Demande de révision de Cour Martiale

Bah c'est vous qui avez le trousseau de clés! Vérifiez! Et ne me les rajoutez pas!

C'est tout vérifié par les preuves avancées, les "informations" dont vous nous avez fait part ne vous sont pas accessibles et ne l'ont jamais été.
J'invite les conseillers ducaux à se rendre au tribunal militaire et juger par eux même que les seules choses dites ont été :

Citation :

Merci d'avoir patienté, les délibérations ont enfin abouties en totale coopération du procureur et de la commission comme vous pourrez, si vous le souhaitez, demander confirmation aux concernés, le Conseiller Militaire Samarel s'étant abstenu.

Samarel a écrit:

sam qui revint le jour meme (désolé : absence de trois semaines. je n'ai donc pas prit part aux délibérations. je reviens aujourd'hui meme.)

Tout le reste se trouve en salle des délibérations ou seul le conseil de guerre à accès.

Ah mais quelles informations soyez plus précis! Et non je n'ai pas accès à la salle de délibérations et je reconnais mon erreur, je parlais de la salle des procès du tribunal.

Et bien je crois de un que les membres composant cette cour martiale ont perdu toute crédibilité.

D'ailleurs, s'il faut en croire les propos de messire Kernos, appuyés des minutes du Conseil ducal à l'Office des Compagnies d'Ordonnances, messire Thiberian et messire Walan auraient dit des propos inexacts pendant la cour concernant la nomination de l'Officier général.

De deux, je trouve des excuses bien légères pour tout le mal que cause et pourrait causer cette cour martiale de pacotille.

Faire des concessions alors que la justice a été flouée à ce point... La relaxe serait à mes yeux la seule option véritablement juste pour une personne qui a elle-même demandé à être jugée et a renoncé à son désir et à la possibilité de servir le duché en tant que Conseiller ducal pour suivre une cour martiale que naïvement elle croyait être impartiale.

Comme je suis persuadé que personne n'aura le courage de vraiment assumer les merdes qui se sont produites avant, pendant et après que le verdict ne soit donné, la moindre, très moindre des choses, serait de requalifier le chef d'accusation en ce qu'il est véritablement, le manquement au devoir.

La suppression de la charte de la cour martiale ne peut pas être considéré comme une concession et elle a été entendue avant que nous parlions de cette affaire.. Elle est donc une affaire tout autre. Ce que propose le Capitaine ne répare pas les préjudices causés, il lui permettront tout juste, à lui, de sauver la face.

Sujet de discussion transféré.

Je relirai après plus en détail cette discussion, mais je vois déjà une facilité dans le raisonnement de pénélope, si tant est que ce soit le sien.
Je vois noté 21 jours à 15 écus, hors rien ne l'empêché de prendre un emploi en mairie plus rémunéré, je ne peux donc pas accepter ce genre de calcul.
D'autant plus que cela suppose qu'elle part de 0 écus dans ses poches ce que je ne peux pas non plus imaginer.

Edit : Je demanderai également à Messire Hardryan de nous prouver les ventes à la marie des productions des champs de pénélope, peut être avez vous un contrat ou dans vos comptes cela apparait ...

Ôtez moi d'un doute : une demande de révision est faite sur un pseudo manque d'impartialité de la Cour Martiale, et c'est un Conseiller Ducal dont tous les discours sur le sujet dégoulinent de partialité et de mauvaise foi, étant en plus en liaison très intime avec la condamnée, qui se fait le plus zélé sur ce thème réclame une relaxe ?

Je vois qu'au moins vous n'avez pas peur du ridicule et des contradictions, dans ce Conseil ... Entre les conseillers extrêmement liés à l'accusée qui essaient de donner des leçons d'impartialité et ceux qui se prétendent tout à coup de grands experts judiciaires alors qu'ils n'ont aucune expérience dans le domaine ...


