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 Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458)

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Thiberian
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Arwel
Walan
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Walan

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MessageSujet: Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458)   Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458) Icon_minitimeSam 21 Aoû 2010 - 11:41

Je crois que ce n'est pas parce que nous n'avons pas encore la répartition de postes du prochain conseil que nous devrions nous dispenser de commencer à travailler sur les sujets généraux, aussi je lance ceci.

Comme le mandat dernier, je pense qu'il serait bon que nous définissions une ligne de politique générale claire et publique pour le mandat à venir. Cela n'engage pas à grand chose, mais peut permettre de montrer aux habitants -et également à l'extérieur, éventuellement- ce vers quoi nous allons tenter de mener le Duché.

Et puisqu'il faut bien commencer les discussions par quelque chose, je propose les lignes générales suivantes :
- Économie : réformer la gestion du Duché pour réduire durablement ses dépenses et éviter les gaspillages.
- Sécurité : accroître les collaborations et échanges entre les différentes composantes des Compagnies d'Ordonnance.
- Justice : poursuivre l'allégement et la simplification du coutumier.
- Diplomatie : poursuivre dans la continuité de la ligne précédente, avec un Lyonnais Dauphiné fidèle vassal de la Couronne sans être son serf, garant de la stabilité du Sud-Est.
- Communication : poursuivre les efforts d'explications des problèmes et/ou réflexions du Conseil Ducal avec les différents acteurs du Duché, poursuivre les compte-rendus du porte-parole hebdomadaires.

Pour la diplomatie, il est à noter que le Chancelier a proposé que nous nous munissions d'une ligne de conduite plus précise à cet endroit : https://chateau-de-lyon.forumactif.com/office-diplomatique-f42/de-la-necessite-d-une-ligne-de-conduite-diplomatique-t22087.htm
Aucune décision n'a été prise sur ce qui est proposé par le conseil précédent, étant donné le moment du mandat où la proposition a été faite, et il appartient donc à ce conseil de se prononcer sur le sujet.
Cela n'est cependant pas incompatible avec la proposition plus succincte faite ici.


Bien entendu, la proposition plus haut est une base de discussion à laquelle peuvent s'ajouter d'autres choses ou où peuvent être faites des modifications.
Par contre, gardons à l'esprit que l'idée est juste d'avoir des lignes de politiques générales, donc a priori points de détail n'y ont pas leur place.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458)   Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458) Icon_minitimeSam 21 Aoû 2010 - 17:12

Je suis tout à fait d'accord sur le principe que ce n'est pas parce que le nouveau Gouverneur n'est pas élu et que donc la nouvelle répartition n'est pas encore procédée que nous devons nous endormir sur nos lauriers.

Une ligne de conduite claire ne fait pas de mal, surtout en matière de communication.

Pour l'économie, il est certain qu'il faut procéder aux réformes évoquées.

Même chose concernant la sécurité et la justice.

Pour la diplomatie, ce que propose le Chancelier me convient parfaitement.

Concernant la communication, il est bien évident que c'est un point sur lequel il ne faut rien négliger.

La proposition que vous nous soumettez est claire et précise, elle nous laisse cependant de la latitude pour agir, ça me convient en l'état.
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colombine d'Albon

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MessageSujet: Re: Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458)   Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458) Icon_minitimeSam 21 Aoû 2010 - 17:21

Nous parlons bien de débattre là, point d'appliquer ce qui ne l'a pas encore été, je suis donc toute dispossée à débattre.
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samthebeast

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MessageSujet: Re: Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458)   Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458) Icon_minitimeSam 21 Aoû 2010 - 17:38

Il s'agit, comme il a été fait fait pour le mandat précédent, de faire une publication afin de dire aux dauphinois ce qui va être entrepris durant ce mandat.
Dans l'idée de messire Walan cela va de pair avec une communication hebdomadaire du Porte Parole afin de faire connaitre l'avancée de chaque point aux dauphinois.
Bien entendu comme ce dernier le dit c'est assez large pour permettre les débats. Mais corrigez moi si je me trompe. ^^
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458)   Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458) Icon_minitimeSam 21 Aoû 2010 - 17:44

Walan a écrit:
- Sécurité : accroître les collaborations et échanges entre les différentes composantes des Compagnies d'Ordonnance.

