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 De l'immunité des Conseillers

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tenshikuroi

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MessageSujet: De l'immunité des Conseillers   De l'immunité des Conseillers Icon_minitimeMer 23 Juin 2010 - 15:11

Bien, pas besoin de vous rappeler pourquoi cette article fait polémique en ce moment. Je propose une réécriture de cet article afin de clarifier les choses pour les éventuels futurs cas.

Citation :
III.3.d : Des conseillers ducaux
Tout conseiller ducal jouit d'une immunité liée à sa charge par protection du Gouverneur tout au long de son mandat. De ce fait, il ne peut être mis en accusation pendant la durée de son mandat. A l'issu de celui-ci et si son mandat n'est pas reconduit, le conseiller perdra cette immunité et sera dès lors justiciable.

Néanmoins, le Gouverneur peut à tout moment lever l'immunité d'un conseiller pour faute grave, incurie, abandon de poste ou tout autre acte qui mettrait la stabilité du Duché en danger. Il doit pour cela obtenir l'accord de 2/3 des conseillers votants. Le dit conseiller se verra retirer toute fonction, son droit de vote, son immunité ainsi que les clefs du château. Il pourra, de ce fait, être poursuivi pour les délits qui lui sont reprochés même si son mandat n'est pas échu.


Dernière édition par tenshikuroi le Mar 20 Juil 2010 - 10:03, édité 1 fois
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tenshikuroi

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MessageSujet: Re: De l'immunité des Conseillers   De l'immunité des Conseillers Icon_minitimeVen 25 Juin 2010 - 1:05

toussote

La question n'intéresse personne alors que nous avons deux débats en cours et que nous avons plusieurs fois signalé les carences de ce texte ?
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Thiberian
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MessageSujet: Re: De l'immunité des Conseillers   De l'immunité des Conseillers Icon_minitimeVen 25 Juin 2010 - 10:09

J'y réfléchis, la modification en elle même me parait une bonne chose mais la faire viens à accepter le fait que rien n'est clair là dedans...donc je ne sais pas si on devrais sanctionner Péné et Thomas alors que rien dans la loi ne disait qu'ils perdraient leur immunité et que si on la modifie c'est qu'on en est parfaitement conscient...

Si on modifie une loi c'est pour être prêt la prochaine fois que ça se reproduit, on ne change pas une loi pour pouvoir mettre quelqu'un en procès immédiatement ça serait un peu facile...

On ne modifie pas une loi pour un ou deux cas isolés, le fait se produit et s'est justement parce qu'il reste impunis que la modification d'un texte gravé dans le marbre se justifie.
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Walan

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MessageSujet: Re: De l'immunité des Conseillers   De l'immunité des Conseillers Icon_minitimeVen 25 Juin 2010 - 10:46

La modification proposée va dans le sens de mon interprétation de l'article de base, en tout cas.
Après est-elle utile ou non ... étant donné les discussions actuelles il semblerait que oui.
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tenshikuroi

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MessageSujet: Re: De l'immunité des Conseillers   De l'immunité des Conseillers Icon_minitimeVen 25 Juin 2010 - 10:50

Il ne faut pas prendre le problème dans ce sens là Thib. Il est vrai que les éléments déclencheurs sont les affaires Pénélope et Thomas. Mais on ne modifie pas pour eux, encore une fois, pas de rétroactivité. On modifie pour l'avenir, comme tu le dis "pour être prêt la prochaine fois que ça se reproduit".
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Thomas Zwyrowsky

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MessageSujet: Re: De l'immunité des Conseillers   De l'immunité des Conseillers Icon_minitimeVen 25 Juin 2010 - 13:39

Selon mon interprétation expliqué en long en large et en travers, je serai plutôt pour le rabaissement du nombre de votants. Je suis partisan du cas où la personne fautive perd son immunité par la levée d'immunité. Si cela n'est pas fait alors c'est que le conseil ducal "couvre" les actes de la personne. Il faut savoir prendre ces responsabilités. La mesure fait ici perdre l'utilité même de l'immunité. Si l'immunité disparait à la fin du mandat pour les actes commis DURANT le mandat, alors vous êtes simplement en train de dire qu'il n'y a plus d'immunité...

