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 La Cour Martiale encore et toujours...

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Thiberian
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Thiberian
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Thiberian


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MessageSujet: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... Icon_minitimeJeu 2 Sep 2010 - 12:52

Troisième mandat pour moi, troisième fois que je demande des modifications pour cette daube, désolé pour ceux qui l'ont écrit mais c'est bel et bien une sacrée merde notre Cour Martiale :

Héraut du Dauphiné a écrit:
Livre V : Code de Procédure de la Cour Martiale du Lyonnais-Dauphiné
V.1 : La Cour Martiale
La Cour est composée uniquement de membres des Compagnies d'Ordonnance ou considérés comme tels au moment des faits (ceci pour les membres des CN, qui sont ne sont considérés comme membres des COLD qu'en cas de mobilisation des CN).
Elle est présidée par un Officier général des Compagnies d'Ordonnance, assisté de l'Officier supérieur adjoint du corps dont est membre l'accusé (Grand Maistre des Lances pour l'Ost, Grand Officier pour la Prévôté, Major pour les Compagnies Nobiliaires), et d'une Commission.

En cas de suspicion légitime, une partie au procès peut demander à ce que l'un des membres de la cour soit écarté. Cette suspicion doit être étayée par des éléments sérieux. En cas d’une telle demande, le Gouverneur doit se prononcer sans délai sur le remplacement du membre concerné.

La sécurité de la cour martiale est assurée par les membres de la garde ducale, sous la responsabilité du Seigneur de la Garde Ducale.

V.1.a : L'Officier général
L'un des trois officiers généraux de l'Ost est choisi par ses pairs (Capitaine, Prévôt ou Connétable) pour présider la Cour.

Il peut :
- procéder à un interrogatoire de l'accusé devant la cour martiale, selon les méthodes et les moyens qu'il jugera bon ;
- exaucer ou rejeter les demandes de la défense ;
- accepter ou rejeter des pièces du dossier ;
- procéder à des mesures préventives à l'encontre du ou des accusés ;
- rendre un procès public ;
- autoriser des tiers à accéder au statut d'observateur lors d'un procès.

Il doit :
- rédiger le compte rendu du procès et de le joindre au dossier pour les archives ;
- nommer un conseiller militaire de l'ost, un officier supérieur de la prévôté ou un maître de camp des compagnies nobiliaires (selon le corps d'appartenance de l'accusé) pour composer la Commission ;
- faire régner la discipline et de préserver l'honneur des Compagnies d'Ordonnance du Lyonnais Dauphiné dans sa prise de décision ;
- assurer la confidentialité des débats.

V.1.b : L'Officier supérieur adjoint
Le Grand Maistre des Lances, le Grand Officier de la Prévôté ou le Major des Compagnies Nobiliaire du Lyonnais-Dauphiné (suivant l'appartenance de l'accusé) représente l'accusation. Il constitue le dossier à l'encontre de l'accusé, et c'est lui qui en lit l'acte d'accusation.

Il peut :
- ajouter des pièces au dossier;
- interroger qui il jugera bon, selon les méthodes et avec les moyens qu'il jugera bon, pour faire avancer le dossier et inviter les membres de la cour à y assister ;
- déléguer la charge de l'enquête à un ou plusieurs officiers de son choix ;
- convoquer des tiers à charge de témoin ;
- proposer des mesures préventives à l'encontre du ou des accusés.

Il doit :
- nommer un conseiller militaire, un officier supérieur de la prévôté ou un maître de camp des compagnies nobiliaires (selon le corps d'appartenance de l'accusé) pour composer la Commission ;
- faire régner la discipline et préserver l'honneur des Compagnies d'Ordonnance du Lyonnais Dauphiné dans sa prise de décision ;
- assurer la confidentialité des débats.

V.1.c : La Commission
La Commission est composée de deux officiers supérieurs des Compagnies d'Ordonnance, l'un choisi par l'Officier général, l'autre par l'Officier supérieur adjoint avant le début du procès. Elle participe aux délibérations.

Elle peut :
- questionner le ou les accusés, au cours d'un interrogatoire ou durant le procès ;
- soumettre une question au procureur ;
- demander la révision d'une pièce du dossier par le juge ;
- s'adresser au juge et/ou procureur.

Elle doit :
- écouter et questionner tous les intervenants ;
- faire régner la discipline et préserver l'honneur des Compagnies d'Ordonnance du Lyonnais Dauphiné dans sa prise de décision ;
- assurer la confidentialité des débats.

