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 Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés

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Walan

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MessageSujet: Re: Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés    Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés  - Page 2 Icon_minitimeMer 29 Sep 2010 - 22:56

Il y a un argument que je ne comprends pas bien dans tout ça : "d'autres ne sont pas anoblis alors les SdL ne devraient pas l'être ?"

Mais dans ce cas il va falloir rendre de suite un certain nombre de fiefs Hardryan, comme le Duché de Château Queyras par exemple, parce que je connais un certain nombre de gens qui mériteraient d'être duc et ne le sont pas, donc puisque eux ne sont pas il ne devrait pas y en avoir du tout.
Et puis, tant qu'on y est, on devrait enlever tous les vicomtes, et les barons, et les seigneurs, et tous les nobles en faits, parce qu'il y en a toujours qui ne sont pas récompensés alors qu'ils le méritent, et d'autres qui le sont alors qu'ils ne le méritent absolument pas (et ça tombe bien, ce Conseil Ducal comporte des exemples des deux types).

Bref, plutôt que vouloir arrêter de récompenser du monde parce que d'autres ont été "oubliés", il serait bien plus intelligent de travailler pour faire en sorte de récompenser lesdits "oubliés".

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Hardryan

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MessageSujet: Re: Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés    Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés  - Page 2 Icon_minitimeMer 29 Sep 2010 - 23:18

Quelle preuve Dede?! Et moi je trouve ça insultant de comparer les SdL d'autrefois, Salah et Wulfen par exemple, à ceux actuels parce que hein, faut pas se le cacher, de ceux qui sont là actuellement y en aura jamais aucun au Panthéon et je doute qu'il y en ait plus d'un pour accéder à l'Ordre de Saint-Georges!

Si vous avez un problème avec le fait que des gens font deux mandats de Gouverneur Walan allez donc vous plaindre au Roy. Et vous savez quoi, vous auriez très bien pu prendre votre exemple pour le vicomté de retraite à la suite de votre "excellent" mandat de Gouverneur.

C'est bien plus facile de flatter les gens que de leur dire qu'ils ont une tache sur leurs vêtements. Et c'est ça que vous vous entêtez à faire en gardant les fiefs pour les Seigneurs des Lances dont plusieurs arrivent là ou sont gardés à ce poste parce qu'il n'y a personne d'autre et non pas pour leurs compétences, leurs faits d'arme ou leur mérite.

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MessageSujet: Re: Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés    Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés  - Page 2 Icon_minitimeMer 29 Sep 2010 - 23:34

Le Wulfen n'était pas Seigneur des Lances. C'est assez paradoxal de vous voir glorifier ici feu Le Wulfen alors que c'est l'un de ceux qui a mis en place le Système que vous vous évertuez à descendre et supprimer.

Celui ci à déjà une identité bien spécifique, tâchons de continuer à le rendre unique en conservant cette tradition qui fait partie intégrante de notre identité, qui nous permet de garder des traces de ceux comme Salade, Zwyrowsky, Le Wulfen, Kalten ...



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Hardryan

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MessageSujet: Re: Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés    Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés  - Page 2 Icon_minitimeMer 29 Sep 2010 - 23:41

Est-on obligé d'admirer tout ce qu'a fait un homme pour l'avoir en estime pour autre chose?

Pas besoin de ce "système" pour conserver trace de ces personnes.

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Walan

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MessageSujet: Re: Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés    Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés  - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010 - 8:26

Hardryan a écrit:
Si vous avez un problème avec le fait que des gens font deux mandats de Gouverneur Walan allez donc vous plaindre au Roy. Et vous savez quoi, vous auriez très bien pu prendre votre exemple pour le vicomté de retraite à la suite de votre "excellent" mandat de Gouverneur.
Ce n'est pas ce que j'ai dit, même si je pense en effet que nous avons beaucoup de ducs en Dauphiné qui ne méritent absolument pas de l'être, tout comme nous avons un certain nombre de vicomtes qui ne devraient pas l'être (et d'autres qui devraient être ducs), tout comme nous avons des barons qui ne devraient pas l'être et d'autres qui devraient être plus, tout comme nous avons des seigneurs qui ne devraient pas l'être et d'autres qui devraient l'être plus. Bref, nous avons un nombre fou de nobles qui devraient être à d'autres rangs que l'actuel, malheureusement (que ce soit dans un sens comme dans l'autre).
Quant à mon mandat, je ne vois pas ce qu'il a à faire dans cette affaire.