Il faut simplement que les conseillers ducaux prennent leurs responsabilités dans ce genre de votes. Rabaissez le nombre de votants et maintenez le lancement par le gouverneur. De cette manière les levées d'immunités passeront par le gouverneur (qui on l'espère est irréprochable), derrière les conseillers votent. Levée d'immunité personne pouvant être poursuivie en justice. Non levée d'immunité personne non poursuivie.

Et dans mon esprit bien que je l'ai déjà dis, levé mon immunité actuelle pour juger d'un acte commis durant une immunité passée alors qu'elle a été maintenue par le conseil ducal. C'est ni plus ni moins qu'une rétroactivité habillement dissimulée sous couvert de remise en question.
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MessageSujet: Re: De l'immunité des Conseillers   De l'immunité des Conseillers Icon_minitimeVen 25 Juin 2010 - 14:37

Evitons de parler des cas en cours s'il vous plait ce n'est pas le sujet. Sans compter qu'il n'y a eu aucun vote concernant votre immunité, erreur qui sera bientôt réparée.
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ya

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MessageSujet: Re: De l'immunité des Conseillers   De l'immunité des Conseillers Icon_minitimeVen 25 Juin 2010 - 14:42

cette notification me semble bonne

Non pas pour des cas en cours ou connus sous l'ancien conseil .Mais pour palier pour l'avenir .
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Soleil

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MessageSujet: Re: De l'immunité des Conseillers   De l'immunité des Conseillers Icon_minitimeVen 25 Juin 2010 - 18:32

Les modifications précises juste ce qui était dit dans la loi.
Je ne vois pas de changement, c'est clair que l'immunité n'a lieu que pendant les mandats de conseillers. Ceux qui y voyaient autre chose ne sont que des pervers.

De plus j'aimerais revenir sur une chose , il me semble évident qu'une nouvelle loi ou modification d'un texte de loi n'est pas rétroactif, je ne sais si cela est dit dans un texte ou non. Si ce n'est le cas il pourrait y avoir un texte le précisant. Ceci éviterait les commérages que j'entends déjà d'ici si une modification a lieu juste après la découverte d'un manque dans les textes.

Par contre il est tout à fait normal qu'une loi peut et doit être votée ou modifiée et mise en place , si une affaire a fait découvrir justement le trou juridique qu'il y a pu avoir.
Les événements servent justement à ça.
De plus les mœurs changent, et delà il y a obligatoirement avoir des remise à jour des lois. Et puis il y a toujours un petit malin pour découvrir une faille.

Je ne pense pas que cela met en cause quoi que ce soit de modifier les lois, bien au contraire, cela montre que notre justice se veut juste, que nous sommes là pour veiller aux failles juridiques, et surtout dans le cour du temps
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Walan

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MessageSujet: Re: De l'immunité des Conseillers   De l'immunité des Conseillers Icon_minitimeVen 25 Juin 2010 - 19:25

Pour la non rétroactivité, c'est déjà bon :
Citation :
Article II.1.b : La non rétroactivité des lois
La loi ne dispose que pour l'avenir, elle n'a point d'effet rétroactif.
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Kernos

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MessageSujet: Re: De l'immunité des Conseillers   De l'immunité des Conseillers Icon_minitimeVen 25 Juin 2010 - 20:47

Citation :
III.3.d : Des conseillers ducaux
Tout conseiller ducal jouit d'une immunité liée à sa charge par protection du Gouverneur tout au long de son mandat. De ce fait, il ne peut être mis en accusation pendant la durée de son mandat. A l'issu de celui-ci et si son mandat n'est pas reconduit, le conseiller perdra cette immunité et sera dès lors justiciable.

Néanmoins, le Gouverneur peut à tout moment lever l'immunité d'un conseiller pour faute grave, incurie, abandon de poste ou tout autre acte qui mettrait la stabilité du Duché en danger. Il doit pour cela obtenir l'accord de 2/3 des conseillers votants. Le dit conseiller se verra retirer toute fonction, son droit de vote, son immunité ainsi que les clefs du château. Il pourra, de ce fait, être poursuivi pour les délits qui lui sont reprochés même si son mandat n'est pas échu.

