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 Plan mine de Vienne

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Walan
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Walan

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MessageSujet: Plan mine de Vienne   Plan mine de Vienne Icon_minitimeMar 10 Aoû 2010 - 17:11

Il en question à divers endroits, et je pense qu'il serait bon d'expliciter un peu le plan qui existe depuis environ un an à Vienne pour envoyer plus de personnes à la mine.
C'est un plan qui est entièrement financé par la mairie de Vienne, et qui est également entièrement profitable au Duché puisqu'il remplit ses mines. C'est -à ma connaissance- le seul plan de ce type dans le Duché.

Voici la dernière version de ce plan, mais elle n'a pas beaucoup changé avec le temps :
Citation :
Dans le but d’améliorer la qualité de vie des viennois la mairie propose d’apporter un soutien financier sous forme de nourriture aux courageux mineurs, ceci pour compenser les salaires des mines qui ne sont pas des plus attractifs mais dont malheureusement nous devons nous contenter.

Le travail à la mine à son importance, il permet d’améliorer la trésorerie du Duché.
Les avantages que tous les viennois en tireront :
a)Le Duché pourra mieux nous aider pour écouler nos marchandises,
b)Plus la caisse du Duché se remplira plus les impôts pourront être abaissés.

Certains viennois se rendent déjà régulièrement aux mines, en général les plus jeunes mais aussi ceux qui ont souhaité apporter tout simplement leur aide pour améliorer la situation.
D’autres appliquent la jachère et s’y rendent également, ils permettent ainsi de ne pas aggraver les stocks et bénéficient de la possibilité de vendre leur production directement à la mairie sans avoir à brader ni attendre.
(Pour ceux qui seraient intéressés par le plan «jachère» et qui auraient besoin d’en savoir plus contactez l’échevin de votre filière ou le Maire)
Merci à vous et sachez que ce bureau est ouvert aussi pour vous.


Venons en maintenant à l’aide qui vous est proposée et qui vous permettra d’économiser sur la nourriture en compensation du bas salaire des mines.
Tous viennois et toutes viennoises qui présenteront ici une copie sur parchemin de leur salaire à la mine (le solde payé le dimanche), se verront offrir un panier pouvant contenir diverses denrées alimentaires :

1-Pour 3 journées passées à la mine sur 1 semaine = 1 légume
Ce qui porte le salaire journalier à plus de 18 écus

2-Pour 3 journées passées à la mine pendant 2 semaines de suite = 1 légume pour la première semaine + 1 légume et 1 pain
Ce qui porte votre salaire journalier à plus de 19 écus

3-Pour 3 journées passées à la mine pendant 1 mois (4 semaines consécutives) = 1 légume pour la première semaine + 1 légume et 1 pain pour la seconde + 1 poisson
Ce qui porte votre salaire journalier à près de 20 écus


Pour rappel, le fait de consommer des légumes augmente le charisme ce qui permet de vendre et d'acheter plus vite les denrées sur le marché, avantage non négligeable Exclamation

CE PLAN D’AIDE AUX MINEURS EST MIS EN PLACE DES A PRESENT POUR UNE PERIODE DE 1 MOIS, IL SERA EN PRINCIPE CLOTURE LE 31 AOUT 1457, j’invite donc ceux qui veulent en bénéficier à ne pas tarder à se faire connaître.

Pour faire la même chose entre Briançon et Embrun, le Duché a accepté de financer lui même un plan, ce qui est après tout logique puisque c'est au Duché que reviennent les bénéfices des mines.
Le plan de Vienne n'a pourtant absolument jamais été pris en compte par le Duché en quoique ce soit. Il n'a donné lieu à aucune reconnaissance d'aucune forme, aucun remerciement.
Sur les onze derniers mois, c'est en moyenne 10 personnes différentes par mois qui ont profité des paniers -et il s'agit uniquement de ceux qui réclament, car il y en a autant qui ne réclament pas leur panier-. Ça représente en moyenne un peu moins de 35 jours de mine par semaine -50 jours par semaine si on compte ceux qui ne réclament pas-.
C'est donc quelque chose d'absolument non négligeable. Surtout lorsque l'on sait que la plupart des bénéficiaires de ce plan avouent qu'ils n'iraient pas à la mine sinon.

Pourtant, ce plan coûte fortement à la ville. Depuis le 23 août 1457, donc à peine moins d'un an, c'est 4475.25 écus que la ville a dépensé pour remplir les mines du Duché et sans rien retirer en retour.

Je sais que la bourgmestre refuse de faire payer plus de 20 écus par champ pour les impôts et refuse de verser plus au Duché. Ce qui fait qu'il resterait 2500 écus et quelques d'impôt à payer.
Je sais aussi que Vienne comme le Duché n'ont aucun intérêt à perdre quelqu'un ayant les compétences d'Anne.
Je sais enfin que le Duché ne peut pas non plus permettre un maire qui ne répondrait pas à ses décisions.