Ca déjà ça serait bien :

- Poursuivre les efforts d'intégration plus complète des compagnies nobliaires à la défense du duché.
- Terminer de statuer sur la douane et la faire apparaitre dans le corpus des COLD.
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colombine d'Albon

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MessageSujet: Re: Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458)   Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458) Icon_minitimeSam 21 Aoû 2010 - 17:54

Va y avoir un soucis de clefs si vous comptez intégrrer les CN Very Happy
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458)   Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458) Icon_minitimeSam 21 Aoû 2010 - 18:34

Qui a parlé de donner des accès ? donner du boulot ça serais déjà bien...
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colombine d'Albon

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MessageSujet: Re: Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458)   Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458) Icon_minitimeSam 21 Aoû 2010 - 18:37

Rhôoo...je crois que vous rêvez Capitaine...
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458)   Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458) Icon_minitimeSam 21 Aoû 2010 - 18:39

C'est important d'avoir des rêves, non ?
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colombine d'Albon

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MessageSujet: Re: Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458)   Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458) Icon_minitimeSam 21 Aoû 2010 - 18:43

Certes, mais le tout étant d'en sortir de temps en temps...
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Hardryan

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MessageSujet: Re: Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458)   Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458) Icon_minitimeSam 21 Aoû 2010 - 21:11

Je suis contre le fait de commencer maintenant.

Aussi je m'abstiendrai d'y participer pour le moment, ce qui fera sans doute plaisir à plusieurs d'entre vous.

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Terwagne

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MessageSujet: Re: Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458)   Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458) Icon_minitimeSam 21 Aoû 2010 - 21:22

J'avoue ne pas comprendre comment vous pouvez dire "nous allons faire ceci et cela", quand personne ne sait encore qui sera où exactement au niveau des pôles économiques, justice, etc.... entre autres choses.

Mais peut-être pourriez-vous m'expliquer le but exact de votre proposition. Il doit bien y en avoir un, non?
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Arwel

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MessageSujet: Re: Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458)   Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458) Icon_minitimeDim 22 Aoû 2010 - 3:24

Parce qu'il vous faut savoir qui va faire quoi pour nous dire vers quoi vous souhaitez voir se diriger notre Duché ?

Vous êtes contre le fait de commencer maintenant ? Pourtant, il me semble que les électeurs de chacun ici attendent de nous que nous travaillions pas que nous nous tournions les pouces en attendant que le temps passe.

Les beaux discours sur la place publique, il serait peut-être temps de les mettre en oeuvre.
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Hardryan

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MessageSujet: Re: Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458)   Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458) Icon_minitimeDim 22 Aoû 2010 - 6:40

Le Conseil ducal "précédent" est toujours en place que je sache et c'est lui qui a toujours le droit de vote et le pouvoir de décision.

Par ailleurs personne ne sait qui appliquera quoi et comment et quels projets seront déposés et acceptés. Alors au lieu de promettre blablabli et blablabla que tout le monde oubliera...
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Walan

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MessageSujet: Re: Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458)   Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458) Icon_minitimeDim 22 Aoû 2010 - 12:25

Il ne s'agit pas de promesses, il s'agit de dire ce vers quoi le Conseil Ducal va s'efforcer de faire tendre le Duché.

Comme je l'ai précisé, ça n'a absolument pas pour but de traiter des détails ou de s'engager sur des projets, juste de donner des intentions. Il me semble que c'est précisément ce que chacun fait dans son coin quand il fait un programme politique : personne ne sait ce qui va être proposé, qui sera à quel poste ou ce qui va arriver durant le mandat, pourtant ça ne gêne personne pour dire qu'ils feront ceci ou cela me semble-t-il.

Et bien là c'est similaire, mais au niveau du Conseil Ducal et du Duché : l'idée est juste de dire ce vers quoi l'on se dirige, ou du moins l'on essaie de se diriger.
Après peut-être que des événements feront qu'on ne pourra pas s'y tenir, ou qu'on devra rectifier, mais il faut bien commencer à se donner un but et une vision à "long terme" (même si viser la fin du mandat c'est loin d'être le long terme) pour travailler efficacement plutôt que de réagir sans but au coup par coup.
Et donc, indépendamment des postes ou des projets qui seront proposés, ce Conseil peut tout de même déjà donner des lignes directrices qu'il s'efforcera de suivre.

Edit : faute d'orthographe qui a failli me rendre aveugle quand elle m'a sauté dessus xD


Dernière édition par Walan le Dim 22 Aoû 2010 - 13:40, édité 1 fois
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Terwagne

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MessageSujet: Re: Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458)   Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458) Icon_minitimeDim 22 Aoû 2010 - 13:16

Merci pour cette explication, Vicomte.
Car c'est bein à vous-même et vous seul que s'adressait ma question, je confirme.
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Soleil

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MessageSujet: Re: Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458)   Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458) Icon_minitimeDim 22 Aoû 2010 - 14:37

Il est vrai que les postes que nous aurons vont nous diriger à être plus présent vers l'un ou l'autre des aspects du duché.
Mais chaque conseiller participe au débats, que ce soit diplomatie, sécurité, économique etc... et votent...

