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 Etat des lieux

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tenshikuroi

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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Etat des lieux - Page 3 Icon_minitimeSam 12 Fév 2011 - 23:06

Je parle des CJs qui seront rompues lorsque nous quitterons Maathis. Et si nous voulons avoir un minimum de cohérence avec notre politique de refuser les traités multi-parties c'est ce que nous ferons. Donc dans un premier temps, je parle uniquement de celles que j'ai cités et qui seront donc automatiquement rompues.

Les autres, que je n'ai pas encore évoqué, viendront ensuite. Mais ce qui est certains, c'est que, au pire, il faudra renégocier celle qui ne nous laisse pas le contrôle des procédures que nous engageons.
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Antoine de Sevillano

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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Etat des lieux - Page 3 Icon_minitimeSam 12 Fév 2011 - 23:30

Ah, je vois.

Je ne crois pas qu'une province en particulier nous en tiendra rigueur si nous quittons un traité multi-latéral. De toutes façons, une non-négociation d'un nouveau traité peut se faire par consentement mutuel (peut-être la Normandie considère-t-elle aussi qu'elle n'a rien à gagner avec une CJ avec nous).
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Etat des lieux - Page 3 Icon_minitimeVen 18 Fév 2011 - 14:47

Ce sujet m'interesse beaucoup, vous vous en doutez bien.

Je voudrai savoir si il y a eu une avancée dans les accords de coopération judiciaire, et surtout prioritairement avec le BA puisqu'il doit faire l'objet d'un traité indépendamment du traité d'alliance qui vient d'être signé.
C'est le principal duché avec le Languedoc où des coopérations judiciaires sont les plus fréquentes, et nous ne sommes pas très en régle dans les procédures d'un côté comme de l'autre, de fait.
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tenshikuroi

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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Etat des lieux - Page 3 Icon_minitimeVen 18 Fév 2011 - 17:49

Concernant le B.A. mon ambassadrice vient tout juste d'accèder à de nouvelles responsabilités.... hmmm.. Je vais prendre le relais pour ce traité avec le B.A. se sera plus simple.

J'attends aussi pour le Languedoc car mon ambassadeur est temporairement souffrant (HRP : Surtout son PC en fait^^)

Sinon, c'est en discussion avec la Savoie et la Provence. Par contre, je voulais justement soulever une question à nos juristes car nous avons un problème avec la Provence. Je me permet de le citer, ça sera je pense plus clair pour tout le monde. Il s'agit d'un problème de juridiction en cas d'appel.

Gobseck a écrit:
Oui oui, cependant, nous avons eu le même problème avec le Languedoc, et ils ont eu le même raisonnement que vous, cependant, la CA, à qui nous avons écrit, nous a répondu qu'elle ne pouvait juger un procés dont le verdict avait été luen dehors du royaume de France.

Vous pouvez ressayer de leur demandé ... Mais je crains que la réponse soit la même ...

La lettre de la représentante de la C.A. en question :

Spoiler:

Donc, le problème et que, même si c'est notre Juge, par exemple, qui prononce une peine, à partir du moment où elle est lu à l'étranger, notre C.A. risque de se déclarer incompétente. Et d'un autre coté, la CA du MAO risque de se déclarer elle aussi incompétente car la peine est prononcée par un juge étranger...
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modjo

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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Etat des lieux - Page 3 Icon_minitimeVen 18 Fév 2011 - 18:22

Je me permet d'intervenir comme je suis l'ambassadeur en Provence!^^

Il apparait en effet que la Provence ait rencontré ce soucis aprés leur traité de coopération judiciaire avec le Languedoc.

