24 Mar 2010 - 9:07

Je vais faire beaucoup plus court que vous tous, mais il est une chose sur laquelle j'ai bien envie de plussoyer un peu ce qui vient d'être dit... La symbolique, c'est extrêmement important, et on l'oublie bien trop souvent.
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Walan

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 2 Icon_minitimeMer 24 Mar 2010 - 10:31

Dire "regardez, on gomme 'de guerre' et on met 'restreint' à la place" en prétendant que tout va changer alors que rien ne change ça n'a rien de symbolique, c'est de la poudre aux yeux. Vous pouvez toujours appeler un chat "chien", ça ne le fera pas aboyer pour autant.

Ce n'est pas un changement de nom qui va changer les choses et la manière dont elles sont vues. Au contraire, je ne doute pas que ce "symbole" soit attaqué exactement de la même manière que l'est le conseil de guerre (pourquoi ? Parce qu'il aura exactement la même fonction, la même composition et que rien ne changera si ce n'est le nom, justement ... les gens ne sont pas complétement idiots non plus), avec en plus ceux qui rajouteront les attaques pour dire que ce n'est justement que de la poudre aux yeux.
Comme vous le dites, on attaque toujours la tête, et ce n'est pas que la "tête" s'appelle "conseil restreint", "conseil de guerre" ou "plat du jour" qui va y changer quelque chose.
Qui plus est, quand bien même est-ce désagréable, peut être vaut-il mieux justement avoir un organe qui "canalise l'hostilité" plutôt que de laisser cette dernière sans cible. Il y a toujours eu des boucs émissaires et il y en aura toujours. Autant l'accepter et savoir de qui il s'agit plutôt que d'en avoir un nouveau à chaque fois. Ça fait belle lurette que j'ai accepté d'avoir le "mauvais rôle" au conseil de guerre (et ailleurs, mais ce n'est pas le sujet) et d'avoir en tant que membre du conseil le "mauvais rôle" à l'ost, ça n'est pas agréable mais c'est nécessaire.

Je connais bien l'importance des symboles et j'ose prétendre en savoir pas mal sur leur usage également étant donné mon expérience politique et militaire. Mais ce n'est pas faire un symbole que de brasser du vent pour faire croire qu'on fait bouger les choses. Et ce n'est pas un symbole non plus qui va aligner 20 personnes pour défendre une ville ou remplir une armée quand c'est nécessaire.
Un symbole qui aiderai l'ost, ce serait par exemple que le conseil ducal reconnaisse publiquement et clairement l'investissement et les efforts des soldats par un acte tout aussi symbolique (une "décoration" pour l'ensemble de l'ost, une réception de "représentants" de l'ost, une loterie dont les bénéfices iraient aux versements de soldes, un banquet organisé en l'honneur de l'ost, que sais-je ...). Ça, à en juger parce qui vient d'être dit encore récemment au conseil des lances, ce serait un symbole bénéfique pour l'ost.


Prétendre qu'après cette "réforme" les choses ne seront plus soumises à la bonne volonté du capitaine ou à celle des membres des conseils (qu'ils soient restreint, de guerre, des lances, peu importe) est utopique.
Un capitaine qui ne voudra pas ou peu consulter le conseil restreint pourra tout autant le faire qu'avec le conseil de guerre. Un capitaine qui veut se servir de ce conseil pour voter toutes ses décisions pourra tout autant le faire. Un capitaine qui préférera lancer toutes les discussions au conseil des lances pourra tout autant le faire. A chaque capitaine d'employer le conseil de guerre et le conseil des lances de la manière qu'il préfère et qui convient le mieux à sa façon de travailler et de concevoir les choses, en ayant pour guide les indications données par le corpus.
Vouloir le contraindre à un usage c'est comme si vous vouliez obliger le CaC à s'occuper exclusivement de commerce extérieur et à laisser la gestion des maires à quelqu'un d'autres (alors que certains préfèrent -et sont plus compétente pour- faire l'inverse), contraindre le prévôt à s'occuper systématiquement de la transmission des dossiers pendant que le GO s'occupe des relations avec les agents, etc.
C'est aux personnes de s'adapter et de trouver un bon moyen de fonctionner ensemble et ce n'est pas en rigidifiant à l'extrême les choses que ça marchera. Il faut laisser des possibilités d'ajustement.


Qui plus est, entre ça :
Citation :
- le Conseil des Lances
Qui y aura accès: le Gouverneur, le Connétable, le Prévôt, le Connétable, le Major des CN, le GML, les SDL, les Maistres, l'Intendant, les Aides de Camps et les Conseillers Militaires (ainsi que les Conseillers Ducaux en lecture).
Rôle: Où seront traités de la gestion quotidienne de l'ost, ainsi que de la gestion des opérations sur le terrain, et qui conservera sa composition actuelle.
- Gestion tactique
- Liaison entre garnison et commandement
- Vie de l'ost (projet, événements, etc...)


- le Conseil restreint, appelé Conseil du capitaine
Qui y aura accès: le Gouverneur, le Capitaine, le Connétable, le Prévôt, le GML, le Maistre des Correspondances, le SdG et les Conseillers Militaires.
Rôle: Où les questions sensibles concernant l'ost, comme la justice militaire, la nomination des officiers, le renseignement et le bon fonctionnement de l'ost, seront abordées entre le Capitaine et ses Conseillers Militaires.
- Gestion de la stratégie
- Sujet sensible: Garde ducale, Renseignement, Justice militaire
- Nomination des officiers (consultation des CM)
- Surveillance du bon fonctionnement de l'ost
Et ça :
Citation :
Sont membres du Conseil des Lances : les membres du Conseil de Guerre, ainsi que les Officiers Subalternes de l’Ost (Seigneurs des Lances, Maistre Armurier, Intendant, Maistre Instructeur, Maistre Recruteur), et des Aides de Camp de chaque garnisons.