Mais là n'est pas du tout mon point. Mon point est que dire "les SdL ont un fief mais pas le Chancelier, certains membres de la Prévôté, et d'autres personnes à des postes tout aussi 'méritants' donc on va supprimer les fiefs pour les SdL" revient exactement au même que de dire "les nobles ont un fief mais pas telle ou telle autre personne qui en mérite un aussi, donc on va retirer leurs fiefs à tous les nobles".

Des seigneurs des lances, il y en a deux types qui existent depuis que je suis entré à l'ost : ceux qui ont déjà fait leurs preuves largement avant même d'être nommés, et ceux dont on perçoit de forte capacités qu'on veut encourager. Il y a toujours eut ces deux types, et les deux ont toujours eu même rang.
Là, on voudrait avoir des SdL nobles et des SdL non nobles, avec comme sous entendu que le non noble est moins méritant que le noble. Outre le fait que cela voudrait dire en gros qu'on transforme un grade en deux, je vois déjà des problèmes qui pourraient se passer en terme de hiérarchie avec un système de ce type : Machin, SdL noble, va dans la garnison de Bidule, SdL non noble. Machin donne un ordre à un soldat de la garnison, ordre qui pour une raison x ou y est en opposition avec celui de Bidule. Qui doit suivre le soldat, Machin qui est "plus méritant" ou Bidule qui est celui qui est chargé de diriger sa garnison ?
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geronimo2751

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MessageSujet: Re: Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés    Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés  - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010 - 11:15

Ce qui m'étonne le plus dans cette affaire c'est que VOUS ne vous réveillez que 5 ans plus tard pour crier au scandale (qui n'en est pas un selon moi) ...
Je pourrai connaitre la raison ?
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Hardryan

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MessageSujet: Re: Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés    Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés  - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010 - 13:35

La raison, et bien comme j'ai proposé que les Seigneurs des Lances voient une limite dans leur service, 6 mois, ça m'a fait penser que si on faisait ça, ça aurait encore moins de logique -déjà que ça n'en a pas- que les Seigneurs des Lances aient des fiefs attachés à leurs fonctions. Donc ceci m'a fait penser à cela.
Quoiqu'il en soit, mon opinion sur le sujet n'est pas du tout nouvelle.

Quant à Walan, il n'est pas question d'avoir des Seigneurs des Lances nobles et d'autres non nobles, il est question d'avoir aucun Seigneur des Lances, Grand Maitre des Lances et Seigneur de la Garde nobles de par leur fonction. Alors qu'ils soient nobles pour ce qu'ils ont réalisé à l'Ost ou ailleurs, en tant que Seigneur des Lances, armurier ou autre je n'ai rien contre ça, par exemple Kernos ou vous ou Gero qui le méritez pour vos réalisations à l'Ost ou ailleurs, mais qu'il y ait des gens qui soient nobles à cause qu'ils parviennent à une fonction que dans bien des cas ils remplissent moyennement ou n'y sont parvenus que parce qu'il n'y avait pas mieux qu'eux alors qu'en temps normal ils ne devraient pas être Seigneur des Lances ou parce que oui ils ont du potentiel bien que ça ne vaille pas encore un anoblissement de mérite, alors là je suis contre.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés    Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés  - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010 - 14:02

Quoi qu'il en soit, seul le Gouverneur à le pouvoir de décider si oui ou non il suis la tradition aujourd'hui, donc ces articles auraient déjà du être retirés du corpus et je ne vois aucuns problèmes à le faire pour ma part.

Tout simplement parce que le premier est contraire aux lois héraldique et n'a plus de raisons d'être et que le second coule de source comme n'importe quel anoblissement de n'importe quelle institution au final.
Un officier supérieur peux conseiller au Gouverneur de remettre un fief de mérite à un officier subalterne tout comme le Chancelier peut le faire pour un ambassadeur particulièrement méritant ou un conseiller diplomatique par exemple...quoi qu'il advienne seul le Gouverneur aura le dernier mot.
Dans un soucis d'allégement du corpus, autant l'enlever aussi au final.