Alors pourquoi ne pas commencer à parler de ce que nous aimerions voir évoluer au sein du duché ?
Je ne comprends pas trop ou se pose le problème .

Ici il ne sagit pas de voter, juste d'envisager vers quoi nous aimerions travailler.
Je vois ça comme une façon de ne pas prendre trop de retard.
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Kernos

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MessageSujet: Re: Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458)   Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458) Icon_minitimeLun 23 Aoû 2010 - 13:39

Et bien à titre personnel, je trouve cette ligné générale bien trop générale et trop lâche pour être vraiment une ligne de conduite d'un conseil ducal qui, pour l'heure, va en plus dans de sens différents... et donc je vois mal comment nous pourrions nous mettre d'accord sur une ligne de conduite commune, alors que nous sommes incapables de nous mettre d'accord sur qui devra faire appliquer et respecter cette même ligne durant le mandat qui a commencé. Imaginez que nous nous retrouvons une fois encore dans une impasse, avec deux visions différentes et incapacités de trancher? Qui doit trancher? Le Gouverneur, or nous n'en avons pas, alors j'imagine mal comment nous pourrions donc prendre des décisions dans ce cas.

Mais soit, discutons de ligne de conduite alors:
- Economie: réformer l'économie et la gestion des finances ducales, afin d'augmenter la trésorerie ducale et supprimer les dépenses superflus, mettant fin ainsi à la recherche absolue de réduction des frais et d'économie de bout de chandelle, là où il faudrait déjà chercher des entrées économiques au lieu de se concentrer uniquement sur la réduction des sorties.
- Sécurité: réformer la pensée et l'appareil militaires devenus couteux et inadaptés aux conditions actuelles, autant en terme de baisse de population et d'efficacité stratégique, essayer d'établir une véritable communication entre les différents corps des COLD et surtout une collaboration intelligente
- Justice: commencer un vrai travail de réforme judiciaire pour rendre le coutumier compréhensible et digeste, mais surtout le rendre exempt de toutes interprétations personnelles afin d'éviter les dérives éventuelles, revoir les idées reçus sur la justice et rendre son appareil exempt de toutes pressions humaines
- Diplomatie: revoir entière la méthode diplomatique en se débarrassant des traités inutiles et vides de sens, changer notre politique des CJ pour ne conserver ceux avec nos provinces amies, assurer nos alliances voisines avant tout, régler le problème de la Savoie, nous concentrer sur la présence diplomatique et les liens du LD avec les provinces du Sud-Est - car on ne peut se prétendre garant sans avoir d'influence - et vis-à-vis de la Couronne, vassalité bien ordonnée commence d'abord par respect et service mutuel
- Communication: Pour une communication plus active et pédagogique à tous les niveaux, avec les acteurs de la vie administratives, mais aussi la population, en particulier sur les besoins du duché
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Walan

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MessageSujet: Re: Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458)   Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458) Icon_minitimeMer 25 Aoû 2010 - 11:06

Il s'agit pour l'essentiel de paraphrases qui disent la même chose en plus long sans guère les préciser il me semble, exceptés quelques points sur lesquels on peut discuter.
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Kernos

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MessageSujet: Re: Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458)   Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458) Icon_minitimeMer 25 Aoû 2010 - 13:27

Paraphraser dis-tu? Je crains malheureusement que tu as mal compris ce que j'ai dit, mais reprenons donc point par point, si tu le veux bien:

Walan a écrit:
- Économie : réformer la gestion du Duché pour réduire durablement ses dépenses et éviter les gaspillages.

Kernos a écrit:
- Economie: réformer l'économie et la gestion des finances ducales, afin d'augmenter la trésorerie ducale et supprimer les dépenses superflus, mettant fin ainsi à la recherche absolue de réduction des frais et d'économie de bout de chandelle, là où il faudrait déjà chercher des entrées économiques au lieu de se concentrer uniquement sur la réduction des sorties.