V.1.d : La défense
La défense est composée uniquement de l'accusé.
S'il y a plusieurs accusés lors du même procès, chacun devra se défendre individuellement.
La Cour n'accepte aucun avocat pour représenter la défense.
En cas de non réponse de l'accusé à sa convocation, la Cour pourra juger par contumace : s'il est noble, il sera alors représenté symboliquement par son blason ; autrement, par une chaise vide.

La défense peut avec l'autorisation de l'Officier général :
- appeller un témoin ;
- apporter des pièces au dossier.

La défense doit :
- répondre sur son honneur aux questions qui lui sont posées ;
- se soumettre aux interrogatoires.

Tout manquement à ces devoirs pourra être sanctionné par un retrait d'une partie ou d'une totalité des droits de la défense et/ou pourra être considéré comme un fait aggravant.

V.1.e : Les observateurs
Les observateurs sont des tiers ayant fait part au Capitaine de leur désir d'assister au procès.
Ils n'ont strictement le droit que de regarder et d'écouter les échanges lors du procès.
Ils peuvent être révoqués ou congédiés par l'Officier présidant la Cour, définitivement ou temporairement, sans justification et à n'importe quel moment.

V.2 : Procédures suivies par la Cour Martiale
V.2.a : Cas particuliers attenant à la réunion de la Cour
Un procès en cour martiale peut-être conduit en tout lieu, seule la réunion de l'Officier général présidant, de l'Officier supérieur adjoint et de la Commission sont des conditions nécessaires à sa validité.

Dans le cas où les Officiers généraux des Compagnies d'Ordonnance seraient absents ou mis en accusation, le Gouverneur en fonction nommera, à la requète du conseil de guerre, un Officier supérieur des Compagnies d'Ordonnance pour présider la cour martiale

Dans le cas où l'Officier supérieur adjoint serait absent ou mis en accusation, il sera replacé par un Officier supérieur ou subalterne des Compagnies d'Ordonnance, nommé par l'Officier général présidant la Cour.

Dans le cas où l'accusé serait de manière notoire en retraite spirituelle au jour de sa convocation, son procès peut être retardé de trois semaines maximum.

V.2.b : Juridiction de la Cour
La Cour est compétente pour juger tout membre des Compagnies d'Ordonnance du Lyonnais-Dauphiné pour des faits survenus pendant ou en lien avec son service.

La Cour est compétente pour juger tout civil dans les cas suivants:
- pouvoir spécial donné par le Conseil Ducal
- l'accusé était soldat au moment des faits
- l'accusé est sous le coup de poursuites pour désertion
- l'accusé a nui par ses actes au fonctionnement des forces armées
- l'accusé est soupçonné d'espionnage

Enfin, la Cour est compétente pour juger les militaires étrangers non-alliés et prisonniers de guerre, sur le territoire du Lyonnais-Dauphiné ou en campagne, pour les faits commis à son endroit

Dans le cas où l'accusé est ou était un membre des Compagnies d'Ordonnance au moment des faits, la Cour ne peut être saisie qu'après une sanction déjà prononcée par la hiérarchie de l'accusé et sur demande de ce dernier s'il s'estime injustement traité.
Elle a alors pour but de réexaminer l'ensemble des charges et du dossier afin de confirmer la sanction, de l'ajuster ou de l'annuler en adéquation avec le corpus de Compagnies d'Ordonnance, avec les chefs d'inculpation et sanctions préconisées dans le présent code de procédure, et avec la jurisprudence.
Dans le cas où l'accusé est d'un grade supérieur ou égal au rang de Seigneur des Lances, la Cour est automatiquement saisie pour délivrer un unique verdict.
Dans le cas où le chef d'inculpation est la désertion, la mutinerie ou l'intelligence avec une puissance étrangère, la Cour est automatiquement saisie également pour délivrer un unique verdict.

V.2.c : Délibérations
Lorsque la cour se déclare satisfaite des éléments obtenus, elle se retire pour délibérer.
Si le procès se prolonge sans que la cour martiale n'arrive à se déclarer unanimement satisfaite des éléments obtenus, l'Officier général présidant peut décider d'entamer les délibérations.