Il semble donc que l'on soit dans une "impasse" où soit il faut mettre en procès pour haute trahison l'une des personnes les plus compétentes en économie du Duché, soit revenir sur le montant de l'impôt que l'on a calculé, soit faire une croix sur l'impôt de Vienne.
Sauf que si vous avez bien lu et que vous avez suivi le raisonnement sous-jacent , une dernière possibilité se présente : prendre en compte les dépenses que Vienne ont déjà faites pour le bénéfice total du Duché, en signe de remerciement et de reconnaissance des efforts que cette ville fait depuis longtemps pour l'aider.
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MessageSujet: Re: Plan mine de Vienne   Plan mine de Vienne Icon_minitimeMar 10 Aoû 2010 - 17:25

Ce plan mine est à la fois utile et fonctionnel, personne ne le conteste. Utile autant au Duché qu'aux administrés de Vienne. Que cela coute de l'argent à Vienne, idem. Cela donne-t-il une légitimité à refuser d'obéir à une résolution votée par le Conseil ? Non.

Revoir le montant de l'impôt est une solution, sauf qu'il ne sera pas revu à 0. Anne est une des personnes les plus compétente en économie, personne ne le conteste et surtout pas moi. Mais prendre en compte ces dépenses là est tout bonnement impossible. Dame Musartine a par exemple décidé de ne pas mettre de céréales pendant quelques jours sur le marché pour nous permettre d'économiser ce rachat et de ne pas encombrer le grenier. Va-t-on déduire le montant de ce "cadeau" ? La réponse est non et pourtant, c'est la même chose. Un effort financier, certes moindre, mais sur un durée beaucoup plus courte, qui arrange le Duché. Idem pour Dame Plume qui a déjà réduit d'elle même ses quantité de céréales.

On ne peut pas commencer à cumuler les dépenses municipales depuis 1 an pour en tirer une réduction d'impôt. On roulerait sur l'Or encore... mais ce n'est pas le cas. Toutes les villes paient, même Nopus qui créait des problèmes va payer, les compétences d'Anne de Culan ne la dispense pas d'obéir au Conseil. Elle veut continuer à aider le Duché ? Qu'elle paie les impôts comme les autres, voilà comment elle nous aidera. Ce n'est pas la peine de mettre en place des plans pour en réclamer des avantages après coup.

Alors que cela soit pris en compte par le prochain Conseil, ce n'est pas mon problème. Mais le vote est ce qu'il est, le montant adopté est ce qu'il est. Une décision du Conseil est exécutoire, point à la ligne. Clamer partout haut et fort qu'on paiera ce qu'on veut, c'est s'en prendre à la crédibilité des décisions de ce Conseil, mais aussi de l'institution ducale en elle même, et c'est se moquer ouvertement de ses décisions. Elle aurait voulu négocier sans en parler partout je ne dis pas, mais dans le bureau du CaC, à l'AN, en taverne même... Non, si nous pardonnons cela, alors je ne donne pas cher des prochaines décisions difficiles des prochains Conseils.
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Walan

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MessageSujet: Re: Plan mine de Vienne   Plan mine de Vienne Icon_minitimeMar 10 Aoû 2010 - 18:31

Combien pour Lyon et Valence, le montant de leurs dons ? Est-ce que cela rivalise seulement avec le dixième de ça ?
Mais toujours est-il que oui, ça devrait être pris en compte ce genre de geste, d'une manière ou d'une autre.
Ne serait-ce que pour ne pas que l'on continue à nous sortir des "c'est toujours les mêmes qui chouinent et réclament de payer moins et malgré tout c'est toujours avec eux qu'on est solidaires et à eux qu'on fait des gestes, et jamais avec ceux qui font des efforts dans leur coin". Chose qui n'est pas fausse, d'ailleurs.

Juste pour vous tenir au courant : à Vienne, j'entends déjà parler d'incitation à ne plus aller aux mines en signe de soutien à Anne et surtout de manière à "montrer au Duché ce que ça donne quand les viennois ne vont pas aux mines", pour dire que puisque le Duché ne reconnaît pas les efforts qui sont faits il n'y a aucune raison de continuer à les faire.
Et on fera quoi si ça se passe comme ça ? Rien, parce qu'on ne pourra rien faire à part constater les fréquentations se casser la figure. A moins que l'on ne compte obliger les gens à y aller par la force.

Alors chacun peut s'obstiner de son côté.
Anne pour montrer que le Duché est complétement fou de lever autant d'impôts -et elle n'a pas tort du tout sur ce point, même si je persiste à la -, le Conseil pour montrer les gros bras et dire "quand on dit saute, vous sautez sans réfléchir".
C'est sûr que les maires et les habitants du Duché en général ont déjà une telle estime pour le Conseil Ducal qu'un peu plus ou un peu moins, ça n'y changera pas grand chose aux mauvaises relations qu'on a avec, après tout.