III.5.d : Fiefs attachés
Un fief lié à sa fonction est confié par le Gouverneur du Lyonnais-Dauphiné à tout Seigneur des lances dans la durée de l'exercice de ses fonctions.
A l'interruption des fonctions, le Seigneur des lances transmet ce fief à son successeur.

III.5.e : Fiefs octroyés
L'attribution d'un fief à titre définitif se fait sur proposition d'un des officiers supérieurs de l'Ost au Gouverneur du Lyonnais-Dauphiné et à la héraulderie, en fonction du service rendu.
Le titulaire devient alors franc seigneur, vassal du Gouverneur du Lyonnais-Dauphiné auquel il doit prêter allégeance.


C'est le principal il me semble, pour le reste...il me semble que ni toi, ni moi n'avons à juger un Gouverneur à ce sujet dont il est seul décideur et ce, qu'il respecte ou non nos traditions.
Je suppose que tu n'aimerais pas qu'on te dise qui choisir ou non comme vassal ^^.
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Hardryan

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MessageSujet: Re: Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés    Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés  - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010 - 14:23

Non, mais il faut bien avouer que "l'anoblissement" des Seigneurs des Lances ressemblait plus à une obligation qu'à autre chose et que le Héraut ne semble pas trop s'être forcé pour le faire comprendre, si seulement il l'entendait comme cela.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés    Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés  - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010 - 14:40

Nyna à dit très clairement qu'elle ne voulais pas entendre parler de noblesse de fonction et elle a expliqué au Gouverneur qu'elle était la seule à décider.
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Hardryan

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MessageSujet: Re: Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés    Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés  - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010 - 14:55

Et au précédent?
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colombine d'Albon

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MessageSujet: Re: Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés    Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés  - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010 - 15:00

Sans compter que tous ces fiefs sont autant de fiefs en moins à attribuer à des personnes toutes aussi méritantes et voir plus.
Je serai curieuse de savoir combien de fief de mérite le Duché compte encore à attribuer...
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MessageSujet: Re: Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés    Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés  - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010 - 15:04

haaa voilà enfin quelqu'un d'honnête !! Je me demandais quand quelqu'un allé mettre ça sur le tapis.
Merci damoiselle d'Albon d'être la seule honnête ici !
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colombine d'Albon

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MessageSujet: Re: Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés    Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés  - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010 - 15:22

Malgrés ce que certains pensent et tous ces palabres, il m'arrive de réflèchir et oui...
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MessageSujet: Re: Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés    Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés  - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010 - 16:02

Je crois qu'elle n'as pas comprit Gero...il faut être plus clair parfois...

Des personnes méritantes comme...vous ?

Moi non plus je n'ai pas de fief du LD et même s'il n'en reste plus si ça peux permettre de sauver nos traditions et bien ainsi soit il...
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Walan

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MessageSujet: Re: Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés    Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés  - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010 - 17:13

Bah, supprimez donc ceci, comme ça la noblesse ne sera plus qu'attribuée que par copinage politique, sauf dans les très rares cas de gouverneurs prêts à faire des patentes pour d'autres raisons que "il a fait trois mandats ducaux, ils étaient pourris d'accord mais il en a fait trois quand même !" ou de personnes à l'investissement tellement exceptionnel que même leurs plus fervents opposants sont forcés de l'admettre.

Au fait, ce n'est pas ce conseil qui parallèlement envisageait d'instaurer la noblesse vénale ? C'était ce qui était marqué dans l'un des rares comptes-rendus qu'on a pu voir pourtant. Enfin, je ne vais pas chercher trop de cohérences là dedans ...