Les délibérations réunissent l'Officier général, l'Officier supérieur adjoint et la Commission.
Si les quatre membres de la Cour s'accordent, leur décision est appliquée sans être soumise à vote.
En cas de divergence, trois propositions au maximum (décidées par le président) sont soumises à un vote à main levée, chaque voix étant pondérée : ainsi la voix de l'Officier général présidant est égale à 2 voix, celles de l'Officier supérieur adjoint et de chaque conseiller de la Commission à une chacun.

V.2.d : Verdict
Les verdicts rendus ne peuvent faire l'objet d'appel de la part des accusés.

Chaque procès sera archivé dans son intégralité. Ces archives ne seront accessibles qu'au Conseil de Guerre, qui peut décider d'en révéler le contenu, en intégralité ou en partie, si on lui en fait la demande.

La Cour se réserve le droit de réétudier toute condamnation ou de réintégrer l'accusé dans son honneur si des faits nouveaux venaient à le disculper. Elle peut ordonner alors notamment la suppression de la mention de la condamnation de son dossier militaire, et la restitution ou la compensation des avantages et honneurs perdus.

V.3 : Des Crimes
Les crimes constituant des chefs d'accusation devant la Cour Martiale sont définis ci-après et assortis de leur sanction maximale:

V.3.a : Violation de la Charte des gens d'armes
Toute violation de la charte des gens d'armes du Lyonnais-Dauphiné (Livre II du présent corpus) non prévue ci-après pourra être étudiée par la Cour.

En temps de paix : 30 coups de fouet ou 3 jours de pilori ou suspension de solde.
En temps de guerre : peine capitale.

V.3.b : Désertion
La désertion est l'abandon non autorisé du service.

En temps de paix : 30 coups de fouet ou 3 jours de pilori ou suspension de solde.
En temps de guerre : peine capitale.

V.3.c : Insubordination
L'insubordination est la contestation de l'autorité d'un supérieur, hors des procédures prévues à cet effet.

Insubordination mineure (contestation, critique outrancière) : corvées
Insubordination majeure (injures directes, provocation, ...) : 30 coups de fouet, cachot.

V.3.d : Manquement au devoir
Le manquement au devoir est l'abandon non autorisé d'une mission avant son accomplissement.

En temps de paix : amende au duché.
En temps de guerre : peine capitale.

V.3.e : Dégradation du matériel
La dégradation de matériel est la vente, l'usage non autorisé, ou tout détournement, du matériel ducal fourni aux soldats.

En temps de paix : bannissement.
En temps de guerre : peine capitale.

V.3.f : Mutinerie
La mutinerie est l'agression physique de tout supérieur, ou tout abandon de poste assorti de violence envers un quelconque gens d'arme des Compagnies d'Ordonnance, ou tout obstacle volontaire et délibéré mis au fonctionnement des Compagnies d'Ordonnance.

Peine capitale.

V.3.g : Intelligence avec des puissances étrangères
L'intelligence avec des puissances étrangères (ou espionnage) est la fourniture à toute province ou ordre étranger au Lyonnais-Dauphiné de toute information concernant le nombre, la position, les moyens, l'identité ou les projets de quelque partie que ce soit de ses Compagnies d'Ordonnance.

Peine capitale.

V.4 : Des Châtiments
Toute liberté est laissée à la Cour Martiale dans l'application des peines infligées, notamment leur caractère public ou interne à l'Ost.

Par ordre de gravité décroissante pour chacune des catégories:

V.4.a : Peines infligeables par le Juge du Lyonnais-Dauphiné, sur réquisition de l'Officier général présidant au nom de la Cour Martiale des Compagnies d'Ordonnance (ig)
- peine capitale
- bannissement
- emprisonnement
- amende au duché

V.4.b : Peines infligeables par l'Intendance des Compagnies d'Ordonnance: (ig)
- amende aux Compagnies d'Ordonnances par privation de solde

V.4.c : Peines infligeables par la hierarchie des Compagnies d'Ordonnance (rp)
- bastonnade (une peine au-delà de cinquante coups de verge équivalent à une peine de mort, sera exécutée par les instances ducales par l'intermédiaire du Juge ducal)
- flagellation (une peine au-delà de cent coups de fouet équivalent à une peine de mort, sera exécutée par les instances ducales par l'intermédiaire du Juge ducal)
- exposition au pilori (une exposition au-delà de cinq jours consécutifs équivalent à une peine de mort, sera exécutée par les instances ducales par l'intermédiaire du Juge ducal)
- retrait d'honneurs consentis
- cachot
- exercices physiques et militaires
- corvées d'utilité commune

Ma demande est simple : suppression complète de toute cette charte et réforme complète de la justice militaire afin de la simplifier mais alors drastiquement.