Au final si on continue dans cette voie on aboutira à quoi ?
Une ville qui ira mal alors qu'elle est la plus florissante du Duché grâce à ses politiques économiques, qui est la plus peuplée pour des raisons qui ne doivent rien au hasard. Parce que plus personne ne souhaite prendre la tête de la mairie au conseil municipal, et que les candidats hors conseils qui se présentent sont des charlots.
La perte d'une personne de valeur pour le Duché, qui pourrait encore lui apporter beaucoup si on daignait écouter un minimum ce qu'elle raconte et les idées qu'elle propose.
Un énorme déballage en procès public où le Conseil Ducal et un bon nombre de conseillers ou ex-conseillers seront énormément plus discrédités que tout ce qu'on pourrait faire autrement -et pourtant, le conseil l'est déjà sacrément depuis un bout de temps, discrédité-.

Ça ferait perdre de la crédibilité au Conseil Ducal ? Mais dans ce cas où sont les procès contre les Hardryan, Argael, Raithuge et toutes ces autres personnes qui clament haut et fort que l'on est qu'une bande d'incompétents, qui insultent les conseiller et le conseil sans que personne ne remue le moindre cil contre eux ? Où sont les procès contre les conseillers et ex-conseillers qui par leurs attitudes, paroles ou actes ont fait perdre la crédibilité du Conseil ?
Soyons sérieux cinq minutes ... le conseil n'est plus crédible depuis des lustres et que ce soit en faisant un procès ou en revenant sur ses positions il perdra en crédibilité.

Mais justement, prendre en compte les efforts déjà consentis est une voie de traverse qui permettrait de montrer que le conseil peut se montrer raisonnable tout en gardant quand même le montant voté (puisque ce serait juste la prise en compte d'"avances" ayant été faites, ou d'autres moyens de paiement).
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MessageSujet: Re: Plan mine de Vienne   Plan mine de Vienne Icon_minitimeMar 10 Aoû 2010 - 22:07

Walan a écrit:
Juste pour vous tenir au courant : à Vienne, j'entends déjà parler d'incitation à ne plus aller aux mines en signe de soutien à Anne et surtout de manière à "montrer au Duché ce que ça donne quand les viennois ne vont pas aux mines", pour dire que puisque le Duché ne reconnaît pas les efforts qui sont faits il n'y a aucune raison de continuer à les faire.

Je vois. Donc après le cédons au Bourgmestre qui ne veut pas payer alors que la Loi l'oblige à le faire, cédons aux menaces de la population qui n'ira pas à la mine ? Elle est bien bonne celle là... Qui Walan ? Qui menace de faire ça ? Combien de temps va durer cette petite fronde à ton avis ? Combien de temps les gens regarderons les mines vides sans trouver de travail dans les champs, parce qu'il n'y en a évidemment pas pour tout le monde. Combien de temps inonderont-ils le marché de poisson en espérant le vendre, déstabilisant le marché que la bourgmestre met tant de zèle à stabiliser ? Soyons sérieux deux petites secondes et explique moi qui refusera de travailler pour manger. Et qu'on ne vienne pas me dire que le Duché y sera pour quelque chose. Le refus est du coté municipale, moi, j'en ai marre de ces chantages à la noix.

Mais on va faire autrement. On veux économiser ? On va économiser. Les menaces que j'ai tenu à l'encontre de Nopus tiennent toujours. A partir de jeudi, cela fera plus de trois semaines, nous seront hors du délais légal. Plus de rachat de céréales, plus d'offre de miliciens payés par le Duché, plus rien. Le Duché ne fait pas d'effort ? C'est ça que vous voulez ressortir ? Ainsi soit-il, le Duché n'en fera plus.

Quand aux efforts consentis, moi aussi je veux bien ma part à ce moment là. J'ai abonné des jours de soldes pour l'Ost, j'ai défendu sans le signaler au fourrier, qu'on me donne une réduction d'impôt dans ce cas. Comme à tout les soldats qui l'ont fait. Et résultat ? La situation économique sera encore pire. Commence à doucement faire suer ce genre de fronde. Allons y, que personne ne paye ses impôts, que personne ne travaille dans les mines, barrons nous même dans un Duché plus riche pendant qu'on y est, c'est pas grave, vu que ce "Duché ne reconnait pas les efforts qui sont fait".

Je n'aime pas le chantage, je n'aime pas être prit en otage. En clamant partout qu'elle avait raison et qu'elle ne paierait pas quoi qu'il arrive, elle a mit fin à toutes négociations.
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MessageSujet: Re: Plan mine de Vienne   Plan mine de Vienne Icon_minitimeMar 10 Aoû 2010 - 23:36

Juste pour informations le duché n'a rien gagné du tout avec le plan mine embrun/briançon.
Aucune dépense et aucune hausse de la population minière.
Très mauvais exemple.