Je suis en accord avec cette modification rendant en effet plus claire la loi sur l'immunité sujette à fortes interprétations différentes. L'immunité est comme une charge de conseiller ducal, elle ne dure que deux mois, le temps d'un mandat, nouvelle élection, nouveau gouverneur, nouveau mandat, ce n'est pas parce que les délits sont en suspend qu'ils n'ont pas eu lieu, et ce n'est pas parce qu'un Gouverneur ou un Conseil décide que la levée d'immunité est dommageable durant leur mandat, que les conditions et les avis seront les mêmes pour leurs successeurs.

Mais peut être faudrait-il être encore plus précis et plus simple encore, quand aux cas pouvant mener à la levée d'immunité d'un conseiller, en ne prenant en compte que les crimes relevant de la Haute Trahison et de la Trahison, plutôt que la notion floue de "tout autre acte qui mettrait la stabilité du Duché en danger".

Citation :
III.3.d : Des conseillers ducaux
Tout conseiller ducal jouit d'une immunité liée à sa charge par protection du Gouverneur tout au long de son mandat. De ce fait, il ne peut être mis en accusation pendant la durée de son mandat. A l'issu de celui-ci et si son mandat n'est pas reconduit, le conseiller perdra cette immunité et sera dès lors justiciable.

Néanmoins, le Gouverneur peut à tout moment lever l'immunité d'un conseiller pour toute faute relevant de la Trahison et de la Haute Trahison. Il doit pour cela obtenir l'accord de 2/3 des conseillers votants. Le dit conseiller se verra retirer toute fonction, son droit de vote, son immunité ainsi que les clefs du château. Il pourra, de ce fait, être poursuivi pour les délits qui lui sont reprochés même si son mandat n'est pas échu.
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MessageSujet: Re: De l'immunité des Conseillers   De l'immunité des Conseillers Icon_minitimeVen 25 Juin 2010 - 22:24

Oui, je n'ai rien contre cette précision.
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Hazram

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MessageSujet: Re: De l'immunité des Conseillers   De l'immunité des Conseillers Icon_minitimeDim 27 Juin 2010 - 10:36

Il y a ca qui m'ennuie:
Citation :
Il doit pour cela obtenir l'accord de 2/3 des conseillers votants. Le dit conseiller se verra retirer toute fonction, son droit de vote, son immunité ainsi que les clefs du château

Une levée d'immunité seule devrait être possible (le conseiller n'est pas obligé de démissionner).

Sans compter que le texte n'oblige pas explicitement le déchu à renoncer a sa charge de conseiller: un conseiller sans charge dont on a retiré les clefs[mais qui est toujours conseiller IG] rentre parfaitement dans cette définition.
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Walan

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MessageSujet: Re: De l'immunité des Conseillers   De l'immunité des Conseillers Icon_minitimeDim 27 Juin 2010 - 11:53

Effectivement, il m'est venu le même questionnement sur le fait de lever l'immunité sans retirer les accès et charges. Après tout, la levée de l'immunité ne fait que permettre un procès, mais ne signifie en rien la culpabilité comme l'on nous le répète régulièrement.
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MessageSujet: Re: De l'immunité des Conseillers   De l'immunité des Conseillers Icon_minitimeDim 27 Juin 2010 - 12:10

Rien n'oblige en effet le Conseiller à démissionner. D'ailleurs, pour moi, il ne faut pas qu'il démissionne, car au terme du procès, si il est reconnu innocent, il doit pouvoir retrouver sa place pleine et entière au sein du Conseil.

Je pense que cette phrase et faite pour retirer les clés du château en fait. Pour éviter qu'il exerce sa charge tant qu'il est mis en accusation. Mais, on peut revenir dessus en effet, ça ne serait pas complétement incohérent, sauf si évidemment, sa charge et d'être Juge ou Proc.

