Petite réforme de rien du tout mais à lire tout de même ...

Se souvient de son premier mandat de Capitaine et de la démission spontanée du père de sa fille au lieu d'assumer son rôle de CM et de la soutenir...

On peut revenir à nos moutons s'il vous plait sinon on va être là pour des jours et des jours de débats existentiels

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et dire que l'on clamait haut et fort qu'il n'y avait pas de copinage dans l'ost...

Bref on peut passer au vote ? J'ai l'impression d'entendre de l'écho depuis plusieurs posts scratch

Oui, on reprend le sujet ou on continue sur la vie PRIVEE de Kernos et d'Axel ?

Ou parles-t-on de vie privée?

ça devient vraiment du grand n'importe quoi ici... Razz

Kernos défend le sujet, toi tu contre argumente en laissant penser que son mariage et ses sentiments personnels sont la cause de sa position quand à ce projet...a tu si peu d'arguments véritables a lui opposer pour taper la dessus ?

On est pas là pour se taper sur les doigts mutuellement mais pour discuter d'un projet, rien d'autre !

Etant donné que je suis le mari de Nyna, je vais apporter de l'eau à son moulin. Mais chut .... faite comme si vous n'aviez pas entendu, c'est totalement hypocrite mais au moins ça sera politiquement correct. Et puis je viens de faire mon aller retour à Grenoble alors je suis fatigué ...

Voyez donc qu'il n'y a pas de consensus au sein du "tout puissant" conseil de guerre kernos étant le SEUL CM à soutenir le projet. C'est là que vous devez faire le lien avec ce qu'à dit Nyna avant, Kernos étant le seul mari d'Axel.

[HRP Pour la partie intéressante je réponds demain /HRP]

Vu son énorme participation à l'élaboration du projet vous ne pensez donc pas que c'est plus du a ce qu'il voudrais voir être réalisé pour l'Ost plutôt que par simple soutient sentimental ? Je me trompe ou Kernos à été promu CM pour ses qualités et ses capacités ? Comme chacun d'entre vous...accepteriez vous que l'un de vos projet soit refusé ? possible oui... accepteriez vous de pareil arguments ? je suis prêt à parier ma tête qu'aucun d'entre vous ne laisserais passer ce genre de chose...pas plus que moi d'ailleurs.

Alors donc comme je disais, on retourne au projet s'il vous plait et j'aimerais ne plus entendre ce genre de déviations où là, effectivement, vos conseils n'en seraient plus et ne seraient donc plus d'aucune utilité non plus.

Le fait est qu'un refus pur et simple, encore et toujours...ne me plait pas à moi non plus. Alors soit on se concerte pour trouver un compromis, soit vous camper sur vos positions, nous sur les notres et advienne que pourra et tant pis pour les conséquences...réfléchissez à ça...

On pourrais aussi bien donner la parole aux Conseillers Ducaux directement au Conseil de Guerre pour éviter d'interminable transmission d'un endroit à l'autre, je le fais car un Capitaine est sensé assurer ce lien mais tous les Capitaine l'ont ils fait ? j'en doute, désolé...

Je ne vous autorise pas Capitaine à me parler sur ce ton, oubliez vous à qui vous vous adressez?

Je vous ai déjà prévenu maintes fois... si mes conseils ne vous conviennent pas, passez-vous en... hors de question que vous me fassiez taire...

Quant à vous seigneur de Glandage, vous défendre ne me fera pas penser autrement, ne vous en déplaise et nous sommes bien ici n'est-il pas vrai, afin que chacun des conseillers ducaux se fassent une opinion... je ne fais qu'attirer le fait que vous pourriez en effet manquer d'objectivité dans vos conseils...

Bien, puisqu'il semble qu'on attache désormais autant d'importance à la ville de famille des personnes intervenant qu'aux arguments raisonnés, je pense que je n'ai plus de raison d'intervenir pour alimenter l'imbécilité flagrante qui semble s'être emparée de certains membres du Conseil de Guerre.