Pourquoi ? je ne vous pas pourquoi on encombre le corpus avec un machin aussi lourd, tellement lourd qu'il n'a servis que 4 fois en 4 ans...alors hop, au feu et on simplifie.
On simplifie à mort et on rend ça un peu crédible juridiquement tant qu'a faire.

Vos avis ?
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Terwagne

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... Icon_minitimeJeu 2 Sep 2010 - 13:10

Il est plus que temps, en effet, si je puis me permettre.

Je m'y penche dès que j'ai un peu de calme autour de moi.
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colombine d'Albon

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... Icon_minitimeJeu 2 Sep 2010 - 21:22

Shocked effectivement c'est indigeste ce truc, donc le temps et la relance, en résumé le temps et l'envie de me lire ce pavé et ensuite d'essayer de le rendre plus clair.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... Icon_minitimeJeu 2 Sep 2010 - 21:37

Non non, j'ai perdu deux mandat à essayer de l'arranger mais on ne change pas la nature d'une chose par des arrangements...même arrangée une daube reste une daube.

Il faut dégager tout ça et recommencer de zéro.
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Kernos

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... Icon_minitimeJeu 2 Sep 2010 - 21:41

Je suis d'accord avec une suppression de cette charte et la création d'une autre, sans compter le problème de la lourdeur, il y a aussi le fait que les acteurs de cette cours spéciales n'ont pas d'expérience en matière de justice ce qui est un problème de taille pour mener une procédure judiciaire - même militaire - et fonctionne aussi trop en vase clos pour ce qui est des appels des décisions de la CM.
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... Icon_minitimeJeu 2 Sep 2010 - 21:54

C'est clair et c'est blindé d'erreur et de vices de formes...

Par exemple on sais qu'un Juge ne doit pas être influencé dans son jugement...or ici la cour lui ordonne carrément de le rendre pour profiter de ses pouvoirs
(IG bateau quoi mais c'est trop bidon en fait).

On vois aussi que la cour doit réquisitionner le juge pour les amendes au duché (alors que les amendes que le Juge peut donner IG vont au royaume et non au duché).

Je prend l'exemple du procès d'Argael, la grâce n'a pas été si difficile à obtenir pour vice de forme et pourquoi ? parce que rien n'a été fait correctement.
Au sujet de Pénélope nous avons fais les choses comme cette charte l'ordonnais mais là aussi c'est du grand n'importe quoi...heureusement que j'étais contre qu'elle passe en CM quand on l'a voté...concrètement si elle refuse de payer l'amende dont elle a été condamnée
(pas saisis le juge IG puisque amende au duché et non au royaume, encore une connerie lol) et bien elle devra passer devant la justice civile là où la sanction sera du coup moins lourde et honnêtement, bien que je pense qu'elle doive être puni pour son acte...elle aurait bien raison de le faire.

Bref pour ma part je pense que vu le peu d'utilisation c'est clairement une surcharge énorme du corpus et qu'un tableau des équivalence en justice civile suffirait amplement...

Exemple :


Citation :
Insubordination = trouble à l'ordre public (et zut pour le "public")

Violation de la Charte des COLD= trahison

Manquement au devoir = trahison

Dégradation du matériel = trahison ou escroquerie

Désertion = trahison

Mutinerie = haute trahison

Intelligence avec des puissances étrangères = haute trahison

Bien sur c'est fait à la va vite et il faudrait alors accepter une collaboration des officiers généraux concernés avec les conseillers juristes et tout ça mais ça nous simplifierais sérieusement la vie et le corpus serait franchement moins indigeste.
Les châtiments
(peine seulement RP) seraient alors laissés à la décision des officiers généraux et y avoir recours signifierais ne pas faire passer l'accusé devant la justice, car on ne punis pas deux fois.


Dernière édition par Thiberian le Jeu 9 Sep 2010 - 14:22, édité 1 fois
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colombine d'Albon

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... Icon_minitimeJeu 2 Sep 2010 - 22:19

Ah oui...vu sous cet angle c'est bien plus léger et au moins ces affaires auront le droit à un jugement consciencieux.
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Walan

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... Icon_minitimeVen 3 Sep 2010 - 10:47

La Cour martiale dans sa forme actuelle ne date que de deux ans il me semble, et a déjà servi bien plus de quatre fois. Peu, mais plus de quatre fois.

