La Cour Martiale encore et toujours...

Il est plus que temps, en effet, si je puis me permettre.

Je m'y penche dès que j'ai un peu de calme autour de moi.

effectivement c'est indigeste ce truc, donc le temps et la relance, en résumé le temps et l'envie de me lire ce pavé et ensuite d'essayer de le rendre plus clair.

Je suis d'accord avec une suppression de cette charte et la création d'une autre, sans compter le problème de la lourdeur, il y a aussi le fait que les acteurs de cette cours spéciales n'ont pas d'expérience en matière de justice ce qui est un problème de taille pour mener une procédure judiciaire - même militaire - et fonctionne aussi trop en vase clos pour ce qui est des appels des décisions de la CM.

C'est clair et c'est blindé d'erreur et de vices de formes...

Par exemple on sais qu'un Juge ne doit pas être influencé dans son jugement...or ici la cour lui ordonne carrément de le rendre pour profiter de ses pouvoirs (IG bateau quoi mais c'est trop bidon en fait).

On vois aussi que la cour doit réquisitionner le juge pour les amendes au duché (alors que les amendes que le Juge peut donner IG vont au royaume et non au duché).

Je prend l'exemple du procès d'Argael, la grâce n'a pas été si difficile à obtenir pour vice de forme et pourquoi ? parce que rien n'a été fait correctement.
Au sujet de Pénélope nous avons fais les choses comme cette charte l'ordonnais mais là aussi c'est du grand n'importe quoi...heureusement que j'étais contre qu'elle passe en CM quand on l'a voté...concrètement si elle refuse de payer l'amende dont elle a été condamnée (pas saisis le juge IG puisque amende au duché et non au royaume, encore une connerie lol) et bien elle devra passer devant la justice civile là où la sanction sera du coup moins lourde et honnêtement, bien que je pense qu'elle doive être puni pour son acte...elle aurait bien raison de le faire.

Bref pour ma part je pense que vu le peu d'utilisation c'est clairement une surcharge énorme du corpus et qu'un tableau des équivalence en justice civile suffirait amplement...

Exemple :

Citation :

Insubordination = trouble à l'ordre public (et zut pour le "public")

Violation de la Charte des COLD= trahison

Manquement au devoir = trahison

Dégradation du matériel = trahison ou escroquerie

Désertion = trahison

Mutinerie = haute trahison

Intelligence avec des puissances étrangères = haute trahison

Bien sur c'est fait à la va vite et il faudrait alors accepter une collaboration des officiers généraux concernés avec les conseillers juristes et tout ça mais ça nous simplifierais sérieusement la vie et le corpus serait franchement moins indigeste.
Les châtiments (peine seulement RP) seraient alors laissés à la décision des officiers généraux et y avoir recours signifierais ne pas faire passer l'accusé devant la justice, car on ne punis pas deux fois.

Ah oui...vu sous cet angle c'est bien plus léger et au moins ces affaires auront le droit à un jugement consciencieux.

La Cour martiale dans sa forme actuelle ne date que de deux ans il me semble, et a déjà servi bien plus de quatre fois. Peu, mais plus de quatre fois.

Citation :

Je prend l'exemple du procès d'Argael, la grâce n'a pas été si difficile à obtenir pour vice de forme

Et on voit bien le résultat maintenant, ça n'a fait que le conforter dans son impression qu'il n'a rien à se reprocher, qu'on lui doit des excuses et patati et patata, alors que non, il est bel et bien coupable de ce qu'on lui a reproché et seule la forme a été jugée incorrecte.
Il n'y a pas que la Cour Martiale qui pose problème, il y a aussi ceux qui révisent et annulent ses jugements plus d'un an après.

Bref ...
De mémoire, je crois que la Cour Martiale avait été instaurée à l'origine pour doter l'ost (puis les COLD toutes entières) d'un organe judiciaire "impartial", notamment pour les cas les plus graves, afin d'éviter des accusations d'abus de pouvoir, de partialité ou autres -réelles ou imaginaires- de la part des supérieurs (qui jusqu'alors décidaient seuls).
Il y a quelques mois déjà, on l'avait réformée pour qu'elle ne soit quasiment plus qu'une "cour d'appel" et d'exception, donnant donc aux officiers toute latitude pour sanctionner leurs subordonnés comme ils le souhaitent, mais permettant à ces derniers, s'ils s'estiment injustement traités, de passer devant la Cour.

Je crois qu'il est important de garder cet aspect là, le côté "cour d'appel".

Quant à tout supprimer, encore faut-il savoir par quoi remplacer. Une grille d'équivalence ne suffit pas à définir tout le reste : qui doit monter les dossiers ? Le procureur a-t-il obligation de lancer un procès dans ces cas ? Est-ce lui qui plaide ou ne fait-il que copier ce qui lui est dit ? Est-ce le juge qui juge ? Pourquoi ?