S'ils sont incapables de différencier la sphère privée et de la sphère publique, comme je le vois dans les discussions ayant lieu ici, ou au Conseil de Guerre, ou même dans d'autres institutions du Lyonnais-Dauphiné, et bien grand bien leur fasse de déshonorer l'uniforme qu'ils portent ou la fonction qu'ils incarnent, mais comptez pas sur moi pour cautionner cela ou même pour y prendre part.

J'ai toujours distingué mes intérêts personnels et ceux du Lyonnais-Dauphiné, et quand je vois le petit jeu auquel se livrent certains depuis quelques temps, notamment le Grand Maistre des Lances est sa phobie des Devirieux, sans compter ses interventions hors propos, dont la précédente n'est qu'un aperçu de mon manque total de jugement et d'intelligence, je me dis que la partialité n'est pas à chercher de mon côté, et que certains feraient mieux de se remettre en question avant d'aller chercher des poux aux autres.

Alors à moins que ledit Grand Maistre des Lances, Gerault de Gaudemar, et son épouse et Conseiller Militaire, Nynaève de Gaudemar, s'ils ont quelques onces de jugeotes et ont encore conscience de l'honneur et de la respectabilité de leurs charges, présentent des excuses à mon encontre pour les propos injurieux, car pour moi ils le sont, à l'égard de mon bon sens et de mon jugement, je présenterai ma démission du Conseil de Guerre et de l'ost, car je ne saurai tolérer que l'on remette ainsi ma fiabilité en doute, et encore moins que l'on salisse la dignité de Conseiller Militaire et celle de l'ost en tombant dans de telles pratiques indignes.

Hmm pardonnez moi mais je n'ai nullement haussé le ton Conseiller Militaire Nynaeve , j'ai simplement demandé a ce que le sujet revienne a ce qu'il est vraiment et ne dévie pas sur des remarques complètement stériles du moins intérêt pour faire progresser la discutions, peut être devriez vous cesser d'entendre ce que vous souhaitez entendre et voir que je n'ai nullement été irrespectueux ni même ferme d'ailleurs, j'ai simplement re ciblé le débat.
Alors je vous prie de vous calmer et de me parler sur un autre ton, car vous, vous l'avez effectivement haussé alors que nous ne sommes, histoire de répéter là encore, pas là pour nous chamailler sur des considération tout à fait personnelles.

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Bienvenus chez nous... à l'ost... Rolling Eyes

On peut reprendre la discussion s'il vous plait ?

Alors un grand bravo...autant vous dire tout de suite que si les excuses ne viennent pas, ce n'est pas Kernos qui partira...
C'est juste indigne de vous deux, et oui je sais a qui je parle et justement ! Quel exemple vous donnez, de vrais sources d'inspirations...mais c'est pas grave, l'Ost a déjà tellement de détracteurs...on a qu'a se taper dessus entre nous aussi tant qu'a faire...

Je vous aime beaucoup tous les deux et je n'ai pas envie de prendre de telles mesures et là , je ne suis PAS objectif puisque je me base sur des sentiments personnels mais là où je le serais c'est si vous ne présentez pas les dites excuses à Kernos qui à le mérite de chercher des solutions, même si elles ne plaisent pas, l'effort est là, acceptez le !

On ne traite pas un frère d'arme de la sorte, si les soldats voyaient ce que s'abaissent à raconter leur meneurs les uns sur les autres ils seraient à la fois désillusionnés et écroulés de rire...alors autant vous dire que moi aussi j'attends ces excuses, et cette fois même je vais l'ordonner.

Ensuite nous allons retourner au sujet INITIAL, et parler de ce que NOUS pouvons faire ENSEMBLE pour l'Ost. J'en est marre de tout ça et si ça ne plait plus autant de bosser pour l'Ost et seulement pour l'Ost ben la porte est grande ouverte.