Premier exemple, l'économie, où tu parles de réformer la gestion mais seulement pour réduire les dépenses et gaspillages, là où je parle de réformer l'économie (ses principes, sa manière de faire, nos habitudes) et la gestion des finances (là ce n'est pas une paraphrase, simplement la même idée de réforme de la gestion) non pour réduire simplement les dépenses (que l'on peut traduire de manière imagée par "resserrer les cordons de la bourse"), mais bien pour mettre en place une économie active qui se concentrerait d'avantage par développer les entrées économiques (écus, marchandises, bref tout ce qui apporte et ajoute de la valeur) plutôt que de chercher uniquement à éviter les pertes... parce qu'il est bien joli de vouloir limiter les dépenses, mais si à côté on a pas de sous en caisse, garder un coffre vide ne sert strictement à rien, voilà pourquoi il faut un double mouvement: d'un côté engranger des fonds, et de l'autre éviter de laisser ces fonds s'écouler trop vite et sans raison. Donc un premier exemple qui montre qu'il ne s'agit pas d'une vulgaire paraphrase, mais une vision ayant un fond totalement différent, car là où vous parler uniquement de "fermeture", moi je parle "d'ouverture, de rentabilité, de gestion économique et de développement".

Walan a écrit:
- Sécurité : accroître les collaborations et échanges entre les différentes composantes des Compagnies d'Ordonnance.
Kernos a écrit:
- Sécurité: réformer la pensée et l'appareil militaires devenus couteux et inadaptés aux conditions actuelles, autant en terme de baisse de population et d'efficacité stratégique, essayer d'établir une véritable communication entre les différents corps des COLD et surtout une collaboration intelligente

Exemple second, la Sécurité. Là où tu parles d'accroître les échanges entre les différents corps, moi je parle de la mettre en place de manière réfléchie, parce que pour avoir travailler pour l'ost et la Prévôté, heureusement qu'il y a la douane à présent pour les renseignements, et encore, cela ne fonctionne pas toujours entre les deux corps, encore plus problématique si on ajoute les CN. Alors moi, ce que je vois, c'est surtout l'ost qui "impose" son style de communication et de besoin, il n'y a pas vraiment de cadre ou de structures véritables de communication entre service, voilà pourquoi j'estime que cette communication est avant tout à définir et à créer. Ensuite, je ne me cantonne pas à la simple communication, mais aussi à la réflexion et au changement des structures institutionnelles ainsi qu'à l'utilisation qui pourrait être faite de l'ost, en me basant sur un problème bien actuel et sur tous les niveaux: la baisse démographique. Donc si tous les deux nous parlons de communication, il s'agit de deux thèmes différents qui sont évoquées: l'un part sur une communication acquise, l'autre pense qu'elle est à créer, à établir et encore mieux, définir surtout comment elle doit fonctionner pour qu'elle apporte quelque chose à tous les services.

Walan a écrit:
- Justice : poursuivre l'allégement et la simplification du coutumier.
Kernos a écrit:
- Justice: commencer un vrai travail de réforme judiciaire pour rendre le coutumier compréhensible et digeste, mais surtout le rendre exempt de toutes interprétations personnelles afin d'éviter les dérives éventuelles, revoir les idées reçus sur la justice et rendre son appareil exempt de toutes pressions humaines

Troisième démonstration, la Justice. Là où tu n'évoques que la simple poursuite d'une opération d'allégement et de simplification, moi je parle d'enjeux pour cette relecture, et encore plus précisément, de rendre les lois exemptes de toute interprétation qui rendrait ces mêmes lois caduques ou sujettes à débat d'opinion... en cela ce n'est pas une simple relecture, mais bien une réforme car il s'agit de donner une logique également à nos textes de lois. Pour ce qui est des autres thèmes que j'évoque, ceux sont des visions personnelles qui sont nées de mon expérience de prévôt:
- premier constat: on part du principe que le procès est mis en oeuvre seulement pour punir les coupables, or le procès est là pour démontrer que les faits reprochés sont valables ou non, faire la lumière sur les événements et agir ainsi en conséquence, être mis en procès ne veut pas dire automatiquement que l'on est coupable, c'est aussi un moyen de prouver son innocence;
- second constat: trop de pression humaine sur la justice et son appareil, les lois sont pour certaines trop sujettes à interprétation, on a tendance à rechigner à mettre en place des procédures en justice dès que la personne est un peu connue, alors qu'on hésite pas à traîner devant les tribunaux, pour les mêmes faits, un illustre inconnu, on se concentre parfois trop sur les personnes mises en procès que sur leurs actes lors de l'accusation ou du dépôt de plainte, etc... Bref il y a un problème avec la Justice dans son action.
Vois-tu, là où il n'y a que simple relecture chez toi, moi je lui donne un but affiché et pratique: rendre les lois incontestables, ce n'est pas de la paraphrase, à la rigueur ce serait plus un développement.