Le Conseil des Lances coordonne les actions des différentes garnisons quant à la sécurité intérieure, à leur disponibilité et à leur entraînement. Il réunit l'aspect opérationnel et l'aspect tactique de l'Ost.
Il optimise l'action des troupes à l'échelle tactique sur différents théâtres d'opérations et peut être amené à mener lui même des opérations militaires sous le commandement d'un officier de facto responsable ou désigné par le conseil de guerre pour cette tâche.
Il peut également se voir confier ou créer des projets touchant à l'Ost tout entier.
Citation :
Sont membres de droit du Conseil de Guerre : le Gouverneur du Lyonnais-Dauphiné, les Officiers Supérieurs nommés par le Conseil Ducal (Capitaine, Connétable, Prévôt), les Officiers de l’Ost (Conseillers militaires nommés par le Capitaine et le Grand Maistre des Lances), le Seigneur de la Garde Ducale et le Major des Compagnies Nobiliaires.

Le Conseil de Guerre veille au bon fonctionnement des institutions de l'Ost, coordonne les actions de celui-ci sur les différents théâtres d'opérations et gère les différents dossiers que peut lui confier le Conseil Ducal.

Le Grand Maistre des Lances, nommé par le conseil de Guerre, a toute autorité sur l'ensemble des instances de l'Ost, bien que restant subordonné au Gouverneur et au Capitaine. L'exercice de ses fonctions n'est pas limité dans le temps et son rôle est de seconder les différents Capitaines successifs en coordonnant le Conseil de Guerre et en veillant au bon fonctionnement des Garnisons restant ainsi l’intermédiaire entre le capitaine et les seigneurs des lances. Etant le véritable chef militaire, il dirige le Conseil des Lances et rend comptes au Capitaine, auprès duquel il prend les ordres à transmettre.
En cas de vœux de participer aux élections ducales, celui devra en faire part le plus tot possible au Conseil de Guerre, et avoir donné le relais à son successeur au plus tard un mois avant le début des votes.

Les conseillers militaires sont les plus hauts officiers des compagnies d'ordonnance, ce sont des soldats ayant une longue expérience du combat et de la direction de troupes, placés sous les ordres directs du Capitaine.
Ils peuvent se voir déléguer une partie des pouvoirs du Capitaine, du Connétable ou du Grand Maistre des Lances et recevoir des charges particulières (remplacement de Seigneur des Lances, de Maistre, commandement d'armée, ...).
Ils peuvent et doivent suivre les débats du Conseil de Guerre et de l'Office des Compagnies d'Ordonnance du Conseil Ducal.

Vous ne faites à peu près que mettre des tirets là où était faite une phrase. Alors on peut peut-être modifier un peu les formulations actuelles pour les rendre plus claires, mais quasiment tout ce qui est donné dans la proposition de "réforme" y est déjà, parfois avec exactement les même termes.
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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 2 Icon_minitimeMer 24 Mar 2010 - 18:56

En effet, je suis d'accord pour ce qui est de l'importance des symboles mais bon il faut être honnête, dire aux soldats " on a entendu vos réclamation on fait une reforme de la tête de l'ost" et leur sortir un projet où la seule différence entre le conseil de guerre et le conseil restreint c'est que les conseillers ducaux n'auront plus accès à ce dernier, c'est un petit peu les " prendre pour des cons" , excusez l'expression.

C'est pas en changeant un nom et en disant on fait une reforme que certains vont se taire, il y a et il y aura toujours des gens pour râler sur la tête c'est et ça a toujours été comme ça.

Cette réforme que je qualifierais plutôt de "réformette" n'a à mon sens pas de réel intérêt. Le symbole le symbole ... si c'est pour ça, ce n'est pas la peine.
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Axel_Baccard

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 2 Icon_minitimeMer 24 Mar 2010 - 20:34

je vous signale pour ceux qui ont pris la mouche a cause du titre que je l'avais intitulé petite réforme...

et non l'intérêt n'est pas de supprimer un conseil au profit d'un ou les conseillers ducaux n'auront aucun accès... c'est au contraire que la majorité des décisions soient prises devant tous les conseillers ducaux et de diminuer l'impact du conseil de guerre tout puissant comme il l'est actuellement car c'est là le coeur du problème. Vous etes certains tellement indéboulonnables que rien ne peut plus se faire sans que vous soyez d'accord, et quand Walan dit qu'un capitaine pourrait ne pas prendre conseil auprès des cm pour une prise de décision et bien vous savez quoi CHICHE!!
Je pense que le capitaine doit nous pas vous demander votre avis mais vous ordonner d'aller faire un état des lieux des garnisons, on verra comment vous réagirez. Je pense qu'on aura soit une révolte soit une vague de démission!!