Nynaeve87 a écrit:: Je crois bien que par contre mon tit Phel, que depuis que je suis conseiller militaire... c'est la toute première fois que j'entends évoquer moi ce genre d'argument...

*Retour deux pages en arrière*

Pourtant, ce n'est pas la première fois non. A l'époque où Antlia voulait que le Conseil Ducal n'ait plus accès au CDG ... j'avais donné comme argument que les cms pourraient comploter la bas .. à eux de me répondre en coeur que s'ils le voulaient, ils le feraient ailleurs.

Et ils avaient raison. Et d'ailleurs Antlia aussi avait raison de vouloir protéger certaines infos, quand on sait la taupe Xyphos qu'on eut au Conseil Ducal par exemple ... ce qui a emmené à la création du Conseil du Capitaine où figurent les informations sensibles, dont le Conseil Ducal connait l'existence, mais à choisit de quand même faire confiance au CdG, car ça n'a jamais été relevé ici.

Les cms pourraient-ils aussi en retour faire confiance au Conseil Ducal? Je crois que quand le duché est en jeu, nous sommes tous capable de mettre la politique ducal de côté ... pour tout le monde ... même si certains crient plus fort que les autres qu'ils sont là que pour servir le duché, alors que c'est bien ce qu'on fait tous.

Alors, Kernos a proposé un projet intéressant et plutôt que de tourner en rond à dire ça marchera, ou ça ne marchera pas ... autant se donner deux à trois semaines d'essais avec cette organisation là, et refaire le point ensuite pour un vote final.

Invité

Le conseil du capitaine il ne sert strictement à rien ... ça fait des doublons et ça fiche le bazar, qui plus est on ne peut pas faire un essaie comme ça, en plus je doute que c'est en trois mois que nous observerons des effets réels.

Si on met au point ce projet, au départ on pourrait observer peut-être quelques effets positifs ( remarquez mon scepticisme) du fait de la volonté de certains à faire en sorte que les effets se voient rapidement mais ces effets vont vite s'estomper et laisser place au final à la même chose qu'avant avec en plus à mon avis le sentiment pour les soldats qu'on les aura vraiment pris pour des gros imbéciles.

Bon enfin, je passe sur les derniers échanges, j'en a rien à carrer. Bon sinon il n'y a plus rien dire, chacun à donné ses arguments, et se répète ( j'en ai assez de dire la même cose ) donc bon y'a plus aucun intérêt à débattre si ce n'est rabâcher et faire de la discussion encore une fois un joyeux bordel ...

DeDeLagratte a écrit:: Le conseil du capitaine il ne sert strictement à rien ...

Apparamment il sert au moins à dire des âneries sur son compte ce pauvre CDC.

S'il ne sert pas aux Conseillers Militaires, ou même s'il ne te sert pas à toi tout simplement, c'est pas le cas pour tout le monde.
Evitons les généralités sivouplait.

Pour arrêter l'hémorragie je propose que nous fassions cet essai au moins ça calmera les esprits et nous en mesurerons nous mêmes et rapidement les effets.

Invité

Ton conseil du capitaine Phelim il est très largement sur-utilisé, honnêtement si c'est pour mettre quelques listes d'ennemis, je ne vois pas trop l'utilité. Alors forcément, il peut servir, notamment pour les cas que tu as cité, sauf que ces cas ne sont pas des cas très très fréquents.

Je ne vois toujours pas où est l'injure et il faudra m'expliquer, il est clair là que les grands mots sont sortis, aussi je ne participerais plus au débat...

Je me tiens pour responsable et fais donc mes excuses à celui qui se sent si mal que l'on pense seulement qu'il puisse soutenir son épouse.

De même, je donne ici ma démission du conseil de guerre, faites bien de l'ost ce que vous voulez.

Alors, arrachant son insigne elle le jeta aux pieds du capitaine et sans ajouter un mot elle sortit... elle avait bien mieux à faire... ailleurs.