Walan a écrit:
- Diplomatie : poursuivre dans la continuité de la ligne précédente, avec un Lyonnais Dauphiné fidèle vassal de la Couronne sans être son serf, garant de la stabilité du Sud-Est.
Kernos a écrit:
- Diplomatie: revoir entière la méthode diplomatique en se débarrassant des traités inutiles et vides de sens, changer notre politique des CJ pour ne conserver ceux avec nos provinces amies, assurer nos alliances voisines avant tout, régler le problème de la Savoie, nous concentrer sur la présence diplomatique et les liens du LD avec les provinces du Sud-Est - car on ne peut se prétendre garant sans avoir d'influence - et vis-à-vis de la Couronne, vassalité bien ordonnée commence d'abord par respect et service mutuel

Quarte exemple: la Diplomatie. Dans le genre complétement bateau et bien trop ambitieux pour quelques lignes, je suis désolé, mais on se pose là. "Garant de la stabilité du Sud-Est" c'est un titre bien ronflant, mais peut-on dire que cela correspond à la réalité? La Bourgogne, le BA, le Languedoc font leurs plans de leurs côtés, la Provence... électron libre même si nous avons de bons liens... bref peut-on se targuer de ce titre dans les circonstances actuelles? La seule stabilité que l'on connaisse, c'est le fait que notre capitale n'a jamais été prise. De mon côté, je parle de mise en place d'une politique diplomatique que j'explicite et détaille légèrement, je parle également d'un problème actuel - la Savoie - et certes je reprends d'une autre manière ce que tu as dis pour les liens avec la Couronne, là je suis d'accord, quoi que je nuancerai un peu en développant là où le bât blesse dans ces liens, mais pour le reste, le fond et la forme sont parfaitement différents.

Walan a écrit:
- Communication : poursuivre les efforts d'explications des problèmes et/ou réflexions du Conseil Ducal avec les différents acteurs du Duché, poursuivre les compte-rendus du porte-parole hebdomadaires.
Kernos a écrit:
- Communication: Pour une communication plus active et pédagogique à tous les niveaux, avec les acteurs de la vie administratives, mais aussi la population, en particulier sur les besoins du duché

Quinte et dernière démonstration, la Communication. C'est sans doute là que l'on peut croire que je paraphrase de manière éhontée les propos de Walan, mais il n'est rien quand on comprend le fond, puisque je donne un but à cette communication, au lieu de me contenter de faire dans la simple communication comme on peut le comprendre au propos du Porte-Parole. Ces buts:
- la pédagogie: la communication du conseil doit se donner pour but d'informer mais aussi de donner les moyens à ceux qui lisent nos annonces de comprendre ce que nous faisons et pourquoi cela est nécessaire, donner des données ou des faits sans en donner d'interprétation revient juste à présenter un bloc de pierre brut, sans expliquer que cette pierre une fois taillée servira de pierre angulaire ou bien viendra compléter un mur... bref elle ne servira strictement à rien si on ne lui donne pas une fonction véritable
- renseigner sur les besoins du duché: l'autre rôle de la communication qui est nécessaire actuellement, c'est d'informer tout à chacun des besoins, aussi bien en homme, en main d'oeuvre qu'en denrées, ducaux. Le service de propagande par exemple, il est intéressant, mais plus ou moins efficace de la manière dont il a été conçu, où on a plus l'impression d'un joli texte que l'on lance sur les routes pour présenter nos institutions, mais joignez le à des courriers locaux, des campagnes de recrutement en taverne, halle et gargote, il fera sans doute des émules. Idem pour les besoins en matériaux ou autre, il y a eu un flop avec les artisans ducaux, par manque de communication, remettez-le au goût du jour, faites le lien avec les maires qui peuvent nous renseigner sur les présences des habitants et les denrées disponibles, sans compter quelques courriers locaux, et peut être ce plan deviendra viable. Idem avec les tenants en poste qui au lieu d'être de simples colleurs d'affiches, pourraient avoir la part belle dans cette communication de proximité. Il y a plein d'enjeux et d'applications possibles.