En tout cas, vous pouvez toujours rêver pour que j'admette qu'un seigneur de La Terrasse soit quiconque d'autre que le seigneur des lances de Vienne. Tout autre personne qui aurait ce titre ne serait pour moi qu'un usurpateur rompant avec une tradition ininterrompue de quatre ou cinq ans.
Et quelque chose me dit que je ne serai pas le seul ...
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colombine d'Albon

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MessageSujet: Re: Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés    Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés  - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010 - 17:53

Thib, je ne sais si je suis méritante, parcontre ce que je sais c'est que je ne travaille pas pour obtenir quoique ce soit.
Ca t'arrive jamais de penser aux autres?
Moi, oui...
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Terwagne

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MessageSujet: Re: Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés    Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés  - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010 - 18:25

Citation :
Au fait, ce n'est pas ce conseil qui parallèlement envisageait d'instaurer la noblesse vénale ? C'était ce qui était marqué dans l'un des rares comptes-rendus qu'on a pu voir pourtant. Enfin, je ne vais pas chercher trop de cohérences là dedans ...

Alors, pour répondre à cela, je vous dirai que un (un seul) conseiller a proposé cela, et que la majorité des conseillers y était opposée, et la grande grande majorité même.

Quand un conseiller propose une chose, comme encore c'est le cas cette fois, cela ne signifie en rien que c'est "la politique" du Conseil, si?


Concernant la rareté que vous semblez reproché au Conseil Ducal, il y en a eu deux en 1 mois de conseil, ce qui fait 1 toutes les deux semaines.
Certes, ce n'est pas un par semaine comme vous-même le faisiez, mais tous les Porte-Paroles sont-ils obligés de faire "comme le double Vicomte"? Vous auriez du le faire rajouter au Coutumier, peut-être...


Pour le reste, j'avoue que pour ma part j'avais compris depuis le départ qu'il s'agissait d'une tradition et non d'une coutume (dans le sens coutumier, loi, obligation). Dès lors comme le dit le Capitaine, ces deux articles n'ont aucune utilité et peuvent être supprimés, non?
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Hardryan

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MessageSujet: Re: Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés    Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés  - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010 - 18:36

On a pas la même définition de tradition.. 4 ans... Quoiqu'il en soit ça n'enlève rien à ce que j'ai dit d'entrée, à savoir que cette façon de faire n'a pas à être ancrée dans l'histoire du duché, si ce n'est pour faire plaisir à une minorité qui se croit brimée.

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MessageSujet: Re: Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés    Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés  - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010 - 19:00

colombine d'Albon a écrit:
Thib, je ne sais si je suis méritante, parcontre ce que je sais c'est que je ne travaille pas pour obtenir quoique ce soit.
Ca t'arrive jamais de penser aux autres?
Moi, oui...

C'est justement parce que je pense plus à mes soldats qu'à moi même que je défend ici la tradition Colombine et je crois que c'est le minimum qu'ils sont en droit d'attendre de moi.
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MessageSujet: Re: Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés    Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés  - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010 - 19:12

mpff tu n'étais même pas né Hard ...

Sinon on est effectivement tous d'accord pour retirer l'article, mais conserver la tradition.
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Hardryan

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MessageSujet: Re: Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés    Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés  - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010 - 19:26

Tu défends tes soldats mais que fais tu du reste de la population, de ceux par exemple qui mériteraient, mais qui ne reçoivent rien ou ne recevront rien et seront peut-être oubliés au final parce que par exemple, un Vortiris ou un Flyerstyle ou je ne sais quel autre a ou aura été nommé SdL.

Rien n'empêche les Conseillers militaires de recommander quelqu'un, un bon SdL pour un anoblissement. Quand on m'a sorti le nom de Gero pour l'anoblissement je ne savais rien de lui et il n'était pas SdL. Je me suis renseigné, j'ai cherché, j'ai reconnu son mérite et pourtant il n'avait pas de fief d'accroché après lui pour dire "regardez-moi je suis méritant".

Alors non je ne suis pas d'accord pour conserver cette soit-disant tradition.

Sinon Gero, tu dis que je n'étais pas né il y a 4 ans, tu devrais peut-être songer à te faire examiner par un médecin.
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MessageSujet: Re: Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés    Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés  - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010 - 19:34

Il devait vouloir dire que tu n'était pas encore en LD Hard^^.

Bon en même temps tu m'excuse mais tu te borne à choisir les pires SdL comme exemples...Fly était bien trop absents et inactifs certes mais Vortiris...soyons sérieux il n'aurait jamais du porter un tel titre c'était par delà les limites de la décence...

