[Révision de la charte de la prévôté]

Pourquoi limiter le nombre d'agents par ville ? Je n'en vois pas l'intérêt, surtout quand on arrête pas de nous dire qu'à la prévôté vous êtes surchargés de boulot, qu'il faut recruter, etc etc.
Le V.1 devrait d'ailleurs plutôt commencer par "La Prévôté du Lyonnais Dauphiné" plutôt que par "Elle", parce que sinon ce n'est pas très clair.

Je ne comprends pas la suppression des attributions du Prévôt dans le IV.1.a.ii. Tout n'est peut être pas à garder (les trucs sur les laissez passer par exemple) mais certains points paraissent quand même bons à garder.

Pourquoi la suppression des commissaires ? Surtout quand nous a tant et tant réclamé plus de grades à la prévôté ?

La nouvelle formulation du texte concernant le Lieutenant me paraît assez fortement moins bonne que la précédente. Il faudrait au minimum reformuler les phrases. La mention de l'accusation de trahison au cas où un lieutenant quitte sa ville me paraît inappropriée dans cet endroit du texte.

Même remarque que pour le lieutenant, la reformulation du texte me paraît moins bonne que l'actuelle.

Pour le sergent stagiaire/garde, l'utilité du changement de nom me semble discutable. Surtout là encore quand nous a réclamé durant très longtemps plus de grades. Parce qu'à ce compte les grades de la prévôté pourraient être : sergent écolier, sergent stagiaire, sergent, sergent sous-chef, sergent chef, sergent super chef, ...

Sur la partie solde, il est bien connue que je préconise sa suppression pur et simple, mais deux questions néanmoins : pourquoi les "cas particulier" des conseillers ducaux ? D'autre part, pourquoi préciser que pour le GO et Sénéchal c'est un cas particulier alors qu'en réalité c'est à l'appréciation du prévôt, comme les autres ?

La suppression dans les récompenses n'a pas à être faite : il s'agit d'une citation de la charte de l'ordre de Saint-Georges, indépendante du coutumier. Et ladite Charte précise la recommandation du Conseil de Guerre (ce qui même actuellement ne pose guère de soucis vu que quand il faut une recommandation pour un membre de la prévôté, le prévôt étant membre du conseil de guerre, il peut donner son avis et les autres membres n'opposent pas d'objection). Cela pourrait certes être modifié mais c'est une discussion qu'il faut mener à l'OSG, pas au conseil ducal qui en l'occurrence n'a pas de pouvoir décisionnel là dessus.

Olala décidément vous avez un sacré débit Walan, alors je vais tâcher de rien oublier...

Citation :

Pourquoi limiter le nombre d'agents par ville ? Je n'en vois pas l'intérêt, surtout quand on arrête pas de nous dire qu'à la prévôté vous êtes surchargés de boulot, qu'il faut recruter, etc etc.

Parce que 3 agents c'est largement suffisant et que sinon on se marche dessus et comme je l'ai déjà dit, + d'agents = + de soldes potentielles = + d'écus à débourser par le Duché pour des agents qui en font -
Maintenant, la réserve de la prévôté va être mise en place et ces réservistes viendront renforcer les rangs des agents ce qui règlera notre soucis du travail excessif qui l'es, rappelons le, parce qu'on arrive déjà à peine à avoir trois agents par ville...

Citation :

Le V.1 devrait d'ailleurs plutôt commencer par "La Prévôté du Lyonnais Dauphiné" plutôt que par "Elle", parce que sinon ce n'est pas très clair.

Pourquoi pas, l'un ou l'autre ne me dérange pas.

Citation :

Je ne comprends pas la suppression des attributions du Prévôt dans le IV.1.a.ii. Tout n'est peut être pas à garder (les trucs sur les laissez passer par exemple) mais certains points paraissent quand même bons à garder.

De peur d'oublier une de ses attributions j'ai préféré tout retirer, après tout, il doit gérer la prévôté, donc la totalité des choses qui lui incombent et pas besoin d'écrire des choses qui s'avèrent être pleines de lacunes parce qu'il n'est pas évident de faire un listing des tâches complètes de chacun.

