Du protocole et de l'appelation d'un Vicomte

Juste un petit débat qui devrait être rapide.

En effet dans un autre débat à côté, une question que je me suis plus que souvent posée s'est présentée, l'appelation d'un Vicomte selon notre protocole de la noblesse est-elle juste? Et ne prête-t-elle pas plus que ça a confusion avec les écclésiastiques?

Première chose, je vous renvoie vers le document en question; => https://chateau-de-lyon.forumactif.com/guides-f177/guide-indicatif-de-l-etiquette-et-du-protocole-t16067.htm?highlight=protocole

Et vous cite l'extrait en question pour ne pas trop vous fatiguer

Citation :

2 : Titres et appellations
Le monde du Spirituel

* Le Pape : Votre Sainteté
* Les Cardinaux : Votre Eminence
* Les Archevêques et Evêques : Monseigneur (pas de feminin)
* Les Curés : Mon père / Ma mère
* Les Grands Maîtres d'Ordres Militaro-religieux : Monseigneur
* Le Préfet des Vidames : Monseigneur
* Le Chevalier Sénateur de l'Office militaire de l'Ordre de l'Etoile d'Aristote (dit d'Isenduil) : votre Excellence
* Les Vidames : Monseigneur

Le monde du Temporel
La Noblesse :

* Le Roi : Votre Majesté (même sa femme l'appelle ainsi), Mon Roy (seulement pour ceux autorisé)
* La Reine : Votre Altesse (même son époux l'appelle ainsi), Votre Majesté (toléré), Ma Reine (seulement pour ceux autorisé)
* Le Dauphin : Votre Altesse Royale
* Les Princes & Princesses : Votre Altesse
* Les Pairs de France : Votre Seigneurie, [ou la fonction qu'il représente ou le titre le plus haut]
* Les Marquis & Marquises : Votre Magnificence
* Les Ducs & Duchesses, le Gouverneur du Lyonnais Dauphiné : Votre Grâce
* Les Comtes & Comtesses : Votre Grandeur
* Les Vicomtes / Vicomtesses : Monseigneur, Vicomte(sse)
* Les Barons / Baronnes : Baron(ne)
* Les Seigneurs / Dames : Sire / Dames [de + nom de la seigneurie]
* Les Chevaliers : Messire Chevalier (mesme pour une femme)
* Les Écuyers ou damoiseaux : Sieur / Dame ou Damoiselle

euh... Monseigneur pour un vicomte?
J'ai tendance à éviter qu'on me dise "Grandeur" donc de même je ne suis pas regardant sur l'étiquette. A quoi ça sert de faire le noble dans la forme, si on ne le fait pas dans le fond?

Je vais regarder ça ailleurs pour le vicomte...

ca fait pourtant plusieurs années que c'est affiché de la sorte à Lyon....plus de Deux en tout cas pour avoir toujours connu ce document

Ça ne doit pas faire plus de deux ans vu que ça date de mon mandat de Gouverneur, de mémoire.

L'étiquette va, vient, varie, suit la mode ... qu'importe ?

Il est utilisé dans tous les guides de prédicats circulant dans le Royaume et à Rome depuis des années.

(Entre nous, l'étiquette RR c'est comme le système de hiérarchisation des fiefs utilisés... pas du tout en usage de cette manière à l'époque, vu qu'il n'y avait pas vraiment de hiérarchie des titres au Moyen Âge, sauf pour les Ducs, et après tout est une question de prestige et de puissance réelle, mais aussi de lignage... donc pour les appellations, en dehors des monarques et des Grands, on utilise de manière indistincte le Monsieur, Messire, Monseigneur)

Je n'avais jamais vu cette étiquette.
Il est en tout cas du dernier malséant d'interpeller quelqu'un par son titre, sauf si on est domestique et qu'on le fait précéder de "Messire" ou "Dame".

ha bon ? j'avais pourtant toujours cru qu'on devait appeler un baron baron, et un vicomte vicomte.