La moyenne sont surtout des SdL moyens et il y en as eu de tout temps...je ne crois pas qu'il y ait tellement de noms de SdL qui soient restés dans les mémoires comme des officiers d'exceptions.
Parlons donc d'une moyenne comme pour Spacewolf, Jaco, Laura ou Hels...bien que je pense que Hels est peut être bien le meilleur qu'on ait en ce moment.
Quand on parle d'une catégorie de personne on ne base ses arguments ni sur un extrême, ni sur l'autre mais bien sur une moyenne.

Et quand je vois ces officiers tu m'excuseras mais je ne suis pas choqué que la tradition soit suivie même si ça me dérangeait plus dans le cas de Fly c'est vrai.
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MessageSujet: Re: Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés    Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés  - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010 - 20:44

C'est pour ça qu'il a dit qu'il arrêtait, ce qui est un acte réfléchit et intelligent pour le bien de la garnison !
Je ne crois pas que beaucoup soit capable de savoir quand le moment est venu d'arrêter tant à la tête d'une garnison que la politique !
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Walan

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MessageSujet: Re: Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés    Suppression de l'article III.5.d : Fiefs attachés  - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010 - 22:11

Terwagne a écrit:
Alors, pour répondre à cela, je vous dirai que un (un seul) conseiller a proposé cela, et que la majorité des conseillers y était opposée, et la grande grande majorité même.

Quand un conseiller propose une chose, comme encore c'est le cas cette fois, cela ne signifie en rien que c'est "la politique" du Conseil, si?
Et quand dans un rapport c'est marqué "le Conseil travaille actuellement, en plus des affaires courantes, sur [...] une réflexion sur l'instauration de la noblesse vénale.", ça dit précisément que le Conseil discute sur l'instauration de la noblesse vénale, non ? Je ne peux pas savoir qui l'a proposé et si ça a été suivit par tous, la moitié ou aucun des conseillers. Tout ce que je dis c'est "ce n'est pas ce conseil qui parallèlement envisageait d'instaurer la noblesse vénale ?"

Citation :
Concernant la rareté que vous semblez reproché au Conseil Ducal, il y en a eu deux en 1 mois de conseil, ce qui fait 1 toutes les deux semaines.
Certes, ce n'est pas un par semaine comme vous-même le faisiez, mais tous les Porte-Paroles sont-ils obligés de faire "comme le double Vicomte"? Vous auriez du le faire rajouter au Coutumier, peut-être...

Je ne reproche pas, je constate que les rapports sont rares. Avec un bilan toutes les deux semaines, ça ne fait que quatre en un mandat, et c'est peu. Vous pourrez toujours faire des fréquences, des savants calculs et je ne sais quoi pour essayer de tordre le fait qu'il n'y a eu que deux rapports depuis le début du mandat, il n'en restera pas moins qu'il n'y a eut que deux rapports.
Après, chaque porte-parole prend sa charge à sa manière. J'ai toujours mis un point d'honneur à faire des rapports hebdomadaire à date (voire heure) fixe, d'autre ne le font pas, c'est leur soucis mais cela n'en fait pas moins des rapports qui ne sont pas franchement ce qu'on peut appeler fréquents.

Citation :
ceux par exemple qui mériteraient, mais qui ne reçoivent rien ou ne recevront rien et seront peut-être oubliés au final parce que par exemple, un Vortiris ou un Flyerstyle ou je ne sais quel autre a ou aura été nommé SdL.
Et là encore : tout ceux qui par exemple mériteraient un fief mais ne reçoivent rien parce que d'autres en ont reçu par copinage ou juste parce qu'ils ont fait deux-trois mandats ducaux (médiocres) et que certains gouverneurs ont cru que ça impliquait forcément de recevoir un titre ?
Soyons cohérents dans les démarches, tant qu'à faire, si on veut mettre au placard une tradition qui remonte presque jusqu'à la création du Duché, autant se charger aussi de ce qui n'a rien d'une tradition et monopolise pourtant bien plus que neuf seigneuries.
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