Citation :

Pourquoi la suppression des commissaires ? Surtout quand nous a tant et tant réclamé plus de grades à la prévôté ?

Pour ma part je n'ai rien réclamé et je trouve cela absurde, rien que par le fait que je veux limiter les postes à 3 par ville...
Cela de vint ridicule vu le nombre d'effectif d'avoir autant de grades.
Ils ont été créé seulement pour donner l'impression aux agents de ne pas stagner.

Citation :

La mention de l'accusation de trahison au cas où un lieutenant quitte sa ville me paraît inappropriée dans cet endroit du texte.

Ou le placeriez vous?
Car c'est un fait, ce point est trop souvent ignoré des nouveaux lieutenants et les obligations de la fonction le sont tout autant.
Comme pour le prévôt, les paragraphes ont été raccourcit pour aller au principal.

Citation :

Pour le sergent stagiaire/garde, l'utilité du changement de nom me semble discutable.

Pour moi un garde c'est un garde, une personne qui fait des rondes toussa...
Le sergent-stagiaire il fait la même chose que le sergent tout en suivant encore des cours, sa me parait bien plus cohérent.

Citation :

pourquoi les "cas particulier" des conseillers ducaux ? D'autre part, pourquoi préciser que pour le GO et Sénéchal c'est un cas particulier alors qu'en réalité c'est à l'appréciation du prévôt, comme les autres ?

Je l'ai pourtant écrit...
Le GO peut ne pas être agent, dans ce cas là, il n'aurait pas à être soldé puisqu'il me semble que le maistre instructeur ne reçoit pas de jds pour enseigner à l'école de l'ost non? alors pourquoi le GO en aurait une si il n'est pas agent?
En ce qui concerne le sénéchal, c'est un peu pareil.
Il fait normalement plus ou moins la même chose que le prévôt, qui n'est pas soldé, pour moi le sénéchal ne pouvait pas l'être non plus, mais étant donné par exemple que Sam est seul à Embrun, je me vois mal ne pas le solder...

Citation :

ladite Charte précise la recommandation du Conseil de Guerre (ce qui même actuellement ne pose guère de soucis vu que quand il faut une recommandation pour un membre de la prévôté, le prévôt étant membre du conseil de guerre, il peut donner son avis et les autres membres n'opposent pas d'objection).

Cela a des chances de changer et je trouve cela plus que déséquilibré que le CdG, qui ne contient qu'un seul membre de la prévôté, soit apte à décider qui des membres de la prévôté, mérite de recevoir ou pas cette décoration.
Alors si le conseil n'a rien à dire sur ce point, j'aimerais que cela soit transmis a l'OSG par quelqu'un y ayant accès, ce qui n'est pas mon cas.

je trouve ça bien

bien

Peut-être pour les récompenses précisés qu'il faudra l'aval du conseil de la prévôté, et de quel que soit son nom.

Sinon, je ne comprends pas cette article :

Citation :

IV.2.g : Aide aux personnes victimes de brigandages
Les membres de la prévôté se doivent d'accueillir et d'écouter les dépositions des personnes victimes de brigandages afin de publier une annonce de recherche du brigand ayant commis un délit.
Ils monteront un dossier auquel ils ajouteront la déposition, les biens perdus et le dépôt de plainte.

La prévôté fait la chasse aux brigands maintenant?

Par rapport au nombre maximum d'agents par villes il fraudait surtout voir à les équilibrer au sein du Duché, ce qui n'est pas vraiment le cas je pense.

Citation :

Le Prévôt: Il n'a aucun pouvoir sur l'école, néanmoins il dispose d'un droit de regard sur celle-ci, afin de suivre l'évolution des recrues, mais aussi un droit de parole lui permettant de converser, si besoin, avec le Grand Officier.

déjà ce texte est bafoué dès ce jour

je m'étendrai demain car j'ai peu de temps ce soir (pas co de chez moi, pas mon pc habituel, dur de jongler avec des fenetres)

Mais plusieurs choses me dont tiquer...