Citation :
Je prend l'exemple du procès d'Argael, la grâce n'a pas été si difficile à obtenir pour vice de forme
Et on voit bien le résultat maintenant, ça n'a fait que le conforter dans son impression qu'il n'a rien à se reprocher, qu'on lui doit des excuses et patati et patata, alors que non, il est bel et bien coupable de ce qu'on lui a reproché et seule la forme a été jugée incorrecte.
Il n'y a pas que la Cour Martiale qui pose problème, il y a aussi ceux qui révisent et annulent ses jugements plus d'un an après.

Bref ...
De mémoire, je crois que la Cour Martiale avait été instaurée à l'origine pour doter l'ost (puis les COLD toutes entières) d'un organe judiciaire "impartial", notamment pour les cas les plus graves, afin d'éviter des accusations d'abus de pouvoir, de partialité ou autres -réelles ou imaginaires- de la part des supérieurs (qui jusqu'alors décidaient seuls).
Il y a quelques mois déjà, on l'avait réformée pour qu'elle ne soit quasiment plus qu'une "cour d'appel" et d'exception, donnant donc aux officiers toute latitude pour sanctionner leurs subordonnés comme ils le souhaitent, mais permettant à ces derniers, s'ils s'estiment injustement traités, de passer devant la Cour.

Je crois qu'il est important de garder cet aspect là, le côté "cour d'appel".

Quant à tout supprimer, encore faut-il savoir par quoi remplacer. Une grille d'équivalence ne suffit pas à définir tout le reste : qui doit monter les dossiers ? Le procureur a-t-il obligation de lancer un procès dans ces cas ? Est-ce lui qui plaide ou ne fait-il que copier ce qui lui est dit ? Est-ce le juge qui juge ? Pourquoi ?
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Thiberian
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... Icon_minitimeVen 3 Sep 2010 - 11:40

Nous devrions laisser la dessus une certaine latitude aux conseillers juristes selon moi, une simple coopération de l'officier supérieur adjoint avec le procureur et de l'officier général avec le juge devrais amplement suffire pour éviter les abus puisque nous nous retrouvons ainsi avec 4 conseillers concernés par cette justice, ce qui suffit pour lui donner l'aspect martial d'une justice militaire je pense.

Donc l'officier supérieur adjoint monte le dossier avec le prévôt, puis débat ensuite de la suite des opérations avec le procureur qui devra tenir compte de ses remarques mais qui restera maitre de son réquisitoire.

L'officier général lui, débattra de la même manière avec le juge selon le réquisitoire et les défenses entendues...ici aussi même si le juge est tenu de prendre compte des remarques du dit officier, il prendra la décision final seul.

De toutes façons si abus de pouvoir il y a....les soldats pourrons parfaitement aller en cour d'appel et le juge pourra très bien voir son immunité levée pour abus de pouvoir et donc trahison...
Selon moi c'est la manière la plus simple de traiter la justice militaire et de la rendre un peu plus utile car dans les circonstances actuelles nous préférons tous faire preuve de laxisme avec les soldats et les faire récurer les chiottes plutôt que passer par des cour martiales parfois méritées qui vont durer des plombes pour au final ne être vraiment valable juridiquement...pas terrible terrible.

En simplifiant ainsi, non seulement nous serons irréprochable en matière de loi mais on peux espérer le retour d'une véritable discipline vu que les sanctions seraient simplifiées, ça serais pas un mal je crois.

Après ça peux bien sur garder le nom de cour martiale et le fait qu'il s'agisse de justice militaire devrait être précisé au début de l'instance...en gros ce que je veux c'est qu'on arrête de "réquisitionner" le juge, chose qui ne devrais même pas exister mais qu'on lui confie simplement le jugement avec nos impressions dont il devra tenir compte mais en restant le décisionnaire.
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Kernos

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... Icon_minitimeVen 3 Sep 2010 - 14:49

Personnellement, je pense qu'un organe de justice mal fait ne peut donner que des procès et des peines mal faites, ce qui fait que malgré une culpabilité avérée, l'on peut faire casser jugement et décision en trois coups de cuillère à pot...