Je poursuivrai en disant que le fait que les discussions concernant la politique ostienne soient le plus souvent débattues d'abord en conseil de guerre et qu'ensuite un vague résumé soit fait pour les conseillers "ignares" pour moi c'est un manque de confiance totale envers les conseillers qui s'ils ont un droit de sièger doivent rester muets au conseil de guerre... pfff une hérésie je vous imagine certains devant accepter d'entendre déblatérer sur quelque chose sur lequel vous n'êtes pas d'accord sans pouvoir rien dire.. et puis quand je vois que le sieur gml est fatigué d'avoir a se déplacer entre grenoble et lyon... mon dieu mais qu'est-ce qu'il faut pas entendre... le connétable, le capitaine le gouverneur non absolument pas le choix et j'ai jamais entendu personne s'en plaindre!! en revanche je comprends les conseillers non admis au conseil de guerre qui ne prennent pas le temps de venir lire pour rien...

Pour moi le conseil restreint doit être conservé uniquement pour les questions de sécurité demandant des décisions qui doivent etre prises rapidement sans avoir a attendre que les 16 ou 17 personnes ayant accès a l'office des colds soient présents. Il doit s'agir de questions de secret-défense en quelque sorte pour lesquelles moins de personnes seraient au courant et mieux se serait. Il est certain que je m'exprime moins bien et moins clairement que nombre d'entre vous, mais j'ose espérer que cette fois enfin vous aurez compris ce de quoi il est question... rendre son intérêt a l'office des colds et aux conseillers militaires leur rôle de simples experts militaires et non de contre pouvoir comme c'est le cas pour l'instant quoi que vous en disiez tous.
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samarel

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 2 Icon_minitimeMer 24 Mar 2010 - 21:26

en fait il n'y aura meme pas de différence, vu qu'à mon avis, aucun conseiller ducal ne votera une motion qui leur enlève leurs accès sur un appareil qui s'il était trop déconnecté du pouvoir, pourrait le prendre par lui meme.

pour les symboles, c'est vrai. nous sommes tous conscient de leur portée. mais cette réformette n'est pas un symbole. hormis celui qu'on tente de prendre les gens pour des imbéciles.
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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 2 Icon_minitimeMer 24 Mar 2010 - 21:44

Je ne vois pas en quoi supprimer l'accès aux conseillers ducaux va forcer les gens à prendre les décision à l'office des Cold. Si en ce moment c'est le conseil de guerre qui prend les décisions et pas asez les conseillers ducaux c'est pas en supprimant l'accès qu'on va ameliorer ça, les décisions seront prises comme avant sauf que les conseillers ducaux n'auront pas pu voir et on leur dira à l'office des cold " on a décidé telle ou telle chose".

Quant à Walan parlant du capitaine qui peut très bien ne pas demander notre avis, entre ne pas demander d'avis concernant certaines choses et ordonner à un conseiller militaire d'aller faire un état des lieux d'un garnison, il y a un fossé quand même Axel, ton exemple est un peu extrême.

Tu expliques comment tu vois le conseil restreint sauf que dans ton premier argumentaire, les attributions de ce conseil ressemble énormément à celles du conseil de guerre donc bon ça devien assez fumeux cette histoire.


Enfin je reviens aux droits des conseillers ducaux, tu parles d'un hérésie d'avoir un droit de siéger mais de devoir rester muet. C'est exactement cette hérésie que tu proposes dans ta nouvelle reforme au niveau du conseil des lances.
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Axel_Baccard

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 2 Icon_minitimeMer 24 Mar 2010 - 22:25

c'est moi ou vous avez des oeillères quand vous vous y mettez???

dans la phrase "la majorité des décisions soient prises devant tous les conseillers ducaux et de diminuer l'impact du conseil de guerre tout puissant comme il l'est actuellement"

c'est quoi que vous ne saisissez pas?

le conseil du capitaine tel qu'il est même si certains le juge sans intérêt a pour moi l'intérêt justement de pouvoir traiter certains sujets trop épineux et trop secrets pour que tous les conseillers ne serait-ce parfois pour leur propre sécurité en soit au courant. Comme les missions de la garde noire desquelles il vaut mieux que peu de gens soient au fait. et si dans mon argumentaire ce n'était pas assez explicite j'en suis désolée mais pour moi c'était ce que je souhaitais faire passer

Mon exemple est extrême dis-tu? pourtant les conseillers militaires sont des "subalternes" du capitaine que je sache et si un sdl dit a un de ces soldat : Saute! , l'autre doit seulement répondre: Oui seigneur et quelle hauteur? et bien si un capitaine le voulait il devrait pouvoir faire de même avec ses conseillers miliaires car ceux-ci sont ses subordonnés. Sauf que justement c'est devenu impossible d'ordonner quoi que ce soit aux conseillers militaires...

pour le conseil des lances c'est autre chose, je suis consciente que les affaires courantes , missions , exercices, forme des rapports ... et j'en passe n'ont pas besoin de l'aval des conseillers ducaux bien au contraire , mais ceux-ci doivent pouvoir avoir un droit de regard sur ce qui se fait au conseil des lances ne serait-ce que pour pouvoir vérifier l'impact que pourrait avoir certaines décisions qu'ils auraient prises.
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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 2 Icon_minitimeMer 24 Mar 2010 - 23:20

C'est toi, je n'ai pas d'œillère, je donne simplement mon point de vue, en l'occurrence, pour moi, fermer le conseil de guerre ( enfin le conseil restreint ... ) aux conseiller ducaux ne poussera pas forcément les décisions à être prises à l'office des Cold, surtout lorsque vous laisser à ce conseil les même attribution que le précédant ou presque ...

Pour le conseil du capitaine actuel c'est tout sauf un endroit où l'on traite de sujets trop épineux pour les conseillers ducaux ... il est très largement sur utilisé et en gros il est plus casse pied qu'utile parce que ça finit presque par faire des doublons ...