Edit : Je viens de lire la suite


J'ai également horreur du chantage et c'est une très mauvaise idée de tenter un bras de fer avec un duché mais elle doit déjà le savoir. Il a été question de recalcul au conseil financier et ce n'est pas pour rien encore faudrait-il le mener à bien.
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Walan

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MessageSujet: Re: Plan mine de Vienne   Plan mine de Vienne Icon_minitimeMer 11 Aoû 2010 - 0:16

Ce n'est pas une question de céder ou non, c'est une question de réfléchir aux conséquences des choix et choses qui sont faites et vont être faites.
On peut s'entêter, se défiler ou trouver une troisième voie plus raisonnable puisque aucune des deux premières n'aboutira à grand chose de bon.

Si on continue dans la voie du "on en a rien a battre de ce que vous dites, on agit comme des boeufs", il y aura forcément des personnes qui vont inciter à ne pas aller à la mine -entre autres-, alors que ça fait un an qu'elles incitent pour le faire. Et ça, ça jouera forcément, et sur le long terme. Il y a beaucoup, beaucoup de personnes qui si on ne les poussent pas ne vont pas à la mine et font autre chose, tout comme il y a beaucoup de personnes qui vont à la mine parce qu'on leur a appris à le faire quand elles sont arrivées.
Il faut arrêter de faire comme si Anne ou les Dauphinois qui ont ce genre de réactions étaient les seuls fautifs de l'affaire, au bout d'un moment. Si des gens habituellement raisonnables et coopérants râlent et en viennent à avoir de tels propos, c'est aussi pour une raison bien légitime qui est qu'on leur demande entre 30 et 90 écus alors qu'ils sont déjà très nombreux à faire des efforts depuis longtemps sous prétexte que le Duché a des problèmes financiers.
Et en prime, à côté de ça quand eux font des efforts pour aider le Duché, avec des résultats, le Duché finance d'autres villes pour la même chose, mais sans résultats.

Anne a dit dès le début, au conseil financier et en privé, qu'elle ne ferait pas payer aux viennois plus de 20 écus par champ. A-t-elle été écoutée à ce moment ? Non. Quelque chose a-t-il été fait pour prendre en compte les raisons de cette position ? Je ne crois pas plus.
Il a fallu qu'elle le répète ailleurs, plusieurs fois, avant que ça commence seulement à être entendu. Donc ne faites pas comme si c'était elle qui avait mit fin à des négociations qui n'ont jamais eu lieu parce qu'on a pas voulu l'écouter.
Vous comptez vraiment mettre en procès pour Haute trahison quelqu'un qui a toujours servi le Duché -et surtout, ceux qui le composent- et avec comme motif "n'a pas voulu imposer les habitants de la ville qu'elle dirige de plus de 20 écus par champ" ? Alors qu'au final c'est exactement et précisément son rôle -et le nôtre, normalement- que de penser avant tout aux habitants de sa ville -du Duché- ?

Dire qu'on aime pas le chantage quand soit même on en fait, c'est plutôt incohérent ... parce que "faites tout ce qu'on dit sans moufter, où le Duché se désengage de tout" c'est carrément du chantage, désolé.
Il faut arrêter de faire comme si le Duché et les villes pouvaient fonctionner l'un sans l'autre, c'est complétement faux et on va droit dans le mur si on s'engage dans cette voie. Tout comme on va droit dans le mur si l'on essaie d'entrer dans un rapport de force avec les maires ou les habitants.
Les rapports avec les mairies doivent être des rapports de collaboration -plus ou moins sereine peut être, mais de collaboration quand même-, pas d'opposition.

Et moi tout ce que je vois là, c'est deux têtes de mules -car je m'emploie tout autant des deux côtés à lutter contre ça- qui au final et à force de camper sur leurs positions vont créer un foutoir monstre dans la ville la plus prospère et la plus peuplée de tout le Duché, et dans le Duché lui même, et qu'absolument rien de bon ne ressortira de cette affaire, ni pour Anne, ni pour Vienne, ni pour le Conseil Ducal, ni pour le Duché. Absolument rien pou personne.
Cet entêtement est complétement nuisible aussi bien pour le Conseil que pour le Duché et pour Vienne, et ça serait bien que chacun commence à s'en rendre compte un jour.
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MessageSujet: Re: Plan mine de Vienne   Plan mine de Vienne Icon_minitimeMer 11 Aoû 2010 - 0:26

Donc ce serait deux poids, deux mesures... Vienne d'un coté et les autres villes de l'autre... C'est une belle mentalité en effet.