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_geoffroy_ a écrit:: Bienvenus chez nous... à l'ost...

Bis repetita placent... Et bah pas tout le temps. Bref si les CM veulent se chamailler, y a des lices pour ça, généralement quand on parle d'honneur et d'insulte on règle ça entre hommes.. Enfin là en l'occurence y a une femme... Certes... Mais bon dans l'ost, un homme et une femme ça s'vaut ! Presque !

C'est dommage que ce projet soit ainsi malmené ! Non pas que je le cautionne parce que j'avoue ne pas en avoir compris toutes ses formes, mais le fait est que chaque CM a eu l'occasion de dire ce qu'il pensait du projet. Si on pouvait maintenant passer au vote qu'on en finisse avec tout ça !

Ah oui et les démissions ça se fait dans l'ost, pas dans le Conseil Ducal.

Le GML le regard froid et direct répondit à son interlocuteur, alors qu'il n'avait pas cillé au départ de sa femme.

tatata, messire Rouvray l'ironie, qui plus est annoncé, n'a jamais nécessité d'excuses. De plus je demanderais à messire Geoffroy de dire plutôt "bienvenu chez nous, la politique" ce qui me semblerait plus approprié je ne me sens nullement dans l'Ost icelieu.

Je passerais sur les remarques à mon égard et m'abstiendrais de demander des excuses car elles me passent bien loin.

Mais enfin puisque j'ai dit que je donnerais un avis constructif après celui inutile. Qu'avons nous ? l'ensemble des conseillers militaires qui sont contre cette réforme, moins Kernos qui défend le projet.
Je pense pas qu'il soit nécessaire d'ajouter plus que ça car, comme nous sommes entrain de le démontrer, ajouter un mot de plus serait un mot de trop. En effet nous avons fait notre devoir de conseiller militaire en donnant nos arguments contre ce projet de réforme et voilà ... notre rôle s'arrête là.
Alors pour celle qui parle de toute puissance du conseil de guerre, elle se fourvoie à croire que Walan a raison, ce n'est pas le nombre de mandat qui fait la compétence. Mais en ai je vraiment douté un jour ... hmm mystère qu'il faudra que j'élucide dans une introspection future.

Le conseil ducal peut alors voter, pour ou contre. Il restera aux conseillers militaires 2 solutions et demie, se soumettre ou démissionner ... la demie étant de renverser la vapeur par quelque action que ce soit.

D'un autre côté me direz vous quel intérêt de faire une réforme quand les principaux "bénéficiaires" n'en veulent pas ? Ben oui c'est vrai, les conseils ducaux passent et le conseil de guerre reste. Ne le prenez pas mal mais c'est une réalité. Alors la réforme ne touche que très momentanément le capitaine et les conseillers ducaux aillant accès au CdG.
Car voyez vous avoir un conseil de guerre qui traine les pieds en face ce n'est pas l'idéal, je ne vous parle même pas du cas où certain décideraient de vous pourrir la vie. Si vous vous posez la question ce ne sera probablement pas mon cas étant donné que mon rôle est plutôt tourné vers les soldats.
Si le malaise est la multiplicité des sujets de même nature, je ne vois pas pourquoi une simple note rappelant où poster quoi ne serait pas suffisant.

D'autre part je reste pour qu'il y ait une discussion préalable au conseil de guerre sur des sujets qui seront ensuite soumit au conseil ducal. Pour la simple et bonne raison que ça permet un premier tri, si la réforme ne fait pas déjà l'unanimité dans nos rangs pas besoin qu'elle aille rajouter du travail au conseillers ducaux qui ont déjà à faire.
Et quand bien même elle trouverait écho chez certains d'entre vous rien ne vous empêche de ramener le sujet ici puisque vous avez tous accès au conseil de guerre et que vous êtes bien plus en forme que moi, qui fatigue des aller retour.

Voyez vous ce qui me gènes profondément dans cette réforme c'est qu'elle va, peut être, s'imposer à certaines personnes qui ne la souhaite pas et ainsi avoir tout l'effet inverse de celui escompté.