Maintenant, j'aimerai conclure en reprenant ta remarque sur la paraphrase, suite à ma démonstration point par point, tu comprendras qu'il n'y a aucune paraphrase dans mes propositions, simplement du fond et des enjeux bien loin de la ligne politique floue ou l'on met tout est n'importe quoi en quelques belles phrases que l'on se passe de Conseil en Conseil.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458)   Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458) Icon_minitimeMer 25 Aoû 2010 - 13:38

Kernos a écrit:
Exemple second, la Sécurité. Là où tu parles d'accroître les échanges entre les différents corps, moi je parle de la mettre en place de manière réfléchie, parce que pour avoir travailler pour l'ost et la Prévôté, heureusement qu'il y a la douane à présent pour les renseignements, et encore, cela ne fonctionne pas toujours entre les deux corps, encore plus problématique si on ajoute les CN. Alors moi, ce que je vois, c'est surtout l'ost qui "impose" son style de communication et de besoin, il n'y a pas vraiment de cadre ou de structures véritables de communication entre service, voilà pourquoi j'estime que cette communication est avant tout à définir et à créer.

On a un lieux pour ça où l'on trouve le Capitaine, le Prévôt et le Major...si la communication n'est pas faites je suis pas sur que ce soit la faute de la structure.
Réformer pour réformer si ça sert a rien je suis contre, j'appelle ça brasser de l'air pour ma part.

Une véritable implication du Major et du Prévôt au Conseil de Guerre serait déjà un sacré progrès en matière de communication.
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MessageSujet: Re: Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458)   Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458) Icon_minitimeMer 25 Aoû 2010 - 20:46

Thiberian a écrit:
Kernos a écrit:
Exemple second, la Sécurité. Là où tu parles d'accroître les échanges entre les différents corps, moi je parle de la mettre en place de manière réfléchie, parce que pour avoir travailler pour l'ost et la Prévôté, heureusement qu'il y a la douane à présent pour les renseignements, et encore, cela ne fonctionne pas toujours entre les deux corps, encore plus problématique si on ajoute les CN. Alors moi, ce que je vois, c'est surtout l'ost qui "impose" son style de communication et de besoin, il n'y a pas vraiment de cadre ou de structures véritables de communication entre service, voilà pourquoi j'estime que cette communication est avant tout à définir et à créer.

On a un lieux pour ça où l'on trouve le Capitaine, le Prévôt et le Major...si la communication n'est pas faites je suis pas sur que ce soit la faute de la structure.
Réformer pour réformer si ça sert a rien je suis contre, j'appelle ça brasser de l'air pour ma part.

Une véritable implication du Major et du Prévôt au Conseil de Guerre serait déjà un sacré progrès en matière de communication.

C'est là que tu te trompes, Thiberian, je ne parlais pas d'une collaboration des têtes, ni d'un lieu en particulier, mais de la collaboration entre les Seigneurs des Lances, les agents de la prévôté, des membres des CN, mais aussi des maires. Il faut arrêter de croire que la communication et les échanges passent forcément uniquement par le Conseil de Guerre dont le fonctionnement est strictement militaire, malgré la présence du Prévôt ou celle récente du GO, cela reste l'arène des Conseillers Militaires, du GML et du Capitaine, et cela depuis des années, quelque soit l'implication du Major ou du Prévôt, cela reste un organe de soldat, tourné d'avantage sur les questions militaires que sur les problèmes des CN ou de la Prévôté. Et quand on parle de structure, il ne s'agit pas forcément de lieux, mais de protocoles facilitant la circulation des informations et la collaboration des effectifs, des lieux de communications il y en a plein: Office des COLD, Conseil de Guerre, Douanes, Bureau de Liaisons, Bureau de Douanes, etc... est-ce pour autant qu'ils sont efficaces ou non? Cela dépend de chaque personnalités présentes.
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MessageSujet: Re: Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458)   Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458) Icon_minitimeMer 25 Aoû 2010 - 21:06

Ben les SdL sont déjà sensés collaborer avec les maires selon le corpus...leur rappeler ça, ça serait déjà pas une mauvaise chose. Ensuite le Conseil de Guerre n'est pas non exhaustif, si le Prévôt et le Major y ont accès c'est pas à but de servir uniquement l'armée, d'ailleurs le GO y a accès maintenant et devrais visiblement avoir l'accès depuis un bail...comme quoi c'est pas seulement une instance de soldats.

Le fait est que si le sommet de chaque hiérarchie n'est déjà pas foutu de travailler ensemble je me vois mal le demander aux subordonnées de le faire.
Prévôt, Capitaine et Major de doivent déjà de bosser ensemble, et ça c'est pas fait à chaque mandat...bon évidemment ça dépend des élus donc on va partir sur le principe d'une collaboration GO, GML et Prévôt et c'est pas vraiment plus fait alors que c'est sensé l'être.