Je rappellerai, pour ceux qui l'ont oublié :
- qu'impartial ne veut pas dire sans opinion, et que ce n'est pas parce qu'un jugement ne va pas dans le sens de l'accusé que cela signifie qu'il est partial.
- que ce n'est pas parce qu'on est militaire que l'on ignore ce qu'est la justice et l'équité, bien au contraire.
- que visiblement certains ont oublié de lire les lois avant de parler car l'Officier Général n'est pas et n'a jamais été "Juge" de la Cour Martiale. La Cour Martiale est un jury dans son ensemble, et l'Officier Général ne fait que la présider. L'Officier Général seul ne peut imposer
- que la nomination du Capitaine comme officier général de cette cour n'a soulevé aucune objection des Prévôt et Connétable de l'époque, qui ont pourtant eut plusieurs jours pour s'exprimer avant que la Cour ne soit lancée.
- qu'absolument rien dans notre coutumier ne détermine ce qu'est un "vice de forme" ou un "vice de procédure" et ce qui s'appliquerait (révision, relaxe, annulation, etc) à un procès en contenant un.
- que le tribunal (civil) du Lyonnais Dauphiné n'a pas la compétence pour s'occuper de cette affaire, d'après les articles 1.a et 1.b de la Charte d'Organisation judiciaire. Le Juge ne peut que vérifier que l'amende est conforme aux lois, d'après l'article 1.d de la même charte.
- qu'aussi bien d'après les articles 1.f de la charte précédente, que d'après le chapitre V.1 du code de procédure de la Cour Martiale, la remise en cause de la compétence de la Cour Martiale ou de l'un de ses membres doit être faite dès le début du procès. Le Gouverneur précédent ayant statué -conformément au code de procédure en question- sur cette demande et l'ayant rejetée, elle ne saurait plus être évoquée pour le reste du procès.


Pénélope a déplacé une armée ducale sans ordres, sans prévenir, et a quitté l'ost de manière effective avant que sa démission ne soit acceptée. C'est donc un abandon non autorisé du service, et ainsi bel et bien une désertion.

Cela dit, si l'amende lui déplaît, l'on peut parfaitement transformer la peine en trois jours de pilori : cela respectera parfaitement la peine maximale utilisée, et cette fois le Juge n'aura absolument aucun mot à dire sur le sujet [et ça respectera pleinement la charte du Juge, qui autorise à condamner à des peines RP même sans accord du joueur].
Personnellement j'estime qu'on ne devrait pas condamner un noble à une telle peine et qu'une amende ne serait qu'un bien moindre mal par rapport à la honte et au déshonneur d'être placé au pilori, mais si vous voulez vraiment je peux toujours changer d'avis.


[Au passage, les calculs de comparaison "peine RP de pilori"/"x jours sans manger" sont carrément oiseux ...
Le pilori est normalement et historiquement une peine qui est faite pour humilier et infamer -en plus du reste-, bien plus que ne peut le faire une simple amende.
Et si on veut faire des calculs on peut aussi dire "30 coups de fouet", c'est un tiers de ce qu'on considère comme la peine de mort (de mémoire perte de tout le charisme et d'au moins 10 dans les autres carac), donc quelque chose comme 85 points de charisme et 3 de force et d'intelligence. Donc rien que les 85 points de charisme -> 867 écus.
Bref, on peut faire dire absolument ce qu'on veut si on se dirige dans ce genre de comparaisons infondées.]

Juste une chose, il n'est pas besoin qu'une faute ou une erreur soit définie dans le coutumier pour qu'elle existe, ce n'est pas parce qu'un meurtre n'est pas expliqué dans un texte de loi que le meurtre n'existe pas, ce n'est pas parce que notre coutumier ou la charte régissant l'organisation de la justice ne mentionnent pas la définition d'un vice de procédure que celui-ci n'existe pas pour autant. La loi ne fait pas tout, et ce n'est parce qu'une loi a été votée et proclamée dans les formes qu'elle est forcément juste et légitime du point de vue de l'éthique et de la morale, ou encore selon le bon sens.

C'est ainsi que fonctionne le principe coutumier traditionnel et universel présidant au silence de la loi. Et pour la question initiale, la réponse est non, comme dit par le Capitaine, et soutenu par le Gouverneur et moi-même entre autre, c'est la forme et l'exécution du procès qui est déterminant dans le choix de sa révision.

Quand au fait que Pénélope soit coupable de manquement et/ou de désertion, tout cela n'est que question d'interprétation personnel des textes, un autre jury, d'autres personnes "neutres" dans l'affaire auraient très bien pu statuer de manière différente. Mais ce n'est pas ici que le jugement doit être refait mais au sein de la Cour Martiale.