(Sur les RR, je ne sais pas, mais IRL, c'est terriblement mal élevé ^^)

(Je ne fréquente pas de barons et de vicomtes IRL, donc je peux me permettre d'être mal élevé avec eux )

(Le dernier comte que j'ai cotoyé IRL, c'est Henri Lecomte, et tout le monde l'appelle Riton, alors bon.... )

aparement chez nous ce n'est pas si bien vu que ça ^^

Citation :

Les vassaux peuvent adjoindre un "mon + le titre de noblesse" lorsqu'ils s'adressent à leur seigneur, ou un "sire + le titre de noblesse" lorsque ce seigneur est de rang supérieur à celui de comte inclus.

"Monsieur le + titre de noblesse" est inconvenant à tous sauf aux membres de la Maison du noble auquel ils s'adressent (Rappel : "Monsieur" tout court est le frère cadet du Roy)

Un Noble peut aussi demander à se faire appeler par un autre titre de préséance si celui ci est inférieur au plus haut qu'il possède.

Personnellement depuis que j'ai fait mes premiers pas en diplomatie, autrement dit pas vraiment hier, j'ai toujours usé du terme Excellence en Diplomatie, et cela est utilisé en retour par les personnes un temps peu soucieuse du protocole.

De manière générale, et l'avis ici se veut neutre d'interprétation, je constate qu'en LD l'étiquette est trop peu souvent utilisé, combien appel les gens par leur titre de noblesse ou leur fonction et combien de noble y tienne non par fierté mais parce que c'est ainsi?

juste un petit exemple. Qui n'a jamais entendu des: Sam, Arg, Hard, Phel, Pene...
Et qui en taverne parmi vous se moque qu'on les tutoie ou qu'on ne les appel pas par leur dénomination usuelle???

Je déborde un peu la pour soulever le problème premier selon moi, à savoir le respect de l'étiquette et sa méconnaissance de nous les nobles. Combien savent parmi vous comment l'on nomme un pair de France, un archevêque, un chancelier, le PSE, le Roy, un baron, un cardinal......

le but ici est pas de vous voir vous justifier en disant: "moi je sais".
le but est simplement de voir ou vous vous situez ici, et la vision que vous avez de la noblesse en ce XV ème siècle ou l'on voit des gueux en taverne se permettre des choses à mon sens inconcevable.

Il me semble qu'une bonne communication peut tendre à améliorer beaucoup de choses...(tout dépendra des joueurs...)

[juste combien on un rp de noble et assume cela au quotidien?? Question de vision de jeu et cela nous n'y pouvons rien. A titre perso je pense que la course à la couronne motive bien plus que d'ensuite assumer ce même titre. Et quand on voit combien la noblesse est utilisée en LD faut pas s'étonner de la voir si peu visible]

Le "Excellence" dans la suite du résumé qui n'a pas été copiée.

Je ne compte pas donner du vicomte, baron ou je ne sais quoi à tire larigot pour une raison simple : j'ai connu la plupart des personnes présentes ici avant qu'elles ne soient nobles -voire avant que moi même je ne le sois-.
Si je le fais, ce sera uniquement dans un cadre formel ou auprès de personnes que je ne connais pas, de la même manière que je ne donnerai pas du "tu" à un étranger mais que je n'hésiterai pas à le faire auprès de personnes que je connais de longue date.

Personnellement, j'utilise l'étiquette seulement dans les circonstances officielles (cérémonies publiques, etc...) ou avec les personnes que je ne connais pas, et je n'ai jamais eu à souffrir que l'on me manque de respect en taverne, les gens s'adressant toujours avec politesse, on me vouvoie et on me donne du Messire sans besoin de le faire remarquer. Après, dans le privé, c'est autre chose, je me vois mal donner du vous ou du Monseigneur à Walan par exemple, alors que nous connaissons depuis des lustres, de même pour toi Argael, j'ai du mal à te donner du "Votre Seigneurie", alors que nous avons travaillé ensemble et nous nous tutoyons depuis des années... ou alors par taquinerie comme je le fais avec Hardryan.