Après je suis sur que vous pourrez toujours me dire que je suis allergique, allergique à la politique entre autre ... mais je pose la un constat celui de gens qui veulent imposer à d'autre leur vision alors que ces dits gens dans un mois ne seront plus là et que selon l'avis des experts, nous -oui oui nous avons encore ce privilège-, la réforme est inutile, contre productive et nous fait perdre du temps en témoigne ce débat fleuve qui nous prend du temps qui pourrait être plus intelligemment utilisé.

Voilà, je n'attends pas de réponse et encore moins de pavé reprenant point par point mes paroles car ils ont le même effet que les remarques dégueulasses que j'ai pu avoir tout à l'heure, un effet répulsif.
Je vous demande donc de prendre vos responsabilités et de voter après avoir, bien assez je crois, écouté les avis des conseillers militaires.

Il se leva de son siège et remit la chaise en place.

Maintenant excusez moi mais j'ai un ex conseiller militaire à rattraper.

Thiberian a écrit:: Le fait est qu'un refus pur et simple, encore et toujours...

C'est faux. A moins que l'on ne puisse dire également "le fait est, encore et toujours, qu'on essaie d'imposer sans prendre en compte notre avis" ?
D'un côté on nous passe la pommade comme quoi notre expérience, notre ancienneté etc etc font que l'on est idéalisés, sacralisés ou je ne sais quoi par les soldats, qu'ils sont plus à même de nous écouter nous que le Capitaine ; de l'autre lorsque cette même expérience se prononce on refuse de l'écouter sous prétexte qu'elle ne va pas dans le bon sens.

Par rapport aux quelques refus "pur et simple", combien de discussions où les avis échangés (entre membre du conseil de guerre d'opinion différentes) font émerger des propositions et des solutions ? Combien de discussions où les conseillers militaires expriment chacun leur avis dans toute leur variété, donnant au capitaine (ou au conseil ducal) une grande gamme de points de vue, ainsi que les clés et arguments pour prendre leurs décision ?

D'ailleurs, on peut noter dans le "refus pur et simple" qui sont fait, à peu près tous les conseillers militaires proposent des pistes de changement, comme de supprimer le conseil du capitaine pour régler en partie de la question des doublons (question que vous dites vouloir traiter également en voulant "supprimer un organe") ou de détailler un peu plus les endroits où discuter suivant les sujets (que ce soit en modifiant un peu la tournure des phrases actuelles du corpus ou en faisant une simple note de rappel) et que tous argumentent leurs réponses.
Bref, ce n'est justement pas que du refus pur et simple, puisqu'il est tout le temps argumenté et qui plus est que d'autres propositions sont souvent faites.

Et encore une fois, prétendre que les conseillers militaires sont un bloc constamment du même avis montre une méconnaissance à la fois de leurs personnalités (désolé, à titre personnel, j'ai toujours eu du mal à bêler avec le troupeau) et du conseil de guerre lui même. Si sur un sujet les conseillers ont un avis convergent c'est qu'il y a une raison (sans doute plus qu'une même), et ce n'est pas celle qui dit "opposons nous bêtement à tous les changements" (surtout quand dans les conseillers militaires on trouve beaucoup de "réformateurs" qui n'hésitent généralement pas à changer les choses).

J'ajoute que si vous vouliez aboutir à un consensus, il aurait fallu entamer cette discussion bien plus tôt dans sa conception plutôt que de présenter la chose comme un bloc auquel on doit adhérer ou aller au diable.

Dernière édition par Thiberian le Sam 27 Mar 2010 - 15:02, édité 1 fois

Alors que le GML se levait pour sortir, Thib l'interpela...