*Écoute le blabla des Conseillers militaires tellement neutres...*

Votre Grâce, cette cour n'a plus aucune crédibilité.

Monsieur le GML, peut-être êtes vous contre le fait que les fidèles vassaux de ce duché trouvent rémunération à la mine le plus souvent possible? D'ailleurs, vous oubliez sont travail de chef maréchal qui lui rapporte 20 écus à chaque fois, alors le calcul est bon que vous le vouliez ou non. Concernant ses avoirs, vous ne savez rien de ce qu'elle possède et vous ne pouvez pas prétendre le savoir, il y a donc bel et bien vice. Par contre, en tant qu'ancien maire de Briançon je peux témoigner qu'elle a déjà fait plusieurs dons à la municipalité et qu'il n'est pas impossible du tout qu'elle n'ait pas les écus en sa possession. De plus, elle est étudiante (niv.3) également que je sache, tout le monde sait que les études coûtent cher alors que les places de professeurs sont elles limitées pour ceux qui peuvent enseigner. Enfin, quant à sa "fortune" personnelle, pour un ex-membre de l'Ost qui a donné la presque totalité -je dis presque car dans son début de carrière elle a sans doute touché quelques soldes- de ses soldes, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'elle ne roule pas sur l'or.

Quant au départ de Pénélope de l'Ost, si elle avait quitté l'Ost avant que sa démission soit acceptée, elle ne serait pas restée aux ordres du Capitaine jusqu'à ce que cette démission soit acceptée. J'étais conseiller ducal à l'époque, donc je sais bien ce qui s'est passé.

[HRP/ pour la peine au pilori c'est votre interprétation personnelle de la chose, or, il n'existe pas l'équivalent que pour l'exprimer IG, d'ailleurs on pourrait très bien dire que c'est une peine excessive et heureusement, le jeu ne le prévoit pas. Les calculs ne sont pas conformes je suis d'accord, car la perte de caractéristiques par privation de nourriture ou par séjour en prison pour 3 jours -comme la peine au pilori- sont moindres que ce qui est indiqué car on ne perd pas des points à toutes les caractéristiques contrairement à ce qui a été fait pour montrer ce qui se passerait dans le pire des cas, dixit la lettre.

Concernant le dernier argument de messire Walan, rien n'est stipulé quant au moment où les suspicions doivent être faites et sur le fait qu'on ne peut revenir dessus.

Enfin je n'autorise personne à supputer sur ma vie personnelle, et je constate que les membres de la cour n'ont aucun argument pour contredire tous les vices de procédures qui sont survenus, le manque d'impartialité et l'incompétence des membres de la cour, dont certains ne se gênent pas pour m'attaquer sur des sujets qui n'ont rien à voir avec cette affaire.

Citation :

Monsieur le GML, peut-être êtes vous contre le fait que les fidèles vassaux de ce duché trouvent rémunération à la mine le plus souvent possible? D'ailleurs, vous oubliez sont travail de chef maréchal qui lui rapporte 20 écus à chaque fois, alors le calcul est bon que vous le vouliez ou non. Concernant ses avoirs, vous ne savez rien de ce qu'elle possède et vous ne pouvez pas prétendre le savoir, il y a donc bel et bien vice. Par contre, en tant qu'ancien maire de Briançon je peux témoigner qu'elle a déjà fait plusieurs dons à la municipalité et qu'il n'est pas impossible du tout qu'elle n'ait pas les écus en sa possession. De plus, elle est étudiante (niv.3) également que je sache, tout le monde sait que les études coûtent cher alors que les places de professeurs sont elles limitées pour ceux qui peuvent enseigner. Enfin, quant à sa "fortune" personnelle, pour un ex-membre de l'Ost qui a donné la presque totalité -je dis presque car dans son début de carrière elle a sans doute touché quelques soldes- de ses soldes, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'elle ne roule pas sur l'or.

Et bien Messire Hardryan, je serai tout prêt à vous croire si vous m'apportez la preuve que ce que vous dites est juste concernant les dons. Il en va de même pour les ventes de ses denrées à la mairie chose que j'ai précédemment réclamé.