Le droit de regard c'est exactement ce pourquoi les conseiller ducaux ont accès au conseil de guerre ...

Pour moi dans cette configuration le conseil restreint serait inutile ou alors une fois l'an quand on a pas envie de se coltiner le conseil ducal, autant tout faire à l'office des cold c'est pas parce que les conseiller ducaux y siègent et peuvent participer que des décisions rapides ne peuvent pas être prises ...
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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 2 Icon_minitimeMer 24 Mar 2010 - 23:33

J'ai beau lire et relire... je ne vois pas trop l'intérêt de tout ça...

On prend les mêmes, on appelle les choses autrement... à la fin ça va finir par lasser...
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 2 Icon_minitimeMer 24 Mar 2010 - 23:42

La ou tu ne comprend pas Dédé c'est qu'aucunes décisions ne sera prise au Conseil Restreint puisqu'il servira surtout de véritable centre de stratégie pure, donc en gros c'est là bas qu'aurons lieu les discutions traitants aux choses les plus secrètes de l'Ost, telles que la Garde Noire, les Correspondance et bien sur la stratégies, les plans de batailles, etc...

Le reste des décisions se feront ici comme c'est déjà le cas pour la moitié des choses sauf que pour l'instant on ne met ici que les décision nécessitant un vote ducal et les autres au conseil de guerre...tout ça pour dire que vous vous imposez vous même des allez retour Lyon-Grenoble au final...puisqu'il serait tellement plus simple de regrouper toutes les discutions où tous les conseillers militaire on ducaux on le droit de lecture...le droit d'intervention n'est, à mon sens, qu'un simple détail, un pré réglage qu'il suffira de mettre au point...

Pour faire simple :

- Les décisions concernant l'Ost dans sa gestion et son organisation, que le vote ducal soit nécessaire ou non : Office des Cold

- La stratégie, les ordres, les sujets "sensibles" comme la garde noire, les correspondances et toutes autres informations annexes mais tout aussi dangereuses : Conseil Restreint

En supprimant un organe, on supprime aussi au moins un risque qu'un Capitaine de mauvaise volonté fasse des doublons, c'est déjà ça...
En gros nous allons faire ce que les soldats aimeraient : séparer Ost et Politique, dans le mesure ou les décisions importantes (puisque les moins importantes peuvent être prises au Conseil des Lances) seront prises à Lyon et que la gestion de l'Ost niveau stratégique sera effectuée à Grenoble.

Cela dit, comme il a été dit et répété vous ne perdrez en rien vos prérogatives puisque vous pourrez contrer un Capitaine abusif (bien sur il ne faudra pas abuser de ce droit, ce qui sera laissé a l'appréciation du Gouverneur) et puis concrètement c'est déjà ce que vous faites puisque vous refusez la plupart des choses en bloc sans proposer de compromis la plupart du temps...
Cela dit, il est vrai que je n'ai pas donné d'ordre au sujet de mon projet puisqu'il n'est pas fini et qu'il a été soumis à la discutions justement dans cette optique.
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Walan

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 2 Icon_minitimeJeu 25 Mar 2010 - 11:06

Alors moi je vais faire clair aussi : les crises de nerfs d'une personne qui n'y connaît visiblement strictement rien à l'ost et prétend nous faire la leçon sur comment il marche quand on ose lui dire qu'elle se trompe, je peux très bien m'en passer. La preuve que ce n'est pas de faire x mandats ducaux qui permet de connaître le fonctionnement des institutions ducales.


Oui, le capitaine peut parfaitement prendre des décisions sans demander l'avis des conseillers militaires. Il le fait quasiment tous les jours avec les ordres de défense classiques, il le fait régulièrement avec divers projets, et certains capitaines l'ont fait pour énormément de choses.
Les conseillers conseillent, le Capitaine tranche. A chaque capitaine de voir ensuite comment il veut travailler (s'il veut consulter sur tout et se plier à l'avis majoritaire, s'il veut consulter et se faire sa propre opinion, s'il ne veut consulter que sur les points où il a besoin de soutien, etc etc. J'ai déjà résumé ça précédemment). A lui d'assumer également les conséquences de ses décisions, que ce soit en ayant écouté les conseillers ou non.

Au passage, prétendre que le conseil de guerre fait constamment bloc contre le capitaine est tout aussi faux que de dire que le conseil ducal fait constamment bloc contre le Gouverneur. Les avis, opinions et façons de voir les choses des conseillers militaires sont aussi divers, sinon plus, que ceux des différents partis politiques.
J'ai une conception de l'ost différente (souvent radicalement) de celles de Nynaève ou de Pénélope. Dans la grande majorité des cas nous avons des avis fortement divergents sur les constats ou les mesures à adopter. La diversité des expériences et des opinions est justement la force du conseil de guerre, grâce auquel le capitaine peut avoir à peu près tous les points de vue sur une chose pour pouvoir prendre sa décision.
Le fait nous soyons tous d'accord sur quelque chose (ou contre quelque chose) devrait donc être vu comme un signe fort montrant que malgré les différences de conception et de point de vue les conseillers se rejoignent sur ce point.