1* recalculer le montant total de l'impôt en tenant compte des améliorations déjà faites et répercuter cette baisse sur les derniers versements à faire et le cas échéant rembourser les villes ayant déjà tout soldé.

2* faire comprendre à tous les maires qu'ils devront payer cet impôt car il a été voté

3* baisser les rachats de céréales et dans le même temps lancer d'autres pistes afin de recalculer ces rachats afin qu'ils soitent plus juste

4* trouver un nouveau mode de calcul de l'impôt qui devrait être plus juste


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MessageSujet: Re: Plan mine de Vienne   Plan mine de Vienne Icon_minitimeMer 11 Aoû 2010 - 0:37

Pour être nuisible ça c'est nuisible. Pour tout le monde.

Ensuite, pour l'écouter il aurait fallut qu'elle reste au Conseil Financier. Anne a choisit de le quitter, c'est son choix et elle avait ses raisons. Je les respecte. Mais le fait est qu'elle a quitté le conseil.

Ensuite, le fait de répéter des choses qui n'ont aucune raison d'être ne les rend pas pour autant légitimes. Désolé, mais non, une fois que les choses ont été votés, elle sont à appliquer.

Depuis le début on parle de rajustement, et avec la réduction du budget de l'Ost, le dernier prélèvement fait par le prochain prochain Conseil pourrait bénéficier d'un rajustement. Mais quand elle dit qu'elle refuse d'ores et déjà de payer, tu trouves que ça prête au dialogue ? Je suis beaucoup de chose, mais certainement pas fermé à la négociation. Là, il n'y en a aucune. Pas de 1 écus de plus ne sera versé. C'est le postulat de départ énoncé. Que veux-tu qu'il y ai à négocier ?

Tu trouves que je fais du chantage ? Moi j'appelle ça une réponse. Me mettre au pied du mur a toujours tendance à me rendre agressif. Je me répète peut-être, mais je vais insister encore une fois. Il fallait en parlé en privé, pas devant les nobles, pas devant les habitants en taverne. Parce que procéder ainsi, c'est imposer son choix. C'est prendre la population à témoin qu'une bourgmestre peut bafouer une décision ducale sans aucune conséquence. Et bien je l'impose aussi mon choix dans ce cas. Tu veux me donner mauvaise conscience ? J'assume. Je ne serai pas celui qui aura fermé les yeux pendant qu'on le se fout ouvertement des décisions d'un Conseil, je ne comprend même pas qu'on ait cette discussion tellement ça me parait incroyable.

Mais il est encore temps. Elle peut toujours verser le solde et tout cela sera un mauvais souvenir. C'est tout bête au final, il s'agit simplement de se conformer à la Loi. Des fois, ça aide.

Walan a écrit:
Vous comptez vraiment mettre en procès pour Haute trahison quelqu'un qui a toujours servi le Duché -et surtout, ceux qui le composent- et avec comme motif "n'a pas voulu imposer les habitants de la ville qu'elle dirige de plus de 20 écus par champ" ?

Complétement hors de propos. Le motif c'est Incurie, c'est refus de répondre aux sollicitations du Conseil par un Bourgmestre. Pas la peine de chercher un motif idiot alors qu'il y en a un parfaitement clair et légitime. Du moment on elle a dit non, elle s'est placer elle même dans l'illégalité.

Walan a écrit:
vont créer un foutoir monstre dans la ville la plus prospère et la plus peuplée de tout le Duché,

Exactement. La plus prospère. Et pourtant, il n'y a qu'elle qui refuse de payer l'impôt. Il n'y rien qui te choque quand on voit que des villes avec beaucoup moins de moyen s'y plient ?

Non. Définitivement, non. Avoir œuvrer pour le Duché n'exonère personne de respecter les Lois.


Walan a écrit:
Ce n'est pas une question de céder ou non, c'est une question de réfléchir aux conséquences des choix et choses qui sont faites et vont être faites.

Exactement.
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MessageSujet: Re: Plan mine de Vienne   Plan mine de Vienne Icon_minitimeMer 11 Aoû 2010 - 7:34

Y'a bien un moyen de faire autrement non ? Je veux dire bon Anne est chiante et condescendante ça c'est pas nouveau et elle crois toujours tout mieux savoir que tout le monde...en fait non elle en est convaincue.

En dehors de ça faudrait juste pas oublier que cet impôt à fait super mal, moi même il m'a foutu presque sur la paille et puis souvenez vous quand on à calculé le montant de l'impôt et qu'on a vu le chiffre...on était atterrés tellement c'était énorme ! Bon évidemment c'est la ville la plus prospère et tout et tout mais c'est pas pour rien justement qu'elle l'est...Anne est une bonne bourmestre.