Après, c'est comme tout, il y a le public, le privé, et l'importance que l'on accorde aux formes. Pour ma part, la politesse et la bienséance respectueuse ne passe pas forcément à l'emploi de la bonne appellation pour un Vicomte ou un Vidame, mais surtout la manière de s'adresser et de se comporter en face de l'autre, car en dehors de la Haute Noblesse, c'est-à-dire les Ducs ou les Comtes, il n'y a pas, hormis chez les gens d'Eglise, d'appellation [historiquement] véritablement fixée pour les Vicomtes, Barons, Seigneurs, etc...

Je partage le principe du privé/public. A partir du moment ou je participe à une cérémonie, ou tout du moins, à une activité un tant soit peux protocolaire, je suis soucieux de respecter l'étiquette. Après je ne dis pas, peut-être que je fais quelques faux pas parfois, mais j'essaye de m'adresser avec respect et demande la même chose en retour.

Par contre, dans un cadre "privé" ou en tout cas "fermé", comme ici ou au Conseil par exemple, je ne vois rien d'insultant à se passer des titres et autres formule de politesse. J'ai vu assez de discours particulièrement haineux et irrespectueux être véhiculé par des tournures de phrases longues comme un jour sans pain ou enrobées de sourires et d'étiquettes.

Je suis Kernos et Tenshi

[A titre personnel désolé de passer par le Hrp mais bon cela me semble plus simple ici. au moment ou l'on se pose la question de la noblesse de son rôle, je pense à titre personnel que c'est une erreurs de ne point mettre les formes à chaque fois. Pour des marionnettes comme Argael qui y tiennent en taverne par exemple il passe pour un vantard et c'est un euphémisme alors que c'est pas le but, et des nobles qui se vont appelé par leur prénom par d'autre noble ne montre pas au gueux leur rang.
Moi de voir un gueux en taverne tutoyer un noble et se permettre des remarques cela me dérange, et au final c'est le serpent qui se mord la queue. Si nous ne montrons pas l'exemple que savent les "jeunes" de l'étiquète? Dernier exemple en date l'allégeance au gouverneur, des seigneur avant des duc, un gouverneur qui renvoi sans raison un pair de France... pardon mais moi cela est plutôt pour me navrer et se trouve pardon mais assez loin d'une certaine réalité d'époque.
Maintenant je conçois que cela puisse paraitre pompeux, vaniteux, que de souhaiter qu'on se fasse appeler par le protocole, il n'empêche nous sommes noble au XVème siècle avec le trafique d'influence que cela entrainait. En tant que joueur, je vois trop de nobles en LD qui font tout pour la couronne et puis ensuite qui n'agisse nullement comme tel, qui retrouve une certaine habitude de leur début. Un noble ne doit pas être forcement distant avec la roture, mais il me semble important de marquer une différence, qui peut se faire justement avec une juste appellation dans les titres ou les fonctions. Cela est également valable pour l'Ost, pourquoi faire des grades autrement que pour imposer une certaine hiérarchie, mais la je déborde du sujet, bien que j'y retrouve certaine similitude quand je vois les gradés autorisés certaines familiarités avec la troupe.]

[Je suis d'accord avec ça LJD Argael. Et si tu relis ce que dit Tenshi, c'est que les formes doivent être mises en public en effet. Même si il n'utilise pas les titres en taverne, il utilise et il reçoit le vouvoient par défaut. Ça concours à garder une "marque" il me semble. Il est inutile d'avoir des nobles si le RP ne s'en ressent pas c'est vrai. Mais chacun peut y mettre sa dose de mesure.

Quant à l'allégeance... Des Seigneurs avant des Ducs dis-tu ? Ah oui, l'ordre protocolaire... Encore faudrait-il que TOUT les nobles viennes systématiquement aux allégeances, ce qui est très loin d'être le cas. Sinon quoi ? Les Seigneurs doivent attendre combien de temps l'arrivée hypothétique de Duc ou de Vicomte. Argael n'est pas un des plus assidu à cette cérémonie. C'est son choix d'ailleurs et je n'ai rien à dire là dessus. Mais puisque le protocole veut qu'un Pair passe en premier, combien de temps avant que les Ducs puisse se mettre à genoux en ce cas ? Tu vois bien que l'ordre protocolaire a ses limites quand même.]