Un SdL dit à ses soldats "Saute" et ils doivent sauter ? Peut être. Rien que ça c'est une vision très particulière de l'ost qui n'est pas forcément la mienne. Je préfère des gens qui obéissent aux ordres parce qu'ils les comprennent et sont d'accord avec -ou au minimum ont suffisamment de confiance et de respect pour leur supérieur qu'ils acceptent- que des moutons décérébrés.
Qui plus est, excusez moi du peu, les conseillers militaires sont des officiers supérieurs dont le rôle est dans le nom du grade : conseiller. Le Capitaine peut toujours me dire "Saute", si j'estime que ce n'est pas une bonne chose et que les raisons qui le poussent à me le dire sont mauvaises, c'est mon rôle et mon devoir que de le lui dire. Et une fois ce conseil donné et expliqué, au Capitaine de décider si oui ou non il maintient cet ordre. S'il le maintient j'obéis -ou je démissionne, selon que je peux supporter ou non l'ordre en question-.
Si le but est d'avoir un conseil de moutons qui, sous prétexte que le Capitaine est leur supérieur, doivent dire Amen à tout ce qu'il dit sans protester contre ce qu'ils jugent mauvais, alors autant supprimer carrément le Conseil de Guerre. Et le Conseil des lances. Et tous les officiers en fait. Et ne faire que deux grades : soldat et capitaine.
Mais rappelez moi, vous jurez allégeance au Gouverneur non ? Vous vous liez à lui d'un lien encore plus fort que la subordination entre un conseiller militaire et le capitaine. Vous osez encore avoir un avis différent du sien ou bien vous vous aplatissez bien bas à tout ce qu'il dit et vous sautez quand il vous le dit ?


Les conseillers ducaux ont, à moins que ça n'ait été radicalement et anormalement modifié depuis, accès exactement à la même chose que les membres du conseil de guerre (à savoir toutes les garnisons, toutes les annexes -arsenal, intendance, école, armées, etc etc-, tout le conseil des lances et tout le conseil de guerre) sauf qu'ils n'ont qu'un droit de lecture. La transparence est là, plus que pour aucune autre institutions ducales (que je sache, les conseillers ducaux n'ont pas accès à tout Mercurol, ni à toutes les salles de la justice, ni à toutes les salles de la prévôté), il suffit aux conseillers ducaux qui le souhaitent de se bouger pour aller voir. S'ils ne le font pas et qu'ils restent "ignares", c'est leur problème (surtout que systématiquement lorsqu'une discussion du conseil de guerre revient ici, un lien vers celle-ci est donné permettant aux conseillers ducaux de voir tout ce qu'il s'y est dit).
Et rien n'empêche ceux qui vont voir, s'il le jugent nécessaire, d'ouvrir une discussion ici même sur un point qu'ils jugent problématique.


Qui plus est, vous dites que le Conseil de guerre a actuellement trop de pouvoir, qu'il est un "contre-pouvoir" sauf que vous annoncez que les conseillers militaires garderont toutes leurs prérogatives et que vous voulez instaurer en plus un droit de veto sur toutes les décisions du capitaine qui lui en donnera encore plus qu'actuellement (puisque pour rappel, actuellement un capitaine qui ne veut pas suivre l'avis des conseillers militaires le peut parfaitement. Ce n'est pas forcément sage mais c'est parfaitement possible). Cherchez l'incohérence.
Vous prétendez vouloir séparer ost et politique en faisant discuter des décisions les plus importantes pour l'ost dans l'organe le plus politique du Duché, le lieu où les discussions partent le plus simplement du monde en vrille, là où la majorité des débats sont motivés par des considérations politiques plus que par l'envie de faire avancer le Duché et où les conflits partisans sont constants : le conseil ducal. Cherchez l'incohérence.
Vous dites vouloir que les décisions puissent être prises devant les conseillers ducaux mais voulez l'instauration d'un lieu qui leur sera complétement opaque (au mépris du corpus) où seront traité, je cite "la stratégies, les plans de batailles". Donc en gros le plus important de ce que doit faire le conseil de guerre actuel en terme de décisions, tout en disant "aucune décision ne sera prise au conseil restreint". Cherchez l'incohérence.
Vous dites vouloir supprimer un organe de décision, avant de montrer que rien ne changera. Cherchez l'incohérence.


Si notre ost est ce qu'il est -une institution réputée, de qualité et efficace-, c'est justement parce que sa structure est telle qu'il a pu être dirigé de manière à ce que la politique s'en mêle le moins possible, y compris et justement en ne faisant pas intervenir le conseil ducal dans sa vie et son fonctionnement lorsque cela n'était pas nécessaire.
C'est parce qu'une structure dirigeante stable et n'étant pas (ou en peu) polluée par toutes les dérives et embrouilles de la politique a su être construite et préservée, une structure où c'est l'expérience, la compétence et la reconnaissance par les pairs qui jouent et pas les magouilles et manipulations qui président à la constitution d'un conseil ducal.
Les crises les plus graves qu'a connu l'ost sont celles où les politiques ont prétendu s'ingérer plus que nécessaire dans sa gestion, s'en emparer et l'utiliser à leurs fins.
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penelope

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 2 Icon_minitimeJeu 25 Mar 2010 - 13:34

Vous savez quoi ? Tout cela est indigeste et me saoule. Faut que je reprenne point par point au risque de m'entendre dire que moi non plus je ne comprends pas ? Je reprends donc :

Citation :