Le rôle du GO et du sénéchal pour commencer, non a la base le GO n'a pas été instauré pour l'école...Mais pour aider à la transition entre les prévôts ! Donc il ne "retrouve" pas sa fonction, il perd surtout le but premier de son poste pour devenir directeur d'école...

le mot "stagiaire" m'horripile les esgourdes

Puis dans l'ensemble, toute ses descriptions de procédure toutes faites m'agacent en fait..."il doit faire ci il doit faire là, en le faisant comme ci ou comme ça" jusque dans le détail de ce qu'il peut ou pas mettre dans le dossier...

Beaucoup trop procédurier!

Avec tout le respect que je lui dois, que le Très-Haut protège son âme, Espoire n'avait pas pour autant parole d'évangile, tu dis toi-même qu'elle n'était déjà pas complètement d'accord avec le rôle du GO...

j'irai farfouiller justement dans les archives pour vérifier tes dires, mais j'ai des trèèèèès grand doutes, ma mémoire n'est pas infaillible mais bon... Surement des plus anciens de l'Ost s'en rappelle-t-il aussi? *regarde vers eux*

Je pense surtout que si le sénéchal n'a rien à faire, c'est que le prévôt n'arrive pas à lui déléguer des tâches!(je parle dans l'absolue) Et c'est pour ça d'ailleurs que ces procédures à la longue me gonfle...Marre qu'on dise aux gens ce qu'ils ont à faire ! Ils doivent quand meme bien en avoir une idée en demandant ou acceptant un poste non???

De mémoire, si le GO a été à l'origine prévu pour ne diriger que l'école, ça a très très vite évolué dans l'optique d'en faire un équivalent au GML pour la prévôté, ce qu'il est devenu (dans les textes en tout cas) depuis un bon bout de temps également.
D'où le fait qu'il ait changé de nom de "Grand officier de l'école de la prévôté" à "grand officier de la prévôté".

La chose ne posait strictement aucun problème jusqu'à ce qu'il soit décidé d'introduire un nouvel officier supérieur à la prévôté, a priori. Mais à partir de là, il serait bon soit de leur donner des prérogatives égales (du types des conseillers militaires qui sont "tous égaux" en termes de droits et devoirs), soit de définir clairement les rôles de chacun.

Par contre, je trouve que de dissocier complétement la prévôté et son école, et de rendre cette dernière complétement indépendante du prévôt est à la limite de l'aberration. Comment peut on former correctement des personnes à être membres de la prévôté sans l'être soi même et bien connaître les façons de faire ? Façons qui, je n'en doute pas (enfin j'espère), évoluent toutes avec le temps. Que ce soit pour l'ost ou pour la prévôté, l'école doit faire évoluer l'institution et l'institution doit faire évoluer l'école, ça va ensemble.
Séparer complétement les deux, c'est courir le risque d'être complétement dissocié de la réalité des pratiques, il me semble.


Qui plus est, le fait de dire que le GO dirigerait l'école et uniquement l'école me fait fortement m'interroger sur le fait qu'il soit considéré comme officier supérieur et ait accès à cette salle et au conseil de guerre (enfin, au "conseil des COLD"). S'il n'a à s'occuper de l'école et que de l'école, quel est donc l'intérêt qu'il ait accès aux discussions stratégiques ? Et, pardonnez moi l'expression, qu'est-ce qu'on peut avoir à faire de l'avis du dirigeant d'une école dans la gestion des COLD et de ladite stratégie ?
C'est un peu comme si on accordait accès au conseil ducal aux précepteurs d'éventuels futurs conseillers ducaux.

Donc à mon avis, il faudrait sans doute faire en sorte que le GO ait en charge l'école plus un rôle de type conseil (type conseiller militaire), que le Sénéchal ait en charge un autre point précis plus ce même rôle de conseil, et alors le Prévôt aurait avec ces deux officiers un "conseil de la prévôté"

Pfffffff...

Walan a dit là dedans exactement ma pensée;

Spoiler:

faudrait pas que ça devienne une habitude hein

Citation :

Si on relit la charte de l'école et de la prévôté, le GO n'a plus qu'un uniforme et un titre , belle affaire.

Hé bien il vaut mieux bien lire et on verra que le GO est plus que cela.

Je comprend que passer d'adjoint du prévôt à finalement simple conseiller ne te plaise pas.
Comme le GML n'apprécierait probablement pas de n'être que CM, le soucis c'est que pour le moment c'est un Sénéchal de pacotille qu'on à pour le moment et un GO avec bien trop de pouvoir par rapport à ce qu'il avait à la création de son poste.