Ah comme c'est étrange, maintenant vous demandez une preuve, tandis que les minutes du procès sont remplies de suppositions de la part de l'Officier général et de la vôtre... Et ma parole vaudrait moins que la vôtre? M'enfin, les autres maires briançonnais pourront vous confirmer que la vicomtesse de La Garde Adhémar a fait plusieurs fois des dons. Mais peut-être mettrez vous aussi leur parole en doute!

Dites moi, messires Kernos et Hardryan, à l'exception de Thiberian pour les prétextes (mauvais à mon sens) déjà cités, en quoi les membres de la cour sont ils censés ne pas être neutres ou impartiaux ?
Bien entendu, vous allez nous argumenter ça avec des preuves, citations et tout le bazar, afin d'être vous même absolument impartiaux, neutres et irréprochables dans ces accusations. Sans quoi vous aurez bien sûr l'honnêteté et l'intégrité de nous présenter des excuses, ou d'admettre ouvertement que vous même n'avez pas la neutralité et l'impartialité que vous exigez des autres.



Maintenant, concernant la lettre (je passe sur certains extraits non pas parce que je n'y ai pas réponse mais car ils sont pour moi hors de propos) :

Citation :

Ajoutons que la présence des personnes à l'extérieur du Castel de Grenoble et les faits reprochés dans le cadre de la cour martiale ne sont aucunement liés et qu'à aucun moment lien de ma responsabilité de leur présence n'a été établi. Avons demandé à ce qu'un nouvel Officier général soit nommé afin que le procès se poursuive en toute impartialité. Cette demande a été écartée sous prétexte que la présence extérieure étant demeurée pacifique, rien n'a été retenu contre nous.

A aucun moment il n'a été question dans les délibérations de cette affaire de personnes extérieures et elle n'a joué aucun rôle dans la tenue de la Cour.
Il n'y a en prime absolument aucune relation logique entre les faits énoncés (interruption de la séance à cause des personnes présentes dehors) et la notion d'impartialité d'un membre de la Cour.
Enfin, la demande faite a été écartée par le Gouverneur, conformément au Code de procédure et comme déjà dit.

Citation :

Avons soulevé des doutes quant à l'impartialité de l'Officier général lorsque celui-ci a émis un jugement allant dans le sens de l'acte d'accusation en plein milieu de la cour martiale.

Euh ? Et alors ?
Dans un procès civil, un juge peut tout autant indiquer à l'accusé qu'il est plus convaincu par l'argumentation de l'accusation que par sa défense et lui demander ce qu'il a à y répondre, je crois.
Là encore, je ne vois pas quelle est la relation logique entre la notion d'impartialité d'un membre de la Cour et le fait qu'il fasse un commentaire (j'apprécierai de savoir lequel est concerné d'ailleurs) allant dans le sens de l'acte d'accusation, justement.

Le fait qu'un membre de la cour soit impartial veut dire qu'il juge d'après ce qui lui est exposé et sans tenir compte de sentiments personnels non ? Pas qu'il ne doit pas exprimer son opinion concernant les faits exposés à son jugement.
Sinon je suis au regret de devoir vous annoncer qu'un certain nombre de juges de la Cour d'Appel, pourtant réputés pour leurs compétences et leur impartialité justement, sont de vilains juges pas impartiaux du tout puisqu'ils n'hésitent pas à s'exprimer de la sorte.

Citation :

Avons soulevé un vice de procédure lorsque l'Officier général a dit avoir été nommé par le Gouverneur pour officier cette cour. Avons demandé à entendre le Prévôt des maréchaux, messire Kernos Rouvray, et le Connétable, messire Hazram pour confirmer ou infirmer que l'Officier général a été nommé selon la procédure.

Comme déjà répondu à ceci, les Prévôt et Connétable ont eut plusieurs jours afin de se prononcer sur la proposition du Capitaine de présider la Cour. Aucun n'a soulevé la moindre objection -sachant que le Prévôt est intervenu dans la discussion- et le Gouverneur -qui est la personne délégant ses pouvoirs judiciaires- a validé le fait que le Capitaine préside la Cour.

Citation :

Avons soulevé un vice de procédure lorsque l'Officier général a dit avoir choisi les deux Officiers supérieurs siégeant à la Commission.