Walan pour ma part je ne peux que t'encourager à la convaincre de payer, si c'est pas toi ça sera personne...pour ma part on peux plus vraiment se voir elle et moi.
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MessageSujet: Re: Plan mine de Vienne   Plan mine de Vienne Icon_minitimeMer 11 Aoû 2010 - 21:33

Que faire ?

si on ne lui dit rien alors qu'elle ne fait payer que vingts écus,

on va avoir un trou dans les caisses,
Qui va devoir le combler pas Viennes tout le monde sauf les viennois.
Qui risque de peser sur nos succésseurs.
Cela n'est point honnête.

on va avoir un précédent, aux prochains impôts toutes les mairies refuseront de payer plus de 20 écus.
Et la dette du Duché ne pourra que s'accroitre.

Il faut donc réagire.

Si on lui intente un procès, ce a quoi on ne pourra couper ne serait ce pour une question de débat publique, on ne pourra l'inculper pour haute trahison.
Elle plaidera la défense du Duché, au travers de la défense de ses administré et rejetera la faute sur nos épaules et notre gestion.
Elle dira qu'elle nous a proposé des solutions au travers de son plan sur les mines.

A la question de l'écoute qui lui a été portée,
elle a eut l'opportunité d'agir au sein du conseil financier, mais elle a démissionné.


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tenshikuroi

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MessageSujet: Re: Plan mine de Vienne   Plan mine de Vienne Icon_minitimeJeu 12 Aoû 2010 - 0:06

La défense du Duché Very Happy en refusant d'obéir au Conseil et en mettant au contraire sa ville dans une fâcheuse position qui oblige même certains de ses conseillers municipaux à payé directement de leur poche... elle est bien bonne celle là... la défense du Duché.

Dans un sujet à coté il a été question de déduire ces "dons" des conseillers municipaux viennois du montant à payer. Je ne suis pas contre si ça peut nous faire sortir de l'impasse, je veux bien faire un geste, mais qu'on ne me morde pas la main. Je remets ici ma réponse.

tenshikuroi a écrit:
Bref, je veux bien que se soit déduit, mais il y a tout de même un solde à réglé. Et pour info, nous sommes aujourd'hui le 11 aout, c'est à dire, trois semaines après l'annonce, c'est à dire la date limite de paiement de la seconde tranche. Soit Anne comprend que nous pouvons faire une bonne concession en acceptant ce bricolage alors qu'elle s'est bien fichu de nous et règle ce qu'il resteran soit vendredi au plus tard je veux voir un acte d'accusation pour Haute Trahison. Je veux bien être gentil mais faut pas exagérer.
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Hazram

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MessageSujet: Re: Plan mine de Vienne   Plan mine de Vienne Icon_minitimeJeu 12 Aoû 2010 - 0:41

Il faudrait être aveugle pour la croire dans le bon chemin. Nous ne pouvons traiter déferrement une ville sous prétexte qu'elle à a sa tête quelqu'un de têtu.
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Kernos

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MessageSujet: Re: Plan mine de Vienne   Plan mine de Vienne Icon_minitimeJeu 12 Aoû 2010 - 23:27

Personnellement, je trouve cette situation des plus absurdes, et autant je reconnais le savoir-faire de Dame Anne en matière économique et respecte son engagement au sein des diverses institutions qu'elle a pu fréquenter, autant sa réaction et son comportement sont des plus dommageables pour elle, Vienne et pour le Duché.

Au sein du Conseil Financier, elle avait les moyens de faire changer les choses et de proposer des mesures pour redresser la situation économique, elle s'y était d'ailleurs engagée en rejoignant ce Conseil... et au lieu de ça, elle a préféré le quitter au lieu de tenter de proposer une véritable alternative à cet impôt.

Une fois le Conseil Financier quitté, elle s'est absolument opposée à verser la totalité des impôts qui lui ont été demandés, j'ai peut être manqué une partie des discussions suite à mon accident de coche, mais il ne me semble pas qu'elle est proposé à ce moment non plus, une alternative pour l'ensemble des villes du Lyonnais-Dauphiné.

Si elle s'était montrée aussi opiniâtre au sein du Conseil Financier qu'elle ne le fait actuellement en s'opposant à une décision ducale légalement prise, qu'elle soit bonne ou mauvaise, peut être aurait-elle été plus utile et efficace pour redresser la situation économique et trouvé un bon compromis pour le duché et les villes... or elle a choisi la voie de la sédition, plutôt que de la conciliation ou de la discussion.

Toute personne de qualité qu'elle est, elle n'est pas au-dessus des lois, on ne peut faire de régime de faveur sous prétexte que la personne en question apporte à sa ville et à son duché, sinon nous serions encore une fois dans une justice de dupe à deux vitesses. Aucune ville n'est au-dessus des autres, les maires, malgré les dissensions, ont accepté de verser la somme demandée, où serait la justice et l'équité pour eux, si nous faisons une exception pour Anne de Culan et Vienne?