En gros je vois pas l'intérêt de réformer si on ne fais déjà pas ce qu'on est sensé faire, sinon on va juste réformer et ne pas faire ce que la réforme nécessite...
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MessageSujet: Re: Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458)   Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458) Icon_minitimeMer 25 Aoû 2010 - 23:21

Déjà, je ne vois pas pourquoi tu parles de "réforme" à tout bout de champ, vu que la seule fois que le mot réforme a été utilisé, c'est pour parler de la pensée et de l'appareillage militaire, nullement dans ce qui touche la collaboration, au contraire je parlais de la définir et de la mettre en place de manière coordonnée et réfléchie, comme tu le fais plus ou moins en rappelant ce qui devrait déjà être fait. Alors s'il-te-plait, dis-moi pourquoi tu parles ainsi de réformes à tout bout de champ?

Et pour ce qui est du Conseil de Guerre, cela reste une institution profondément militaire, il n'y a qu'à voir les membres qui la compose et ses fonctions principales, l'ost y est plus que majoritairement concernée:
- le Capitaine
- le Connétable
- le GML
- le SdG
- 5 Conseillers Militaires

- le Prévôt
- le GO
- le Maistre des Correspondance/Chef des Douanes
- le Major des CN
Ses fonctions principales:
- veiller au bon fonctionnement de l'ost
- planifier les actions de l'ost
- nommer les officiers de l'ost
- rendre la justice militaire

- planifier la défense du duché

On aura beau dire, le Conseil de Guerre reste profondément ancré dans l'ost, et ce n'est pas la présence de quelques responsables des deux autres services qui change cela, quand on suit les derniers échanges qui ont lieu là-bas, on voit très bien que le domaine militaire est au coeur de toutes les discussions. Alors certes il vaut mieux que les têtes s'entendent et collaborent, certes oui, moi comme d'autres prévôts aurions pu être plus présent là-bas, les Majors pourraient également se creuser une place autre que de répondre simplement aux exigences militaires, mais avoues que le Conseil de Guerre reste avant tout une institution à vocation très majoritairement militaire.

Maintenant, pour ce qui est de rappeler la communication des SdL avec les maires, CN, Prévôté, il serait intéressant de remettre au goût du jour la salle de liaison, et sans doute l'exploiter d'une meilleure manière. Il y a aussi d'autres nombreuses pistes à explorer dans ce sens... et nul besoin de ces chères réformes qui semblent te faire sortir de tes gonds rien qu'en prononçant leurs noms.
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MessageSujet: Re: Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458)   Lignes de politique générale (mandat de septembre-octobre 1458) Icon_minitimeJeu 26 Aoû 2010 - 14:57

Concernant l'économie, le premier argent qu'on gagne c'est celui qu'on ne dépense pas et qui reste dans les caisses. Les 10000 écus qu'on ne dépense pas quelque part, c'est 10000 écus qui restent dans la trésorerie (ou peuvent être utilisés ailleurs).
Ça ne sert à rien de vouloir remplir un baquet troué dont le contenu s'écoule plus vite qu'il ne se remplit, or c'est précisément ce qu'ont essayé de faire les divers conseils jusqu'à présent : on un déficit ? On va le combler avec ce qu'il faut d'impôts et ça ira. Commençons par boucher les trous avant de vouloir remplir, car c'est ce qu'on aurait dû faire il y a longtemps.

Les efforts pour avoir des revenus sont déjà faits par les CaC et leurs intendants depuis lustres, et par les Bailli et CaM et les ajustements de politique minière également (ce qui n'est guère possible actuellement vu les soucis du mandat précédent). Les levées d'impôts sont également censés être des "efforts" (en fait, c'est plutôt la solution de simplicité) pour augmenter les revenus.

Mais il faut aussi avoir conscience de ce qui est faisable et de ce qui est prioritaire. D'un côté on a des dépenses et du gaspillage précis (rachats de céréales, prestige, etc) sur lesquels on peut agir de manière directe et précise (cf les propositions déjà faites), de l'autre on a des revenus sur lesquels on ne peut agir qu'avec beaucoup plus de difficulté (commerce extérieur, revenus des mines) et avec des effets bien plus aléatoires -car pour mémoire, les conseils précédents se cassent à peu près tous les dents dessus depuis des mois sans qu'aucun n'ait réussi à trouver de solution véritablement convenable, pour les mines comme pour le commerce-.
Et si on se penche deux secondes sur les derniers budgets, on voit bien que le soucis est surtout du côté d'un certain nombre de dépenses complétement inadaptées (exemple de rappel : deux fois trop de sacs de céréales rachetés depuis des lustres -> 35000 écus de gaspillés par mandat, le montant des impôts de la plupart d'entre eux) plutôt que des revenus auxquels on ne peut pas changer grand chose.