- l'Office des Compagnies d'Ordonnance du Lyonnais-Dauphiné devient le lieu officiel des grandes décisions qui touchent la sécurité ducale et le fonctionnement des institutions, mais aussi le lieu de coordination entre les différents corps en charge de protéger le duché et sa population, puisqu'il est le siège du Conseil Ducal, seul détenteur légal de l'autorité et de la souveraineté ducal; Ca l'est déjà il me semble non ? Quand il y a un gros souci c'est bien ici que nous décidons que faire, c'est bien ici que nous informons le Conseil que telle ou telle menace plane sur le duché, c'est bien ici que sont décidés des moyens mis en place pour protéger notre capitale comme nous le faisons en ce moment ? Je me trompe ?
- le Conseil des Lances devient officiellement et dans la pratique le lieu d'échange et de coordination des différents corps de l'ost, mais aussi un organe vivant en charge de la vie de l'ost, où les Officiers et les Officiers supérieurs sont également présents et actifs pour prendre part aux discussions et conseillers les Officiers subalternes; Personne n'a jamais été interdit de parole au CL, si ? J'ai peut-etre jamais rien compris au fonctionnement du CL sans doute !
- le Conseil restreint devient ainsi le lieu officiel où sont traités les affaires sensibles de l'ost et l'organe de surveillance par excellence pour arbitrer les conflits ou les dysfonctionnements constatés au sein de l'ost, mais aussi un lieu d'échange entre le Capitaine, le GML et les CM pour gérer au mieux les opérations et les actions à mener. Quelle est la différence avec aujourd'hui ?

Citation :
Actuellement, le Conseil de Guerre est stigmatisé aux yeux de nombreuses personnes, soldats compris, il canalise l'hostilité, les reproches et les critiques à chaque crise ou événements négatifs touchant le duché dans le domaine militaire Et le Conseil dit restreint ne sera pas stigmatisé aux yeux de nombreuses personnes ? En quoi cela changera ?

Si je résume, les discussions genre les projets dont nous parlons au CG seront descendus au CL
Les discussions sur les stratégies militaires et autres débat sur nos ennemis resteront au "Conseil restreint"
Alors pourquoi changer le nom du CG ? une lubie histoire de faire la poussière et de dire qu'on la fait bien ?

Pour votre Gouverne sachez que je ne suis pas traditionaliste au point de refuser toutes sortes de changements mais pas avec de la poudre aux yeux, autant dire clairement qu on renomme le Conseil de guerre en Conseil du Cap.
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Kernos

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 2 Icon_minitimeJeu 25 Mar 2010 - 14:42

Citation :
Ce n'est pas un changement de nom qui va changer les choses et la manière dont elles sont vues. Au contraire, je ne doute pas que ce "symbole" soit attaqué exactement de la même manière que l'est le conseil de guerre (pourquoi ? Parce qu'il aura exactement la même fonction, la même composition et que rien ne changera si ce n'est le nom, justement ... les gens ne sont pas complétement idiots non plus), avec en plus ceux qui rajouteront les attaques pour dire que ce n'est justement que de la poudre aux yeux.

Désolé, mais cela montre que tu n'as pas compris ce que serait le Conseil restreint du Capitaine, non pas un Conseil de Guerre qui change de non, mais le lieu où les compétences restantes de l'ancien Conseil de Guerre, après la redistribution entre l'Office de Pierre-Scize et le Conseil des Lances, seront gérées: le renseignement, la Garde Ducale, la Justice Militaire, les listes d'ennemis, le déploiement des troupes et des armées à l'échelle globale, l'inspection des garnisons et des corps de l'ost, les votes pour l'attribution de l'OSG, les problèmes exceptionnels de sécurité interne à l'ost. En ce qui concerne la composition, non il ne changera pas, sauf si des Conseillers Militaires décident de démissionner parce que cela ne leur convient pas. Enfin, c'est votre droit de mésestimer la symbolique de cette proposition, d'user d'un champ lexical si négatif pour la qualifier, mais je vous garanti qu'à côté de cette belle démonstration rhétorique, vous êtes bien entrain de passer à côté de l'image que cette décision peut donne, complétement à côté du symbolisme profond de la suppression d'un Conseil de Guerre considéré comme la source de tous les maux et l'accaparement du pouvoir par une élite restreinte de vieux soldats, je force un peu le trait certes, de la redistribution des "pouvoirs" de cet organe décrié et obsolète entre l'autorité supérieure et légale du duché et les officiers subalternes plus proche du terrain, en charge directement des soldats: l'ost n'est pas une institution monumentale et immuable, l'ost tire des conclusions, s'adapte n'a pas peur d'évoluer et de changer, l'ost et vivant et avance.


Prétendre qu'après cette "réforme" les choses ne seront plus soumises à la bonne volonté du capitaine ou à celle des membres des conseils (qu'ils soient restreint, de guerre, des lances, peu importe) est utopique.
Un capitaine qui ne voudra pas ou peu consulter le conseil restreint pourra tout autant le faire qu'avec le conseil de guerre. Un capitaine qui veut se servir de ce conseil pour voter toutes ses décisions pourra tout autant le faire. Un capitaine qui préférera lancer toutes les discussions au conseil des lances pourra tout autant le faire. A chaque capitaine d'employer le conseil de guerre et le conseil des lances de la manière qu'il préfère et qui convient le mieux à sa façon de travailler et de concevoir les choses, en ayant pour guide les indications données par le corpus.