Attends Gero, je n'ai pas entendu d'excuses et pourtant il me semble l'avoir ordonné...si Kernos s'est emporté c'est uniquement du aux accusations plus que douteuse du Conseiller Nynaeve qui est ici Conseiller MILITAIRE et non Conseiller en Vie Privée...
Alors oui il n'aurais pas du s'emporter et tenir un tel langage, néanmoins cela reste compréhensible alors présente tes excuses, il en fera de même pour ce langage et je ne veux plus jamais entendre ce genre de choses sous peine de renvois immédiat, nous avons déjà suffisamment de travail pour le duché pour nous préoccuper des histoires sentimentales de nos frères d'arme et de poser des doutes sur leur objectivité, surtout quand le frère d'arme en question l'a déjà prouvé maintes fois et mérite sa place tout autant que vous pour son travail.
En ce qui concerne le CM Nyna, elle a fais son choix et, cette fois, il ne sera pas rétroactif car il va un jour falloir assumer les conséquences de ses actes, et je dis ça pour tout le monde ici...réfléchissez avant de démissionner car il n'y aura pas de secondes chances et ce même si vous êtes des icônes pour l'Ost...c'est justement pour cette raison que vous n'avez pas le droit à l'erreur.

Ensuite Walan, tu m'excuseras mais ais je pris la moindre décision sans être en accord avec le Conseil de Guerre ? non.
J'apporte des idées et des débats, idées qui, comme ici, peuvent être modifiées et rendue viable c'est une chose certaine, cela dit vous vous bornez a me dire que vous êtes contre, à vous braquer contre l'idée sous vos arguments parfois judicieux, parfois totalement irrationnels mais je ne vous vois rien proposer pour la modification de l'idée, pour la rendre acceptable, pour la rendre viable...

Le fait que je vous demande de vous bouger ne veux pas dire que je n'écoute pas vos Conseils car tu sais très bien que je le fais, je sais aussi parfaitement que vous n'êtes pas toujours du même avis et c'est justement ce qui fait de ce Conseil, une boite à idée au potentiel énorme.
Alors regardez tous les projets en cours et donner des CONSEILS pour le rendre adaptable et améliorer les choses...oui je sais, rien ne prouve que ça fonctionnera, par contre ce qui est sur c'est que rien ne s'améliorera en ne faisant rien.

En ce qui concerne le Conseil du Capitaine c'est vrai qu'il sert a rien et fait des doublons, excuse moi du peu...c'est vrai que tu était la au moment ou la taupe Xyphos a été découverte et tu pense donc qu'il faut recommencer les même erreurs qu'avant en donnant accès a tout et à tout le monde ?
Tu te rendra bien sur compte que c'est l'adaptabilité du Conseil de Guerre qui m'étonne le plus...
Une chose qui, par contre, est certaine c'est que la prochaine fois qu'une taupe sera présente, nous n'aurons pas autant de chances et ça ne pardonnera pas.

Invité

Xyphos Xyphos ... l'argument "Xyphos" ça va cinq secondes. C'est vraiment un argument facile, celui des discours reposant sur la peur ... Ce conseil du capitaine reste utilisé à chaque mandat, avons nous un "Xyphos" à chaque mandat ?? Je ne crois pas. Alors je vois déjà venir l'argument, " Mais la taupe peut être n'importe où, parmi nous " et là tous le monde va se regarder de manière angoissée ... bref je me détourne ... Personnellement pour ce qui se dit au conseil du capitaine ... c'est très largement plus agaçant qu'utile.

Le rendre adaptable ? Si c'est pour vous donner des conseils qui au final feront en sorte que l'organisation de l'Ost soit restée exactement la même avec juste un changement de nom je vais m'abstenir, j'aurais l'impression d'avoir tenté de prendre les soldats pour des imbéciles. Ce n'est pas une volonté de figer els choses de ma part mais nous presenter ça, comme ça, maintenant c'est pas forcément judicieux.

[hrp géro est sorti, il a largement eu le temps pendant l'intervention de Walan ... alors éventuellement si tu l'interpelles au vol car il est lent à cause de son grand âge Wink

/hrp]

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