Avant le GO n'était même pas un conseiller, il s'occupait de l'école point barre, je garde ce point là parce que je considère qu'un avis, celui du Sénéchal, n'est pas suffisant pour de nombreux sujets.

Franchement Bounette, tu sais que j'adore ce poste, que mon seul but c'est d'un jour le retrouver, tu crois vraiment que je dénigrerais le GO à ce point?

Plumedange a écrit:

Qu'appelez vous très vite Walan?
Le GO n'a vu sa fonction modifiée qu'en septembre 1457, soit il y a environ un an.

Je me rappelle, pour y avoir participé, que quasiment dès la création du poste de "grand officier de l'école de la prévôté" des discussions ont eu lieu régulièrement en disant que ce serait bien que la prévôté ait un équivalent du GML pour assurer la liaison entre les prévôts, etc etc. Et je me rappelle également que les pratiques et le coutumier ont petit à petit "grignoté" pour transformer ce GO de l'école de la prévôté en GO de la prévôté. Ça ne s'est pas fait d'un coup.

Citation :

Le rôle de "conseiller" du GO est stipulé dans la charte que je vous propose.
Je vous conseille de la relire et vous verrez que son rôle de conseiller est à prendre en compte, étant donné qu'il forme les agents et est un officier qui perdure de prévôt en prévôt, ses interventions en ses lieux sont souhaitables, de plus, vous l'avez dit vous même, la prévôté est très peu représentée par ici, avoir deux officiers qui font le lien dans le temps ce n'est, à mon avis, pas de trop.

J'ai relu, et c'est encore pire que ce que j'avais survolé la première fois :

• "Nommé par le Prévôt, sur approbation du Gouverneur, il est responsable de l'école, dont il nomme et révoque les formateurs avec l'accord du Prévôt." -> Soit, le GO gère l'école.
  
• "Il doit suivre les débats de l'Office des Compagnies d'Ordonnance et de l'Office de la justice du Conseil Ducal." -> Là déjà, il y a le soucis que j'ai évoqué plus haut : si le GO ne s'occupe que de l'école, quel est l'intérêt qu'il ait accès à ces offices ?
  
• "Il est habilité à juger de la capacité d'un élève à commencer son stage pratique en tant que sergent stagiaire, avant toute annonce officielle, il devra néanmoins avoir l'accord du Prévôt." -> Gestionnaire de l'école toujours.
  
• "Il peut signaler un manquement au devoir et demander une sanction, il devra toujours la justifier." -> Là j'aurais tendance à dire que cette phrase ne sert à rien. "Signaler" et "Demander une sanction", ça veut bien dire qu'il n'est que témoin passif et ne peut pas prendre de lui même la décision de sanctionner. Donc en gros, pour moi, ça veut juste dire qu'il est comme tous les autres membres de la prévôté : s'il voit un truc qui cloche, il le signale aux supérieurs.
  
• "Il est un conseiller privilégié pour le Prévôt et à, dans l'enceinte de la Prévôté, un poste équivalent à celui de sergent ou de lieutenant, suivant la validation de ses examens." -> Si je résume, c'est un "conseiller privilégié" mais qui n'a aucune autorité sur personne hors de l'école, et qui n'est même pas considéré comme un officier supérieur de la prévôté

Donc pour moi c'est clair que la situation est complétement paradoxale : d'un côté on dit qu'il ne s'occupe que de l'école, qu'il n'a pas de pouvoirs sur la prévôté et on ne le considère comme lieutenant que s'il l'était déjà avant, donc en gros on en fait un officier subalterne voire seulement un sous-officier ; de l'autre côté on le désigne comme "conseiller privilégié" du prévôt et on lui donne accès à l'office des COLD, à l'office de la justice on prévoit de lui donner accès au futur "conseil des COLD" également, donc de le considérer comme un officier supérieur.