Citation :
III.3.d : Des conseillers ducaux
Tout conseiller ducal jouit d'une immunité liée à sa charge par protection du Gouverneur tout au long de son mandat. De ce fait, il ne peut être mis en accusation pendant la durée de son mandat. A l'issu de celui-ci et si son mandat n'est pas reconduit, le conseiller perdra cette immunité et sera dès lors justiciable.

Néanmoins, le Gouverneur peut à tout moment lever l'immunité d'un conseiller pour toute faute relevant de la Trahison et de la Haute Trahison. Il doit pour cela obtenir l'accord de 2/3 des conseillers votants. L'immunité serait alors levée dès sa proclamation. Dans le cas où le dit conseiller exercerait une charge juridique, il se verrait retirer toute fonction, mais conserverait ses accès au château, comme conseiller sans portefeuille, ainsi que son droit de vote. Il pourra, de ce fait, être poursuivi pour les délits qui lui sont reprochés même si son mandat n'est pas échu.
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MessageSujet: Re: De l'immunité des Conseillers   De l'immunité des Conseillers Icon_minitimeDim 27 Juin 2010 - 12:12

De mémoire, cette partie de l'article était surtout faite pour qu'on puisse "virer" un conseiller même s'il ne démissionnait pas de manière effective (IG. En gros donc, on lui vire tous ses accès de conseiller ducal, toute fonction IG et il n'a plus de conseiller ducal que le titre IG, soit pas grand chose)
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Hazram

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MessageSujet: Re: De l'immunité des Conseillers   De l'immunité des Conseillers Icon_minitimeDim 27 Juin 2010 - 12:14

Il peut aussi arriver qu'on ait toute de même besoin de démettre un conseiller. Ca a pas été fait dans les règles de l'art du temps de Xyphos, le texte comme vous le présentez me semble supprimer cette possibilité.

Et puis, ca rend impossible la déchéance d'un conseiller pour incompétence qui me semble être une faute grave, sans toutefois tomber sous le coup de la trahison.
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MessageSujet: Re: De l'immunité des Conseillers   De l'immunité des Conseillers Icon_minitimeDim 27 Juin 2010 - 12:32

"Incompétence", voici qui est très très subjectif. Le traduire en terme de loi n'est pas évident du tout. Nous avons déjà ceci qui relève de Haute-Trahison :

Citation :
III.4.a.ii : Incurie
Tout conseiller ducal et tout maire se doit de répondre promptement à toutes les sollicitations émanant du Conseil Ducal et d’effectuer les tâches dont il a la charge, sauf motif légitime d’absence, sous peine de poursuites en haute-trahison.

Par contre, si je prend votre dernière remarque, on revient à la proposition précédente dans ce cas. C'est un choix, on ne peut pas faire les deux. Moi, mon soucis est de permettre au Conseiller de rester "conseiller IG" pour qu'il reprenne sa place au conseil en cas d'acquittement. D'ailleurs, autant un conseiller est inéligible lorsqu'il a été condamné pour Haute-Trahison, Trahison ou Brigandage, autant, rien ne l'oblige, en l'état, à démissionner si il est en cours de mandat...

Je remplacerais donc juste un mot.

Citation :
III.3.d : Des conseillers ducaux
Tout conseiller ducal jouit d'une immunité liée à sa charge par protection du Gouverneur tout au long de son mandat. De ce fait, il ne peut être mis en accusation pendant la durée de son mandat. A l'issu de celui-ci et si son mandat n'est pas reconduit, le conseiller perdra cette immunité et sera dès lors justiciable.

Néanmoins, le Gouverneur peut à tout moment lever l'immunité d'un conseiller pour toute faute relevant de la Trahison et de la Haute Trahison. Il doit pour cela obtenir l'accord de 2/3 des conseillers votants. Le dit conseiller se verra retirer tout portefeuille, son droit de vote, son immunité ainsi que les clefs du château. Il pourra, de ce fait, être poursuivi pour les délits qui lui sont reprochés même si son mandat n'est pas échu.
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MessageSujet: Re: De l'immunité des Conseillers   De l'immunité des Conseillers Icon_minitimeDim 27 Juin 2010 - 16:32

Voilà une loi qui va être bien dur à comprendre à force d'y rajouter des précisions...