Alors oui, Anne de Culan est une personne compétente qui apporte beaucoup à Vienne, mais son chantage est intolérable. Quand elle a eu les moyens d'intervenir pour changer la donne avant que l'impôt soit voté, elle a préféré se taire et partir. Maintenant qu'elle n'a plus cette possibilité et que les choses ont été décidées et approuvées, et même annoncées publiquement, que les maires ont commencé à s'acquitter de l'impôt, et que l'on ne peut faire marche arrière, Anne de Culan prend la parole et refuse en bloc de se soumettre aux lois du Duché... nous devrions la remercier?

La seule forme de remerciement que nous pourrons lui faire après ça, c'est de ne pas la jeter au cachot comme une vulgaire criminelle et ne pas lui confisquer ses terres parce que son investissement passé n'a pas été usurpée. Il y a un moment pour la discussion, un autre pour l'action, et le temps des négociations est passé depuis longtemps déjà.

Soit elle assume jusqu'au bout ses paroles et actes, soit elle obéit à ce qui lui a été demandé.

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MessageSujet: Re: Plan mine de Vienne   Plan mine de Vienne Icon_minitimeVen 13 Aoû 2010 - 11:50

Alors là je vous arrête tout de suite, mais tout de suite. Ceux qui racontent qu'elle ne font que critiquer ou s'opposer sans rien proposer se fourrent le doigt dans l'oeil jusqu'au genou et sont complétement diffamant -dans quel but ? Faire passer Anne pour la vilaine qui critique sans jamais rien faire ? C'est sans doute plus facile que d'admettre la réalité- : depuis le début elle propose bien plus de choses que la grande majorité des conseillers ducaux actuels, et sans se priver, que ce soit au sein du conseil financier ou au dehors.
Je n'ai jamais caché que la majorité des propositions que j'ai faites dans le sujet d'à côté était d'elle, elle n'a pas caché non plus qu'elle bosse depuis plusieurs semaines sur un outil qui permette de calculer directement des quota de rachat de céréales hebdomadaire e qu'elle mettra à disposition du Duché si .

Et n'inversons pas les choses : si elle est partie du conseil financier, c'est parce que non seulement elle n'y était pas écoutée mais qu'en plus certains se sont permis d'aller l'insulter ou faire des attaques ad personam en privé sur ce qu'elle y disait.


Après, il faut aussi être cohérent au bout d'un moment : on est prêt à accepter que des particuliers payent les impôts de Vienne, mais on refuse catégoriquement de prendre en compte les dépenses que font les villes pour aider le Duché ? Quelle est la logique là dedans ? Il n'y en a aucune.
Les dons n'auraient pas dus être pris en compte alors que les actions des mairies si, c'est dans ce sens que ça aurait été logique et normal, certainement pas dans l'autre.

Par ailleurs, il a été dit et répété partout que cet impôt serait fait en trois prélèvements et que le dernier serait à la charge du prochain conseil. Il n'est donc pas possible de faire un quelconque procès avant que le délai pour ce troisième versement ne soit écoulé.
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MessageSujet: Re: Plan mine de Vienne   Plan mine de Vienne Icon_minitimeLun 16 Aoû 2010 - 16:25

Walan a écrit:
on est prêt à accepter que des particuliers payent les impôts de Vienne, mais on refuse catégoriquement de prendre en compte les dépenses que font les villes pour aider le Duché ?

Oui, parce que les particuliers l'ont fait dans ce but bien précis. Régler les impôts. Alors que le plan mine n'avait pas du tout ce but là et que c'est un peu facile de le dire après coup parce que l'ont ne veut pas payer.

Autre chose, il semblerait que mes propos dans le bureau du CaC ont été répété à divers endroits, ce qui n'est pas tellement un problème car l'endroit n'est pas si confidentiel, mais évidemment déformés. Je n'ai jamais, à aucun moment, sous-entendu que certains Conseillers désavouaient leur bourgmestre. J'ai simplement qualifié ce geste de désespéré. Désespéré car ils cherchent à sauver à la fois leur bourgmestre et à la fois l'image et la situation de leur ville. Ce n'est pas contre Anne, c'est simplement qu'ils ont compris que cette situation était ridicule.

Enfin, après avoir tourné et retourné la situation dans ma tête, force est de constater que dans tout les arguments énoncés par Walan, sur lesquels nous ne sommes pas vraiment d'accord, il y en a un qui, après réflexion est pertinent à mes yeux. L'annonce donnait bien trois prélèvements possibles et surtout, et c'est là que le plus important, autorisait un solde au prochain mandat.