Chacune des cours martiales a toujours vu les officiers siégeant à la commission désignés par un choix commun de l'Officier Général et de l'Officier supérieur adjoint. On notera d'ailleurs que si Thiberian avait choisi lui même les deux officiers, ça aurait été Kernos et moi-même (on rappellera d'ailleurs qu'il a dit qu'il aimerait que ce soit nous et pas qu'il nous nommait) plutôt que Samarel et moi, et c'est après avoir discuté avec Géronimo que cette seconde solution a été choisie.
Ce point, comme le précédent, est très facilement vérifiable dans les archives du conseil ducal ( https://chateau-de-lyon.forumactif.com/office-des-compagnies-d-ordonnance-f21/l-affaire-de-penelope-et-son-armee-t21776-45.htm page 4).

Citation :

Soulevons un vice de procédure quant au châtiment, la sanction ne correspondant pas à ce qui est prévu par la procédure. Ainsi devons payer 500 écus et rendre les décorations militaires remises par l'Ost alors que la sanction pour le crime jugé commis est

500 écus est à mon avis une sentence bien en deçà de trois jours de pilori ou 30 coups de fouets. Une simple amende avec un délai afin de la réunir, plus importante que d'être humilié ? Livré à la foule ? Soyons sérieux je vous prie ...
Le retrait d'honneurs consentis est par ailleurs également une sentence indiquée dans le code de procédure comme étant inférieure au pilori et au fouet.
[HRP : et HRP, comme dit plus haut j'estime que la comparaison et la réduction du pilori à une simple peine sans manger n'est pas bonne.]

Citation :

Soulevons un vice de procédure quant au châtiment, la peine étant infligeable en payant les 500 écus au Commissaire au commerce via la foire ducale alors que seul le Juge (IG) peut être réquisitionné pour collecter l'argent des sanctions.

Le juge, d'après l'article cité dans mon intervention précédente, doit vérifier que l'amende est en conformité avec les lois. Là est son seul rôle dans l'affaire.

Citation :

Soulevons un vice quant à la nature exagérée de l'amende. 500 écus à payer avant le 21 septembre 1458. Ne disposons pas de 500 écus. De plus, le temps imparti pour payer l'amende ne nous permet pas de récolter la somme.

Le point est discutable, mais n'est pas aussi inexact que l'on veut le faire croire.

Pénélope est érudite voie de l'état et a largement la possibilité de prétendre à des emplois qualifiés, donc d'être payée à 18 écus plutôt qu'à 15. Cela augmenterait d'au moins 63 écus ses bénéfices -sans compter les éventuels cours donnés à l'université (de mémoire, 75 écus en un cour) ou les emplois par le Duché comme fonctionnaire (20 ou 30 écus)- et donc ne la mettrait pas en négatif.
Elle pourrait de même décider de ne pas "aider la mairie" durant quelques cycles de culture, ce qui augmenterait également ses revenus. Je passe aussi sur le fait qu'elle pourrait aussi consommer son propre maïs -qu'elle vend à 3.30 écus- plutôt que d'autres qu'elle achète à 3.40.

Bref, l'argumentation est surtout faite pour faire croire à une impossibilité qui n'existe pas en réalité, dans le sens où les calculs sont effectués dans un cas où elle ne ferait strictement aucun effort pour réunir la somme ou changer ses petites habitudes, et minimisant assez fortement les bénéfices possibles.

Le vice de procédure ou de je ne sais quoi paraît donc fortement exagéré et tout sauf impartial, chose là encore assez étonnante quand on nous serine à tout bout de champ que la Cour martiale ne l'a pas été.
Le délai peut peut-être être allongé pour laisser un peu plus de facilités, mais en tout les cas réunir 500 écus en un mois paraît tout à fait possible.




Sinon vous disiez Hardryan ?

Citation :

Quant au départ de Pénélope de l'Ost, si elle avait quitté l'Ost avant que sa démission soit acceptée, elle ne serait pas restée aux ordres du Capitaine jusqu'à ce que cette démission soit acceptée. J'étais conseiller ducal à l'époque, donc je sais bien ce qui s'est passé.

Si elle était restée aux ordres du Capitaine, elle ne serait pas partie de Montélimar sans en avoir reçu l'ordre.
Donc elle n'est pas restée aux ordres du Capitaine, donc elle a quitté l'ost avant que sa démission ne soit acceptée, donc elle a déserté.
Comme quoi être conseiller ducal à l'époque ne fait pas tout.