Il y a donc deux justices militaires:
- celle qui se charge de punir les manquements graves nécessitant un jugement et une peine contraignante (IG donc)
- celle d'appel que les soldats peuvent saisir s'il estime que la punition infligé par leur supérieur est injuste

La première demande des compétences judiciaires que les officiers militaires n'ont pas, et des connaissances en ordonnance militaire que les juristes n'ont pas. Les juristes ont la possibilité de faire mener procès, de faire suivre une procédure et de mener un procès équitable vu qu'ils ne sont pas impliqués nécessairement dans les affaires internes de l'ost, et surtout de faire appliquer les peines. Les officiers eux, peuvent témoigner, informer et conseiller dans le cadre de telle procédure. Donc l'organisation proposée par Thiberian correspond à l'idée que je m'en faisais.

La seconde, elle ne concerne que la discipline interne de l'ost, et sans chercher à monter une cour martiale lourde comme nous le faisons, il suffirait d'une du Cap/Prévôt/Gouv à la tête commission formée du GML et CM/GO et Sénéchal/Major et Maistre de Camp (respectivement pour les affaires de l'Ost, de la Prévôté et des CN) pour étudier si la punition leur parait ou non conforme à la faute (pas besoin d'auditionner des heures, on regarde la punition, les faits reprochés, le contexte, et un vote de la commission pour statuer sur la révision ou non de la punition)
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... Icon_minitimeVen 3 Sep 2010 - 15:54

Voila.
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MacCornell

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... Icon_minitimeVen 3 Sep 2010 - 18:49

Cela me parait bon.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... Icon_minitimeJeu 9 Sep 2010 - 14:28

Il faudrait déjà se mettre d'accord sur les équivalences, car je pense que selon les accès et les grades elles devraient varier légèrement pour une simple question de responsabilités grandissantes et donc de culpabilité grandissante s'il y a manquement.

Je donne un exemple, rien d'exhaustif :


Citation :
Insubordination = trouble à l'ordre public

Violation de la Charte des COLD= selon gravité TAOP ou trahison (trahison deviens haute trahison si membre du conseil des lances et au dessus)

Manquement au devoir = selon gravité TAOP ou trahison (trahison deviens haute trahison si membre du conseil des lances et au dessus)

Dégradation du matériel = selon gravité escroquerie ou trahison (trahison deviens haute trahison si membre du conseil conseil des lances et au dessus)

Désertion = trahison (haute trahison si membre conseil des lances et au dessus)

Mutinerie = haute trahison

Intelligence avec des puissances étrangères = haute trahison
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Terwagne

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... Icon_minitimeMer 15 Sep 2010 - 20:25

J'aimerais que nous nous penchions un peu plus activement sur ce sujet.


En ce qui me concerne, je suis en total accord avec ceci :
Kernos a écrit:
Personnellement, je pense qu'un organe de justice mal fait ne peut donner que des procès et des peines mal faites, ce qui fait que malgré une culpabilité avérée, l'on peut faire casser jugement et décision en trois coups de cuillère à pot...

Il y a donc deux justices militaires:
- celle qui se charge de punir les manquements graves nécessitant un jugement et une peine contraignante (IG donc)
- celle d'appel que les soldats peuvent saisir s'il estime que la punition infligé par leur supérieur est injuste

La première demande des compétences judiciaires que les officiers militaires n'ont pas, et des connaissances en ordonnance militaire que les juristes n'ont pas. Les juristes ont la possibilité de faire mener procès, de faire suivre une procédure et de mener un procès équitable vu qu'ils ne sont pas impliqués nécessairement dans les affaires internes de l'ost, et surtout de faire appliquer les peines. Les officiers eux, peuvent témoigner, informer et conseiller dans le cadre de telle procédure. Donc l'organisation proposée par Thiberian correspond à l'idée que je m'en faisais.

La seconde, elle ne concerne que la discipline interne de l'ost, et sans chercher à monter une cour martiale lourde comme nous le faisons, il suffirait d'une du Cap/Prévôt/Gouv à la tête commission formée du GML et CM/GO et Sénéchal/Major et Maistre de Camp (respectivement pour les affaires de l'Ost, de la Prévôté et des CN) pour étudier si la punition leur parait ou non conforme à la faute (pas besoin d'auditionner des heures, on regarde la punition, les faits reprochés, le contexte, et un vote de la commission pour statuer sur la révision ou non de la punition)

Et la proposition d'équivalence du Capitaine me semble bonne.