Cela me parait bon.

Il faudrait déjà se mettre d'accord sur les équivalences, car je pense que selon les accès et les grades elles devraient varier légèrement pour une simple question de responsabilités grandissantes et donc de culpabilité grandissante s'il y a manquement.

Je donne un exemple, rien d'exhaustif :

Citation :

Insubordination = trouble à l'ordre public

Violation de la Charte des COLD= selon gravité TAOP ou trahison (trahison deviens haute trahison si membre du conseil des lances et au dessus)

Manquement au devoir = selon gravité TAOP ou trahison (trahison deviens haute trahison si membre du conseil des lances et au dessus)

Dégradation du matériel = selon gravité escroquerie ou trahison (trahison deviens haute trahison si membre du conseil conseil des lances et au dessus)

Désertion = trahison (haute trahison si membre conseil des lances et au dessus)

Mutinerie = haute trahison

Intelligence avec des puissances étrangères = haute trahison

J'aimerais que nous nous penchions un peu plus activement sur ce sujet.


En ce qui me concerne, je suis en total accord avec ceci :

Kernos a écrit:

Personnellement, je pense qu'un organe de justice mal fait ne peut donner que des procès et des peines mal faites, ce qui fait que malgré une culpabilité avérée, l'on peut faire casser jugement et décision en trois coups de cuillère à pot...

Il y a donc deux justices militaires:
- celle qui se charge de punir les manquements graves nécessitant un jugement et une peine contraignante (IG donc)
- celle d'appel que les soldats peuvent saisir s'il estime que la punition infligé par leur supérieur est injuste

La première demande des compétences judiciaires que les officiers militaires n'ont pas, et des connaissances en ordonnance militaire que les juristes n'ont pas. Les juristes ont la possibilité de faire mener procès, de faire suivre une procédure et de mener un procès équitable vu qu'ils ne sont pas impliqués nécessairement dans les affaires internes de l'ost, et surtout de faire appliquer les peines. Les officiers eux, peuvent témoigner, informer et conseiller dans le cadre de telle procédure. Donc l'organisation proposée par Thiberian correspond à l'idée que je m'en faisais.

La seconde, elle ne concerne que la discipline interne de l'ost, et sans chercher à monter une cour martiale lourde comme nous le faisons, il suffirait d'une du Cap/Prévôt/Gouv à la tête commission formée du GML et CM/GO et Sénéchal/Major et Maistre de Camp (respectivement pour les affaires de l'Ost, de la Prévôté et des CN) pour étudier si la punition leur parait ou non conforme à la faute (pas besoin d'auditionner des heures, on regarde la punition, les faits reprochés, le contexte, et un vote de la commission pour statuer sur la révision ou non de la punition)

Et la proposition d'équivalence du Capitaine me semble bonne.


Pourrions-nous avoir d'autres avis sur cette révision, je vous prie?

Si je suis en partie d'accord avec les propositions d'équivalence de Thib (en partie seulement car je n'ai pas encore étudié en profondeur les équivalences et les définitions à donner pour chaque cas), mais j'aimerai que l'on réfléchisse à comment organiser cela d'un point de vu légal.

Selon moi, deux solutions sont envisageables (je préviens d'entrée de jeu, je suis pour la suppression entière de la charte des textes institutionnels):
- soit l'on crée un nouveau livre au coutumier "Du droit militaire" en reprenant la même organisation des autres "droits" du coutumier (classement des crimes et délits de la Haute Trahison à l'Escroquerie) avec un préambule expliquant qu'il s'agit de la juridiction militaire ne concernant que les membres des COLD ou étant membre à ce moment des COLD, et un article dans le code pénal et la charte de l'organisation judiciaire pour expliquer le fonctionnement de cette justice (l'histoire des commissions par exemple).
- soit on inscrit les délits et crimes militaires dans les livres déjà existant (par exemple l'Insubordination, Violation de la Charte des COLD, Manquement au devoir, Désertion, Mutinerie, Intelligence avec des puissances étrangères dans le Droit Commun, sachant que plusieurs existent déjà dans le civil ou s'en rapprochent comme la Divulgation d'informations confidentielles, Révolte non autorisée contre une mairie et Mutinerie non autorisée contre un navire, Refus d’obéissance au Conseil Ducal, Violence, etc... donc une adaptation ou un ajout sont envisageable pour plusieurs cas existant), avec petit article supplémentaire dans les chartes judiciaires concernées.

Il faudrait d'ailleurs refondre un peu la charte du Gens d'armes pour ajouter les dispositions concernant le passage sur les sanctions.

bas pour ma part, l'ancien système séparait ost et civil, et ce principe était le plus juste je trouvais, car bon, je vois pas pourquoi un procet civil pour des affaire de l'ost.
après c'est mon avis...