Enfin il est vrai qu'il y a toujours quelqu'un pour chercher la petite faille.
Mais méfiez vous à force d'en rajouter, vous fermez aussi des possibilités. Cela va dans les deux sens.
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MessageSujet: Re: De l'immunité des Conseillers   De l'immunité des Conseillers Icon_minitimeMar 29 Juin 2010 - 21:11

Oui, nous fermons des possibilités. Disons que parfois, ce n'est pas souhaitable, mais que là, compte tenu des implications relativement lourdes de cet article, je préfère ne pas laisser place à l'interprétation.

D'autres remarques ?
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MessageSujet: Re: De l'immunité des Conseillers   De l'immunité des Conseillers Icon_minitimeJeu 1 Juil 2010 - 10:23

Si plus de remarque, je vais bientôt passer au vote.
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MessageSujet: Re: De l'immunité des Conseillers   De l'immunité des Conseillers Icon_minitimeJeu 1 Juil 2010 - 10:55

Tel que c'est rédigé même dans la version modifiée, un conseiller ducal dont l'immunité est levée se voit tout de même enlever tous les accès liés à sa fonction.
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MessageSujet: Re: De l'immunité des Conseillers   De l'immunité des Conseillers Icon_minitimeJeu 1 Juil 2010 - 11:22

Citation :
III.3.d : Des conseillers ducaux
Tout conseiller ducal jouit d'une immunité liée à sa charge par protection du Gouverneur tout au long de son mandat. De ce fait, il ne peut être mis en accusation pendant la durée de son mandat. A l'issu de celui-ci et si son mandat n'est pas reconduit, le conseiller perdra cette immunité et sera dès lors justiciable.

Néanmoins, le Gouverneur peut à tout moment lever l'immunité d'un conseiller pour toute faute relevant de la Trahison et de la Haute Trahison. Il doit pour cela obtenir l'accord de 2/3 des conseillers votants. Le dit conseiller se verra retirer tout portefeuille, son droit de vote, son immunité ainsi que les accès spécifiques liés à son portefeuille. Il pourra, de ce fait, être poursuivi pour les délits qui lui sont reprochés même si son mandat n'est pas échu.

Exemple, un Juge se verra retirer l'accès la Cour mais pas au Conseil.
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MessageSujet: Re: De l'immunité des Conseillers   De l'immunité des Conseillers Icon_minitimeJeu 1 Juil 2010 - 11:52

Je mettrais plus quelque chose comme ça, afin de garder la possibilité de virer véritablement un conseiller (par exemple si un cas comme Xyphos venait à se représenter) :
Citation :
III.3.d : Des conseillers ducaux
Tout conseiller ducal jouit d'une immunité liée à sa charge par protection du Gouverneur tout au long de son mandat. De ce fait, il ne peut être mis en accusation pendant la durée de son mandat. A l'issu de celui-ci et si son mandat n'est pas reconduit, le conseiller perdra cette immunité et sera dès lors justiciable.

Néanmoins, le Gouverneur peut à tout moment lever l'immunité d'un conseiller pour toute faute relevant de la Trahison et de la Haute Trahison. Il doit pour cela obtenir l'accord de 2/3 des conseillers votants. Le dit conseiller se verra, suivant la gravité des actes qui lui sont reprochés :
- retirer tout portefeuille, son droit de vote, son immunité ainsi que les accès spécifiques liés à son portefeuille.
ou
- retirer l'ensemble des accès liés à la fonction de conseiller ducal et de facto exclu du Conseil Ducal.

Il pourra, de ce fait, être poursuivi pour les délits qui lui sont reprochés même si son mandat n'est pas échu.
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MessageSujet: Re: De l'immunité des Conseillers   De l'immunité des Conseillers Icon_minitimeJeu 1 Juil 2010 - 11:56

Pourquoi pas oui.
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MessageSujet: Re: De l'immunité des Conseillers   De l'immunité des Conseillers Icon_minitime

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