Pourrions-nous avoir d'autres avis sur cette révision, je vous prie? Rolling Eyes
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Kernos

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... Icon_minitimeMer 15 Sep 2010 - 21:05

Si je suis en partie d'accord avec les propositions d'équivalence de Thib (en partie seulement car je n'ai pas encore étudié en profondeur les équivalences et les définitions à donner pour chaque cas), mais j'aimerai que l'on réfléchisse à comment organiser cela d'un point de vu légal.

Selon moi, deux solutions sont envisageables (je préviens d'entrée de jeu, je suis pour la suppression entière de la charte des textes institutionnels):
- soit l'on crée un nouveau livre au coutumier "Du droit militaire" en reprenant la même organisation des autres "droits" du coutumier (classement des crimes et délits de la Haute Trahison à l'Escroquerie) avec un préambule expliquant qu'il s'agit de la juridiction militaire ne concernant que les membres des COLD ou étant membre à ce moment des COLD, et un article dans le code pénal et la charte de l'organisation judiciaire pour expliquer le fonctionnement de cette justice (l'histoire des commissions par exemple).
- soit on inscrit les délits et crimes militaires dans les livres déjà existant (par exemple l'Insubordination, Violation de la Charte des COLD, Manquement au devoir, Désertion, Mutinerie, Intelligence avec des puissances étrangères dans le Droit Commun, sachant que plusieurs existent déjà dans le civil ou s'en rapprochent comme la Divulgation d'informations confidentielles, Révolte non autorisée contre une mairie et Mutinerie non autorisée contre un navire, Refus d’obéissance au Conseil Ducal, Violence, etc... donc une adaptation ou un ajout sont envisageable pour plusieurs cas existant), avec petit article supplémentaire dans les chartes judiciaires concernées.

Il faudrait d'ailleurs refondre un peu la charte du Gens d'armes pour ajouter les dispositions concernant le passage sur les sanctions.


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Maximien

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... Icon_minitimeMer 15 Sep 2010 - 21:09

bas pour ma part, l'ancien système séparait ost et civil, et ce principe était le plus juste je trouvais, car bon, je vois pas pourquoi un procet civil pour des affaire de l'ost.
après c'est mon avis...
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Thiberian
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... Icon_minitimeMer 15 Sep 2010 - 21:42

Kernos a écrit:
- soit l'on crée un nouveau livre au coutumier "Du droit militaire" en reprenant la même organisation des autres "droits" du coutumier (classement des crimes et délits de la Haute Trahison à l'Escroquerie) avec un préambule expliquant qu'il s'agit de la juridiction militaire ne concernant que les membres des COLD ou étant membre à ce moment des COLD, et un article dans le code pénal et la charte de l'organisation judiciaire pour expliquer le fonctionnement de cette justice (l'histoire des commissions par exemple).

Ca me paraitrait bien mais est ce bien dans l'optique actuelle d'un allègement du coutumier ? J'en doute...

Donc :


Kernos a écrit:
- soit on inscrit les délits et crimes militaires dans les livres déjà existant (par exemple l'Insubordination, Violation de la Charte des COLD, Manquement au devoir, Désertion, Mutinerie, Intelligence avec des puissances étrangères dans le Droit Commun, sachant que plusieurs existent déjà dans le civil ou s'en rapprochent comme la Divulgation d'informations confidentielles, Révolte non autorisée contre une mairie et Mutinerie non autorisée contre un navire, Refus d’obéissance au Conseil Ducal, Violence, etc... donc une adaptation ou un ajout sont envisageable pour plusieurs cas existant), avec petit article supplémentaire dans les chartes judiciaires concernées.

Une mise à jour de certains articles et l'ajout d'autres me paraitrait le plus judicieux au final, ce qui nous permettrait de revoir ces points là pour les alléger en même temps.
Pour ce qui est de la justice militaire, je suis pour que les officiers gardent leur autorité pour les sanctions simple ou les châtiments
(purement RP).

On garderais donc une cour martiale comme cour d'appel si l'un des soldats pense par exemple trop sévère de se faire sucrer ses décorations ou d'être mis au piloris.
Ca serait donc à la cour de décider si oui ou non la sanction est justifiée ou trop sévère.