Mais non enfin, tu as compris de travers l'intention de cette proposition qui est justement de limiter le poids que le Conseil de Guerre a actuellement sur la direction de l'ost, puisque les seuls vrais décisionnaires sont le Gouverneur, le Capitaine, le Connétable, le Prévôt et le GML, nous autres CM ne sommes que des conseillers, on donne des avis, on commente mais ce n'est pas notre rôle de décider. Or, le Conseil de Guerre actuel à trop de poids dans les décisions, parce qu'on accorde une autorité énorme à nos propos, que cela soit ici ou au Conseil de Guerre, si un Capitaine ou un Connétable, comme Thiberian et Geoffroy, n'a pas l'expérience ou l'autorité personnelle pour s'imposer, on voit ce que ça donne auprès des Conseillers Militaires, quelle liberté lui reste t-il dans ces choix d'utiliser tel ou tel outil, telle ou telle manière de faire, avec nous en face, notre expérience, notre autorité morale, notre poids qui pèsent dessus? Il en va de même pour un Conseil Ducal, comment peut-il exercer son droit de regard et son rôle de gouvernement si la plupart des débats sur la question militaire lui échappe, ou qu'on le fasse intervenir qu'en seconde main?

C'est aux personnes de s'adapter et de trouver un bon moyen de fonctionner ensemble et ce n'est pas en rigidifiant à l'extrême les choses que ça marchera. Il faut laisser des possibilités d'ajustement.

Etrangement, c'est ce que nous essayons de faire depuis des mois et rien n'avance pour autant, un peu de dirigisme en temps de crise est nécessaire pour remettre les choses à plat et sortir de l'impasse, quitte à revenir à une politique plus détendue une fois les choses remises en route, plutôt que d'attendre l'homme ou la femme providentielle, ou la concorde générale entre les Conseillers Ducaux ou les membres du Conseil de Guerre... ou alors le Royaume de Dieu est pour bientôt, et nous serons bientôt tous égaux dans l'Amour du Très-Haut, donc plus besoin de soldats ou de gouvernement.

Vous ne faites à peu près que mettre des tirets là où était faite une phrase. Alors on peut peut-être modifier un peu les formulations actuelles pour les rendre plus claires, mais quasiment tout ce qui est donné dans la proposition de "réforme" y est déjà, parfois avec exactement les même termes.

Désolé, mais tu fais fausse route, ce n'est pas la version pour le coutumier qui a été présentée, mais simplement un support pour montrer de quoi il était question avec plus de clarté et de simplicité. Si la mesure était adoptée, ce ne serait pas de cette manière qu'elle serait écrite dans le coutumier... commentaire de pure forme que cela.


Je crois qu'on a fait à peu près le tour des pour et des contre que cette proposition soulève, mais comme je commence à manquer d'écorce de saule, je pense m'abstenir de tout autre commentaire sur le sujet, tous les arguments étant évoqués et répétés des deux côtés, s'entêter à essayer de convaincre l'un ou l'autre des partis en présence n'amènerait rien de judicieux et ferait tourner en rond le débat, et cela n'a jamais été mon but de convaincre, seulement d'expliquer. Le Conseil Ducal à mon avis en tant que Conseiller Militaire, je lui laisse le soin de décider des suites à donner, que cela l'adoption, le refus ou l'adaptation de la présente proposition. Je me tiens toutefois à disposition si mon avis est sollicité.
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samarel

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 2 Icon_minitimeJeu 25 Mar 2010 - 23:42

pour moi la phrase "la majorité des décisions soient prises devant tous les conseillers ducaux et de diminuer l'impact du conseil de guerre tout puissant comme il l'est actuellement" est une hérésie. le conseil de guerre n'est pas tout puissant. nous sommes plusieurs à nous tuer à vous l'expliquer. son role actuel reprend strictement ce que kernos vient de dire comme proposition. il n'y a qu'une seule différence. actuellement, si il y a le capitaine, le connétable et le gml qui sont absent et qu'une alerte intervient, n'importe lequel des conseillers militaire est capable et fera ce qui est nécessaire sans attendre. c'est plutot une bonne chose je pense. si à 20 h, l'un d'entre nous apprend qu'une révolte va avoir lieu et qu'on ne l'a pas vue venir, on fera tout notre possible pour assurer une défense en utilisant l'ensemble du réseau jusqu'à ce que ce soit verouillé.

si demain seuls les élus peuvent faire ça, il n'y a déjà plus besoin de gml, et sur le papier, ça ralentit la réactivité de notre organe de défense.

de plus, la proposition, peut etre votée et écrite dans le marbre. dans les faits, qu'est ce qui empèche les conseillers militaires de ne pas intervenir ici car il leur semble que la discussion ne les concerne pas, et de se concentrer sur le conseil à grenoble (restreint) qui lui gérera dans les faits l'ensemble des actions et règles de fonctionnements sans que les conseillers ducaux soient informés ? le pouvoir du capitaine serait énorme.

celà serait l'effet inverse de celui annoncé. on ne dépolitiserai pas l'ost ainsi mais au contraire on lui ouvrirait la possibilité de s'émanciper du pouvoir ducal. c'est dangereux.

imaginons juste pour voir :

vous votez ce texte. nous l'appliquons. dans 6 mois, une mesure gouvernementale impopulaire amène une levée de boucliers de la part des habitants. certains habitants font part de leur insatisfaction à des soldats, conseillers militaires et ou sdl. parmi les conseillers militaires se trouvant en poste dans 6 mois, il n'y a plus qu'une faible minorités de conseillers appartenant à un parti et conscients que l'ost est au service du duché et non l'inverse. le capitaine et le connétable roulent pour eux. quelqu'un lance l'idée d'une prise de chateau et de l'établissement d'une dictature militaire.
dans l'action, tout le monde planifie l'intervention dans un endroit innacessible à la plupart des conseillers ducaux monte sur lyon et prend le chateau.

le conseil ducal est défait avant meme de s'en douter.
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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 2 Icon_minitimeVen 26 Mar 2010 - 0:04

Chuuuuut Sam.... dit pas tout Wink
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Phelim

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 2 Icon_minitimeVen 26 Mar 2010 - 2:26

Sauf que le Gouverneur aura accès au Conseil du Capitaine, et ça m'étonnerait qu'il laisse son chateau tombé ^^.