Kernos a écrit:

- soit l'on crée un nouveau livre au coutumier "Du droit militaire" en reprenant la même organisation des autres "droits" du coutumier (classement des crimes et délits de la Haute Trahison à l'Escroquerie) avec un préambule expliquant qu'il s'agit de la juridiction militaire ne concernant que les membres des COLD ou étant membre à ce moment des COLD, et un article dans le code pénal et la charte de l'organisation judiciaire pour expliquer le fonctionnement de cette justice (l'histoire des commissions par exemple).

Ca me paraitrait bien mais est ce bien dans l'optique actuelle d'un allègement du coutumier ? J'en doute...

Donc :

Kernos a écrit:

- soit on inscrit les délits et crimes militaires dans les livres déjà existant (par exemple l'Insubordination, Violation de la Charte des COLD, Manquement au devoir, Désertion, Mutinerie, Intelligence avec des puissances étrangères dans le Droit Commun, sachant que plusieurs existent déjà dans le civil ou s'en rapprochent comme la Divulgation d'informations confidentielles, Révolte non autorisée contre une mairie et Mutinerie non autorisée contre un navire, Refus d’obéissance au Conseil Ducal, Violence, etc... donc une adaptation ou un ajout sont envisageable pour plusieurs cas existant), avec petit article supplémentaire dans les chartes judiciaires concernées.

Une mise à jour de certains articles et l'ajout d'autres me paraitrait le plus judicieux au final, ce qui nous permettrait de revoir ces points là pour les alléger en même temps.
Pour ce qui est de la justice militaire, je suis pour que les officiers gardent leur autorité pour les sanctions simple ou les châtiments (purement RP).

On garderais donc une cour martiale comme cour d'appel si l'un des soldats pense par exemple trop sévère de se faire sucrer ses décorations ou d'être mis au piloris.
Ca serait donc à la cour de décider si oui ou non la sanction est justifiée ou trop sévère.

On garde donc une justice interne à l'Ost mais on confie les dossiers à la justice civile pour ce qui est des affaires graves et ainsi ces affaires sont traitées par les personnes compétentes juridiquement.

Je pencherais plus sur la première proposition de Kernos quant à la création d'un nouveau livre au coutumier :

Citation :

- soit l'on crée un nouveau livre au coutumier "Du droit militaire" en reprenant la même organisation des autres "droits" du coutumier (classement des crimes et délits de la Haute Trahison à l'Escroquerie) avec un préambule expliquant qu'il s'agit de la juridiction militaire ne concernant que les membres des COLD ou étant membre à ce moment des COLD, et un article dans le code pénal et la charte de l'organisation judiciaire pour expliquer le fonctionnement de cette justice (l'histoire des commissions par exemple).

je vais aller à contre courrant de tout le monde, aussi vais je vous faire un bref rappel de l'historique de ce texte, proposé à l'origine par kalten, dans le but de doter la hierarchie militaire de l'ost d'un moyen de sanction qui soit encadré.

la justice militaire, cela n'a rien à voir avec la justice civile. pour moi, il est hors de question de donner un avocat à un accusé. de la meme manière, j'étais contre la modification intervenue l'année dernière qui faisait de cette cour martiale une cour d'appel.

pour moi, un sdl est seigneur et maitre en son domaine. il peut sanctionner, rétrograder qui il veut. un soldat peut toujours faire appel à un supérieur tel que le gml pour faire entendre sa voix ou un arbitrage.
sur la demande d'un sdl, ou dans des cas particuliers sur proposition du conseil de guerre une cours peut etre constituée pour juger des cas graves. il peut s'agir de cas dont le sdl souhaite une intervention extérieure (pour appuyer le geste ou parce qu'il ne se sent pas de le gerer seul) ou de cas pour lesquels les sanction encourues dépassent ses prérogatives (peine de mort ou amende)

voilà le but de la cour martiale. il n'est pas question ici de justice mais de discipline. un soldat ou ex soldat peut bien faire appel auprès de qui il veut, aucune cour civile n'est compétente pour casser un jugement de ce tribunal d'exception.

ce que vous proposez de faire, je n'en veut surtout pas. autant carrément intégrer les crimes et chatiments dans le corpus classique sinon et laisser faire le juge tout seul. et dans 6 mois, on sera obligé de recréer un organe qu'on appelera commission de discipline au lieu de cour martiale et qui fera l'office que je viens de vous expliquer.

Vous devriez en parler à des juristes pour qu'ils sortent toutes les conneries qu'il y a dans cette charte.

je crois que vous n'avez pas bien compris ce que j'ai dit mon capitaine.

la cour martiale n'a rien à voir avec la justice. c'est un organe de discipline.

Tout à fait d'accord avec le conseiller militaire qui vient de causer

D'un autre côté le Gouverneur peut tout aussi bien grâcier des personnes condamnées par procès civils, donc si c'est la seule raison pour changer ça ...