Bien entendu qu'il faut aussi augmenter nos revenus si on le peut (d'ailleurs pour rappel encore, la proposition de réforme des rachats que j'ai proposé diminuerait nos dépenses et augmenterait nos revenus de ventes de bêtes) mais ce n'est ni le plus simple à faire, ni là où l'action peut être la plus grande et significative, et surtout ce n'est pas suffisant.
Et c'est parce que des personnes disent depuis trop longtemps "ne faisons pas d'efforts sur les dépenses, si on a des revenus ça ira" qu'on est dans cette situation également.

Donc je préfère que l'on dise clairement que la priorité est de réduire tous les gaspillages et de commencer par boucher les fuites avant de se concentrer à trouver de nouveaux moyens de remplir le baquet, même si ça n'empêche pas de travailler dessus pour autant (encore une fois, la preuve avec les propositions faites qui ont à la fois pour but de diminuer les gaspillages et d'augmenter les recettes).

Mais si on veut on peut toujours mettre "Réformer la gestion du Duché pour réduire durablement ses dépenses inutiles, éviter les gaspillages, et travailler à de nouveaux moyens d'accroître ses revenus."



Concernant la sécurité, il me paraissait complétement évident qu'en parlant d'accroître les collaborations et les échanges c'était de manière réfléchie, mais visiblement ce n'est pas clair pour tout le monde.
Quant à "réformer", que ce soit pour une chose ou une autre, commençons déjà par appliquer les choses comme elles devraient l'être. Je n'ai rien contre les réformes, mais quand elles sont justifiées et pas là juste pour dire qu'on réforme.

Après, en ce qui concerne le Conseil de Guerre, c'est encore et toujours parce que l'on confond deux rôles en un même lieu : la direction de l'ost et la coordination des forces pour la sécurité du Duché. Personnellement, je pense toujours que le "Conseil de Guerre" de Grenoble devrait rester pour le premier point et que l'office des COLD du Conseil Ducal peut servir au second, mais il ne s'agit que d'une question d'usages à adopter.



Concernant la justice, je n'évoque pas d'enjeu car pour moi il paraissait là encore couler de source : seules de très rares personnes se retrouvent dans le coutumier et en connaissent les arcanes, il est bourré de choses n'étant plus d'actualités, de fautes, voire d'incohérences. Toutes les personnes à qui j'en parle me confirment que le Coutumier n'est qu'un pavé indigeste et à peu près illisible.
L'enjeu est donc d'avoir un coutumier plus simple, pour qu'il puisse être abordable par chacun sans qu'il faille avoir suivit -voire participé à- chacune des modifications depuis quatre ans pour pouvoir espérer comprendre le but, l'esprit et la raison de tel article.

Après, tu proposes à mon avis deux choses contradictoires : rendre le coutumier digeste et supprimer toute possibilité d'interprétation et d'"humanité".
Le second point ne peut pourtant à mon sens être atteint qu'avec des lois exhaustives, définissant de manière précise et détaillée absolument toutes les fautes possibles, toutes leurs variantes et toutes les peines associées. Dans un cas comme l'article sur la diffamation et les insultes, ça voudrait dire qu'il faudrait définir précisément ce qu'est la diffamation, ce qui peut être considéré comme des insultes, etc. Car si ce n'est pas fait il restera toujours une interprétation possible, celle du procureur quant à la légitimité de lancer un procès pour tel ou tel motif, celle du juge quant à la peine.
Tout ceci me semblant donc incompatible avec une volonté de simplification et d'allégement du coutumier.



La diplomatie, j'ai précisé dès le début que mieux valait prendre pour ligne la version plus développée proposée par le Chancelier à l'office diplomatique.
Et pour la communication enfin, là encore ce n'est pas parce que le but n'est pas explicite qu'il n'y en a pas, et les deux points indiqués sont précisément très clairement .



Ceci étant dit, comme je l'ai dit au début il s'agissait de proposer des bases de discussions sur un sujet qui, à mon sens, aurait dû permettre d'aboutir facilement à des lignes de politique générale représentant des visions des choses partagées par chacun (soit qu'elles soient évidentes, soit qu'elles soient la continuation de ce qui a toujours été la politique du Duché) et ainsi de mettre au travail le Conseil Ducal en douceur et avec un sujet "calme" pour commencer -les détails et les moyens à mettre en œuvre pour atteindre une fin étant souvent la cause des problèmes et débats-.
Force est de constater que j'étais trop optimiste et que c'était sans compter la politique partisane et ses déformations, insinuations, attaques et autres joyeusetés.

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