Et puis, si les CM veulent comploter, ils n'ont pas besoin du Conseil du Capitaine pour ça, ils peuvent très bien se voir ailleurs.

Donc en gros, c'est un argument inutile qui n'apporte rien.
Et vous voyez, moi je pense aux autres qui vont m'écouter ensuite, je suis bref et concis. geek
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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 2 Icon_minitimeVen 26 Mar 2010 - 8:07

Je crois bien que par contre mon tit Phel, que depuis que je suis conseiller militaire... c'est la toute première fois que j'entends évoquer moi ce genre d'argument...

En tous cas ce que je dis moi... en restant concise aussi puisque je n'ai même pas envie d'écouter les tirades à n'en plus finir, c'est que Kernos mis à part, et l'on comprend qu'homme amoureux n'ait pas toujours les idées claires, les conseillers militaires sont unanimes et je me demande si l'on va tenir compte de leur avis, ou si la politique va prendre le pas sur l'ost...
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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 2 Icon_minitimeVen 26 Mar 2010 - 10:06

Nyna, m'accuserais-tu de ne soutenir cette proposition, uniquement parce que c'est la femme avec qui je suis encore marié qui en est à l'origine?
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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 2 Icon_minitimeVen 26 Mar 2010 - 12:30

Une accusation?... tss... un mot bien fort pour une remarque innocente...cela dit tu défends bien plus ce projet que l'initiatrice elle même... alors peut-être est-ce le tien... et je pense qu'en tant que CM tu aurais pu aussi bien échanger avec nous avant...
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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 2 Icon_minitimeVen 26 Mar 2010 - 12:59

Cette remarque est loin d'être innocente, vu qu'elle tend à faire penser que mon jugement est influencé par mes sentiments personnels, ou plutôt par mon affection envers l'une des initiatrices du projet, je ne te conseillerai que trop d'éviter ce genre de remarques "innocentes" qui ont d'avantage pour effet de faire douter de la personne que de l'opinion et des arguments qu'il exprime, de peur que l'on s'en mette à user également contre toi dès que tu soutiendras une idée de ton époux... Chose que je me suis jamais abaisser à faire, préférant contrer les idées et les arguments, que de juger la personne qui les exprime ou bien ses relations et son entourage.

Pour en revenir à mon implication, je ne comptais pas intervenir aussi longuement sur ce projet, parce que je suis ici en tant que Conseiller Militaire, non en tant que membre du parti politique à l'initiative du projet, simplement, Axel ayant du s'absenter quelques temps, j'ai accéder à la requête de venir expliquer et défendre une proposition à laquelle j'adhère et auquel j'ai donné mes idées. Je n'ai pas l'habitude de mélanger mes fonctions de Conseiller Militaire avec celles de politicien, voilà pourquoi je ne suis pas allé discuter avec les autres CM de cette décision relevant du Conseil Ducal.
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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 2 Icon_minitimeVen 26 Mar 2010 - 13:20

S'abaisser à penser que l'on pourrait soutenir son conjoint... excuse moi du peu, Kernos, mais n'est-ce pas les fondements mêmes du serment du mariage?

Oui moi je soutiens mon époux quoi qu'il arrive et il a ma confiance pleine et entière, à chacun, à mon avis, sa façon de voir les choses... si c'est s'abaisser que de penser que tu soulèverais des montagne où donnerais ta vie pour celle que tu aimes c'est que je me suis bien fourvoyée sur toi... alors tant pis et dommage.


Enfin avoue là que malgré tes dires tu confonds bien ton rôle... te voilà devenu politicien...

Moi ce n'est pas l'intérieur du projet qui me gène puisqu'en fin de compte ça ne changera pas grand chose, mais c'est de céder par là même à tous les détracteurs de l'ost qui faute de ne savoir qui attaquer vraiment l'on toujours fait du conseil de guerre. Avec sa disparition on leur dit juste...

Voyez vous aviez raison, on les a cassé ces vieux cons...et ça oui c'est politique...

D'ailleurs pour un projet porté par des politiciens, je n'en vois moi, pas beaucoup s'exprimer sur le sujet...
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Kernos

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 2 Icon_minitimeVen 26 Mar 2010 - 13:38

Jolie rhétorique hors de propos, vu que je n'ai jamais dit que soutenir son conjoint est avilissant, mais libre à toi de l'entendre de la sorte, tout comme de croire que je confonds mes attributions, que cela soit militaires, politiques et maritales, ce n'est d'ailleurs pas le sujet de cette discussion mais je crois que les personnes qui me connaissent rectifieront d'elles-mêmes. Charité bien ordonnée comme par soi-même comme on dit.


Dernière édition par Kernos le Ven 26 Mar 2010 - 13:48, édité 1 fois
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...   Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ... - Page 2 Icon_minitimeVen 26 Mar 2010 - 13:43

Nynaeve87 a écrit:
D'ailleurs pour un projet porté par des politiciens, je n'en vois moi, pas beaucoup s'exprimer sur le sujet...

C'est vrai, les procès d'intentions sont usants...une fuite inconsciente peut être
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