[Je ne suis pas d'accord la dessus, quand je vois des nobles arriver et attendre et que sans aucun effort aucun de lecture un seigneur passe devant tout le monde, alors que l'on sait qui est présent et qui attend, cela me fait coincer.

On parle de public, parfait l'An n'est elle pas un lieu public, certes réservé aux nobles mais public. Pourquoi alors entre nous même déjà n'usons nous pas des étiquètes.

Bref il s'agit de mon point de vu basé sur ma modeste connaissance des royaumes renaissants, chacun ensuite fait comme il l'entend. Cependant je suis sur d'une chose tant que les nobles n'imposeront pas leur rang, espérer imposer des rp noblesses, et donner de l'importance à cette dernière restera utopique car, la roture ne comprendra rien à cela. Déjà que IG aucun moyen n'est donné à un noble de faire entendre raison à ces derniers, cela n'est pas rendre service je pense à user de laxisme et ceci qu'importe le lieu.]

[HRP : Anne est la première à ne pas mettre les pieds aux allégeances. Les RP de ce genre gonflent profondément sa joueuse, qui ne les lit plus depuis bien 4 ans, et qui se sert depuis belle lurette de Access pour faire ses courriers d'allégeance. C'est pratique, et ça laisse du temps pour les RP qui m'intéressent.
Le tutoiement, elle ne connaît pas, ni dans la sphère privée, ni dans la sphère publique, et n'a jamais supporté les "bisouilles" et autres "léchouilles". Je vois mal une fille de vicomte, même gamine, se voir infliger ce genre de familiarités par un gueux.
Mon perso ne perd pas une occasion de recadrer les ex-roturiers qui n'assument pas leur noblesse, et souhaitent qu'on soit "simple" avec eux.

Résultat : Anne passe pour la pimbêche de service. Tant mieux, j'en rajoute trois couches et dix tonnes dans le genre, ça éloigne les importuns.

Ce qui me gêne peut-être encore plus que le non-respect de l'étiquette, c'est le langage d'une inconvenante verdeur que se permettent certains en présence de dames et damoiselles, et là, ce n'est pas le RP de taverne que je vise, mais plutôt les instances où on trouve essentiellement des nobles ou enfants de nobles, genre ici, l'OSG ou le Conseil Ducal. Je m'imaginais bêtement que les noms d'oiseaux, les allusions sous la ceinture et le délicat humour troupier étaient, en RP, l'apanage de la soldatesque. Je n'imagine pas mon perso pouvoir éprouver le moindre respect pour un messire qui balance des noms d'oiseaux à la figure d'un autre, dès que les vrais arguments lui manquent, quel que soit le rang ou le titre dudit messire. J'imagine encore moins bien comment un gueux peut avoir envie d'avoir commerce avec de tels persos.

A mon avis, sur ce point comme sur bien d'autres, la pierre d'achoppement, c'est le joueur. Nous sommes tous pétris de démocratie, d'égalité, de liberté, de fraternité, tout ça, depuis des générations. La structure-même du jeu encourage les dérives populistes, dans la mesure où, pour arriver à progresser, mieux vaut se faire bien voir du plus grand nombre, surtout à l'heure actuelle, vu la nouvelle population des RR. Comme d'aucuns l'ont dit à mon perso, un pilier de taverne qui sait boire, ça fait un bien meilleur conseiller qu'une pimbêche bosseuse. C'était moins vrai il y a 5 ans.
Ceci dit, et ça n'engage que moi, je partage l'avis du JD Argael : le RP de noble, ça passe par l'étiquette, et c'est aux joueurs des nobles de respecter leur propre RP s'ils souhaitent le voir respecté par les autres. /HRP]

[juste encore un exemple pour illustrer mes propos. L'intervention ce soir d'un gueux en salle de doléance, envers le chancelier de l'OSG. Un tutoiement et aucune marque qui correspond à son rang.....]