Quant à ça :

Citation :

Concernant le dernier argument de messire Walan, rien n'est stipulé quant au moment où les suspicions doivent être faites et sur le fait qu'on ne peut revenir dessus.

Je me contenterai de citer directement les articles donnés précédemment et que vous avez dû oublier de lire avant de parler :

Citation :

En cas de suspicion légitime, une partie au procès peut demander à ce que l'un des membres de la cour soit écarté. Cette suspicion doit être étayée par des éléments sérieux. En cas d’une telle demande, le Gouverneur doit se prononcer sans délai sur le remplacement du membre concerné.

La demande a été faite et rejetée immédiatement par le Gouverneur, comme déjà dit.

Citation :

Article 1.f
Toute exception d’incompétence doit être soulevée lors de la première défense de l’accusé, ou lors du témoignage de la victime. S’il s’avère que le tribunal du Lyonnais-Dauphiné est incompétent matériellement ou territorialement pour connaître de l’affaire, le juge doit prononcer la relaxe et inviter les parties à s’adresser devant un autre tribunal. Le juge statue souverainement sur sa propre compétence, mais il n’est pas contraint de le faire d’office.

Citation :

Article 1.d
Toutes les décisions des juridictions spéciales doivent être validées par le juge en cas de condamnation à des peines pécuniaires ou privatives de liberté.

Mais oui l'accusée pourrait hériter de son arrière-grand-oncle et de sa mémé au troisième degré et etc..

Quant à la définition de plusieurs jours, on a certainement pas la même et visiblement messire Kernos non plus! 2 jours.

De plus les doutes ont également été soulevés en fin de cour, avant le verdict, ce à quoi l'accusée a eu droit à une sortie de l'Officier général sans autre réponse, et sur ça, le Gouverneur n'a rien répondu.

Par ailleurs, si on en revient aux faits, elle a commis un manquement au devoir, pas autre chose puisqu'elle est restée en service puisqu'elle est restée aux ordres. Elle a désobéi à un ordre, mais cette cour s'est évertuée à dire que c'était une désertion et donc à un abandon du service.

Mais bon, la charte du juge est bafouée, la justice du lyonnais-dauphiné est bafouée, la procédure de la cour martiale est bafouée, mais comme c'est l'Ost on va tout laisser passer parce que tout lui est permis et parce qu'on ne veut pas perdre la face alors que l'Officier général de cette parodie de cour martiale la trouve tellement ridicule lui-même qu'il veut la jeter.

geronimo2751 a écrit:

Kernos a écrit:

Quand au fait que Pénélope soit coupable de manquement et/ou de désertion, tout cela n'est que question d'interprétation personnel des textes, un autre jury, d'autres personnes "neutres" dans l'affaire auraient très bien pu statuer de manière différente. Mais ce n'est pas ici que le jugement doit être refait mais au sein de la Cour Martiale.

Gouverneur je demande à ce que Messire Rouvray retire ses propos diffamants.

Euh... Je vous avoue ne pas trop comprendre en quoi ces propos en question sont diffamants. Ce n'est pas comme si il avait dit "d'autres personnes qui elles auraient été neutres", me semble-t-il.

Exemple :
Si je dis " d'autres personnes brunes de cheveux", ça ne veut pas dire que les premières étaient blondes, si ?

parce que d'autre personnes "neutres" veut dire que les personnes qui constituaient le jury ne l'étaient pas pour Kernos.

La question de l'impartialité semble tous vous chatouiller en ce moment, au point que vous prenez tout mot neutre pour une accusation personnelle et demandez excuses ou me prenez à parti à tord. Je parlais de personnes "neutres" (notez bien les guillemets déjà utilisés dans mon intervention précédente) comme j'aurai pu dire d'autres personnes, des personnes lambdas, différentes, mais il semble qu'une seule personne ait compris le sens de ma phrase. S'incline légèrement en direction du Gouverneur. Alors de là à ce que je présente des excuses pour une diffamation inexistante... je pense que la réponse est toute trouvée. Et je ne pousserai pas le vice à demander des excuses pour accusation mensongère et diffamatoire...sourit.