On garde donc une justice interne à l'Ost mais on confie les dossiers à la justice civile pour ce qui est des affaires graves et ainsi ces affaires sont traitées par les personnes compétentes juridiquement.
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... Icon_minitimeMer 15 Sep 2010 - 22:00

Je pencherais plus sur la première proposition de Kernos quant à la création d'un nouveau livre au coutumier :

Citation :
- soit l'on crée un nouveau livre au coutumier "Du droit militaire" en reprenant la même organisation des autres "droits" du coutumier (classement des crimes et délits de la Haute Trahison à l'Escroquerie) avec un préambule expliquant qu'il s'agit de la juridiction militaire ne concernant que les membres des COLD ou étant membre à ce moment des COLD, et un article dans le code pénal et la charte de l'organisation judiciaire pour expliquer le fonctionnement de cette justice (l'histoire des commissions par exemple).
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samarel

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... Icon_minitimeMer 15 Sep 2010 - 23:25

je vais aller à contre courrant de tout le monde, aussi vais je vous faire un bref rappel de l'historique de ce texte, proposé à l'origine par kalten, dans le but de doter la hierarchie militaire de l'ost d'un moyen de sanction qui soit encadré.

la justice militaire, cela n'a rien à voir avec la justice civile. pour moi, il est hors de question de donner un avocat à un accusé. de la meme manière, j'étais contre la modification intervenue l'année dernière qui faisait de cette cour martiale une cour d'appel.

pour moi, un sdl est seigneur et maitre en son domaine. il peut sanctionner, rétrograder qui il veut. un soldat peut toujours faire appel à un supérieur tel que le gml pour faire entendre sa voix ou un arbitrage.
sur la demande d'un sdl, ou dans des cas particuliers sur proposition du conseil de guerre une cours peut etre constituée pour juger des cas graves. il peut s'agir de cas dont le sdl souhaite une intervention extérieure (pour appuyer le geste ou parce qu'il ne se sent pas de le gerer seul) ou de cas pour lesquels les sanction encourues dépassent ses prérogatives (peine de mort ou amende)

voilà le but de la cour martiale. il n'est pas question ici de justice mais de discipline. un soldat ou ex soldat peut bien faire appel auprès de qui il veut, aucune cour civile n'est compétente pour casser un jugement de ce tribunal d'exception.

ce que vous proposez de faire, je n'en veut surtout pas. autant carrément intégrer les crimes et chatiments dans le corpus classique sinon et laisser faire le juge tout seul. et dans 6 mois, on sera obligé de recréer un organe qu'on appelera commission de discipline au lieu de cour martiale et qui fera l'office que je viens de vous expliquer.
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Hardryan

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... Icon_minitimeMer 15 Sep 2010 - 23:32

Vous devriez en parler à des juristes pour qu'ils sortent toutes les conneries qu'il y a dans cette charte.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... Icon_minitimeMer 15 Sep 2010 - 23:57

Sam, le but est simplement d'utiliser les compétences de véritables juriste mais la justice rendue sera toujours justice militaire et non civile.
Il suffira de monter le dossier en conséquence.
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samarel

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... Icon_minitimeJeu 16 Sep 2010 - 22:59

je crois que vous n'avez pas bien compris ce que j'ai dit mon capitaine.

la cour martiale n'a rien à voir avec la justice. c'est un organe de discipline.
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Sacha

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... Icon_minitimeJeu 16 Sep 2010 - 23:06

Tout à fait d'accord avec le conseiller militaire qui vient de causer
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Thiberian
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... Icon_minitimeJeu 16 Sep 2010 - 23:16

Un organe de discipline oui, dont la sanction peut être levée sans conséquences par le premier Gouverneur venu, on à déjà vu par le passé des Gouverneur qui copinent ou laisse couler des fautes graves alors gracier une Cour Martiale qui n'a aucune valeur juridique je pense pas que ça fasse peur à ce genre de personne au final...

Une Cour Martiale pourrait être gardée pour des faits comme l'insubordination, violation de la charte ou dégradation du matériel par exemple.
Après ce qui pourrait être fait c'est la possibilité à la coure de transférer le dossier en tribunal civil pour les faits graves comme le manquement au devoir, la désertion, la mutinerie ou l'intelligence avec des puissances extérieures.
Tout en gardant bien en tête qu'au final, le verdict pourra être cassé par le Gouverneur puisque les demandes de grâces vont devenir une mode...
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Walan

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... Icon_minitimeVen 17 Sep 2010 - 9:20

D'un autre côté le Gouverneur peut tout aussi bien grâcier des personnes condamnées par procès civils, donc si c'est la seule raison pour changer ça ...

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