Citation :

Dissocier l'école à toujours été le cas, car même depuis que la modification à été faite je n'ai vu aucun prévôt y intervenir bizarrement.
Comment peut-on former des personnes sans être à la prévôté?
Je vous dirais bien de demander à Espoire et Kederick, mais vu qu'ils ne sont plus là, cela sera compliqué, je dirais seulement qu'ils y sont bien arrivés, alors c'est que c'est possible, vous ne pensez pas?

D'une part, ce n'est pas parce qu'aucun prévôt n'intervient à l'école que celle-ci est dissociée de la prévôté. Je ne crois pas qu'il y ait énormément de capitaines qui aillent à l'académie militaire -sauf s'ils y étaient déjà instructeurs- et pourtant le maistre instructeur a quand même des comptes à rendre au capitaine, lui est subordonné (enfin quoique, légalement il l'est plutôt au connétable de mémoire), et la "politique" de formation est généralement débattue au conseil des lances avec l'ensemble des officiers.

De plus, l'exemple d'Espoire et Kederick n'est pas un bon argument. Je ne remets absolument pas en cause leur engagement, leur qualité et leurs compétences, mais prenons un autre exemple : je n'ai aucun doute que Guidel, par exemple, ayant été un excellent soldat et officier, ferait un très bon instructeur pour l'ost. Sauf que s'il n'a aucun lien avec l'ost dans son instruction, il fera un très bon instructeur pour enseigner l'ost d'il y a plusieurs années, tel qu'il était (ou tel qu'il le voyait) quand il l'a quitté, mais pas l'actuel.
J'ai déjà vu par le passé des instructeurs qui faisaient passer des tests d'intégration basés sur le corpus tel qu'il était il y a plusieurs années et qui n'avait absolument plus rien à voir avec le corpus réel.

Ce n'est pas de former des personnes pour être membres de la prévôté (ou de l'ost) quand on n'en fait pas partie qui est compliqué, c'est de "bien" les former. Et quand je dis bien ici, c'est dans le sens "en concordance avec ce qui se fait réellement et actuellement".

Ce n'est pas le fait qu'il y ait des "stagiaires" qui me gêne, c'est qu'on renomme un "vrai" grade qu'on n'a cessé de nous réclamer à grands cris, celui de garde, en "sergent stagiaire" alors même que la fonction sera exactement la même.

Citation :

Franchement Bounette, tu sais que j'adore ce poste, que mon seul but c'est d'un jour le retrouver, tu crois vraiment que je dénigrerais le GO à ce point?

Je sais que VOUS désirez cette place vu les courriers qui Vous m'avez envoyer et qui sont toujours bien rangé dans un placard

Citation :

Si je résume, c'est un "conseiller privilégié" mais qui n'a aucune autorité sur personne hors de l'école, et qui n'est même pas considéré comme un officier supérieur de la prévôté

Rien n'a été officialisé et j'ai déjà plus d'autorité même à l' école

je trouve ça d'un coté sans être concerté

Citation :

Nous, Plume De La Chambre, en notre qualité de Prévôt des Maréchaux du Lyonnais-Dauphiné.
Annonçons que les études de Sieur Ghell à la Prévôté sont suspendues.
Nous tenons à dire qu'il pourra les reprendre après avoir justifié de trois mois d'affilé de bonne conduite et ce peu importe la date du respect de cette condition, que cela soit dans 3 mois, 10 mois ou plus.

Fait à la caserne de Belle-Cordière le 9 Novembre de l'an 1458

[A sceller merci]

Et de l'autre dans les bureaux de l'école

Citation :

Je n'interdit pas à Ghell de suivre des cours et de rester à l'école, sa c'est le GO qui gère, mais pour sa suspension de la prévôté et son interdiction à passer son examen, sa me parait important ne serait-ce que pour le défendre contre ses attaques face à d'autres et pour l'aider à repartir sur de meilleures bases.

il y a de quoi ne plus rien y comprendre .

Une des ces sergent se permet d'intervenir dans le Hall de l'école ( hrp en voulant faire sa petite chef et par la suite me tenant des propos déplaisants)
le prévôt se permet de mettre ça dans une poubelle sans aucune réprimande à son égard

https://chateau-de-lyon.forumactif.com/le-grand-hall-f129/poubelle-hrp-t22753.htm

Je ne vois pas son impartialité comme elle n'avait au début de son arrivée