J'ai beau trouver intolérable ce refus de payer, j'ai peur qu'un éventuel procès soit effectivement cassé si nous le lancions maintenant. Hors, l'acte de déni de la légitimité d'un vote Ducal est bien trop important pour qu'une anicroche juridique vienne contrecarrer un éventuel jugement. Il n'y aura pas de procès lancé sous ce mandat, malheureusement. Cependant, j'espère que mon successeur, qui est peut-être parmi nous aujourd'hui, sera vigilant sur cette affaire... De toute façon, comptez sur moi pour surveiller les dates et qui sait, peut-être moi aussi faire un tour en salle de doléances mais de l'autre coté pour une fois.
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MessageSujet: Re: Plan mine de Vienne   Plan mine de Vienne Icon_minitimeMar 17 Aoû 2010 - 11:07

En effet, c'est la faille de cette annonce qui a été trop floue au niveau des échéances et des dates de versement... cela nous apprendra à faire attention à l'avenir. Par contre, si nous ne pouvons mettre en procès Anne de Culan pour ses intentions, le Gouverneur peut très bien édicté un acte lui demandant officiellement de se conformer au payement demandé ou d'infirmer publiquement les propos qu'elle a tenu comme quoi elle refuserait de payer la somme demandée, ça peut paraître dérisoire, mais au moins cela montrera que même si nous ne pouvons la condamner en justice, nous n'approuvons pas sa manière de faire.
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MessageSujet: Re: Plan mine de Vienne   Plan mine de Vienne Icon_minitimeMar 17 Aoû 2010 - 11:10

Mon bilan de fin de mandat contiendra une rappel de l'obligation de payer l'intégralité de la somme. Mais pas seulement pour Anne d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Plan mine de Vienne   Plan mine de Vienne Icon_minitimeMer 18 Aoû 2010 - 11:26

Je pense qu'il serait bon autant pour nous que pour le prochain conseil que l'on décide dès maintenant de la date limite pour le 3e versement, vu qu'il était question d'attendre la fin des retraites spirituelles, on pourrait convenir d'une date, pour la première ou deuxième semaine septembre par exemple, estimant que cela laisse suffisamment le temps au gens de revenir au monde et de se mettre au courant. Vu que nous avons déjà empiété sur le mandat suivant pour les prélèvements, laissons leur au moins avec une situation fixée et qu'ils n'auront donc pas à gérer en plus de ce qui les attend.
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MessageSujet: Re: Plan mine de Vienne   Plan mine de Vienne Icon_minitimeMer 18 Aoû 2010 - 17:36

Et revoir le montant total de l'impôt car par exemple le budget de l'ost était tout de même inférieur à 8000 écus autant en faire profiter les villes aussi. On avait évoquer un recalcul qui n'a pas été mené à terme et je trouve ça dommage.
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MessageSujet: Re: Plan mine de Vienne   Plan mine de Vienne Icon_minitimeMer 18 Aoû 2010 - 22:02

C'est vrai qu'avec 3600 écus (4800 même) non pris en compte, 2000 de moins de dépense que prévu pour l'ost, je ne sais plus combien de sous-estimés en revenu des bêtes, il y a de quoi recalculer en effet.
Cela étant on n'avait pas pris en compte les améliorations des mines, mais comme elles devront forcément être étalées sur plus d'un mandat ...
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MessageSujet: Re: Plan mine de Vienne   Plan mine de Vienne Icon_minitimeMer 18 Aoû 2010 - 22:11

Là on a 300 pierres qui vont revenir d'Armagnac d'ici une dizaine de jours
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MessageSujet: Re: Plan mine de Vienne   Plan mine de Vienne Icon_minitimeMer 18 Aoû 2010 - 22:56

Walan a écrit:
2000 de moins de dépense que prévu pour l'ost

2748 de moins, on est plus proches des 3000 que des 2000 Walan ^^.
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MessageSujet: Re: Plan mine de Vienne   Plan mine de Vienne Icon_minitimeJeu 19 Aoû 2010 - 10:46

J'ai arrondi vite fait sans regarder après les milliers Razz
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MessageSujet: Re: Plan mine de Vienne   Plan mine de Vienne Icon_minitimeLun 23 Aoû 2010 - 11:47

Kernos a écrit:
Je pense qu'il serait bon autant pour nous que pour le prochain conseil que l'on décide dès maintenant de la date limite pour le 3e versement, vu qu'il était question d'attendre la fin des retraites spirituelles, on pourrait convenir d'une date, pour la première ou deuxième semaine septembre par exemple, estimant que cela laisse suffisamment le temps au gens de revenir au monde et de se mettre au courant. Vu que nous avons déjà empiété sur le mandat suivant pour les prélèvements, laissons leur au moins avec une situation fixée et qu'ils n'auront donc pas à gérer en plus de ce qui les attend.


C'est possible ou pas?
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MessageSujet: Re: Plan mine de Vienne   Plan mine de Vienne Icon_minitimeLun 23 Aoû 2010 - 12:00

Oui il faudrait que ce soit fait rapidement d'ailleurs.
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