Il serait peut-être possible de faire un traité de coopération spécifique pour les provinces hors royaume de France? Sinon, la Provence m'a proposé un traité qu'ils ont rédigé pour le Languedoc, cela peut aussi servir de base?
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Etat des lieux - Page 3 Icon_minitimeSam 19 Fév 2011 - 0:09

De fait, le raisonnement de la cour d'appel est tout à fait logique

Après je ne vois pas ce quil empêche d'établir un traité avec la provence, si recours il devrait y avoir, c'est encore mieux d'un point de vue RP, toujours moyen de recourir à une cour d'exception, mais si chacun fait son travail correctement, il n'y a pas de raison que cela aille plus loin puis sinon, tant pis pour l'accusé Razz
(les recours en CA sont quand même assez rares et toujours dans les mêmes duchés où les régles ne sont pas respectées)
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Etat des lieux - Page 3 Icon_minitimeSam 19 Fév 2011 - 11:52

Oui, mais établir un traité de coopération judiciaire en sachant déjà que si il y a appel, il faut une cour d'exception, cela ne simplifie pas les choses tout de même... même si je suis d'accord avec le principe de notre traité, et le fait d'être jugé par la province où a été commis le délit.

Il nous faut en terme de diplomatie, avoir un traité que l'on peut proposer en toute sécurité, sans craindre d'être confronté à un souci dés qu'il y aura appel, surtout en cas d'affaires importante...
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Etat des lieux - Page 3 Icon_minitimeLun 21 Fév 2011 - 19:57

Et la provence n'a t elle donc pas dejà des traités avec d'autres contrées dont nous pourrions examiner la faisabilité avec le LD ?
Le problème pour eux, n'étant pas d'aujourd'ui, ils n'ont encore pas trouvé un paliatif?
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modjo

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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Etat des lieux - Page 3 Icon_minitimeMar 22 Fév 2011 - 16:47

Si si, mon homologue m'a dit qu'ils avaient rencontré le même problème avec le Languedoc, ils leur ont proposé un traité donc je vous donne ici la copie :

Citation :
Citation :
TRAITÉ DE COOPÉRATION JUDICIAIRE ENTRE LE LANGUEDOC ET LE COMTE DE PROVENCE

Nous les hautes Autorités Comtales de Provence,
Nous les hautes Autorités Comtales du Languedoc ,

Forts de notre volonté de nous unir dans une coopération sans cesse plus approfondie entre nos deux peuples,

Désireux de nouer des relations favorisant une entraide dans des secteurs de plus en plus nombreux,

Conscients que l’impossibilité de prononcer des jugements par contumace tend à laisser impunis des criminels supposés qui auraient trouvé refuge dans un de nos Comtés et serait susceptible de perturber la bonne entente entre nos deux peuples,

Avons décidé le traité suivant :

Art. 1er : Les Autorités légitimes du Comté du Languedoc et les Autorités légitimes du Comté de Provence reconnaissent dans leurs rapports réciproques les principes d’indépendance politique, territoriale et judiciaire.



Les Cours et tribunaux de chaque comté / duché sont compétents pour poursuivre les infractions commises sur le territoire de leur Comté par un individu ou un groupe d’individus, quelle que soit leur contrée d’origine.


Art. 2 : Eu égard à la reconnaissance de la jurisprudence du Royaume de France et du Marquisat des Alpes Occidentales et à la règle "non bis in idem", un individu condamné par l’une des Cours ou un des tribunaux ne peut pas être condamné pour les mêmes faits par l’autre Cour ou par l’autre tribunal.

Art. 3 : Les procureurs sont habilités à lancer des poursuites à l'encontre d'une personne suspectée d'avoir enfreint la Loy dans l’autre Comté et qui se réfugie sur le territoire de ce Comté.

Le procureur du comté / duché de perpétration de l'infraction pour cela adresser une demande de poursuites au procureur du Comté / Duché où la personne suspectée a trouvé refuge.


Art. 4 : La demande de poursuite comporte un narré succinct des faits reprochés, l’identification des Loys enfreintes, l’identification de leur auteur ou leur description, l’identification du moment des faits et de leur lieu de survenance, ainsi que tout aveu, témoignage, pièce écrite ou autre élément de preuve permettant d’étayer le narré précité.



Art. 5 : Le Procureur saisi d’une demande de poursuites en accuse réception.


Art. 6 : Nulle pression, nulle contrainte et nulles représailles ne peuvent s’exercer sur les autorités judiciaires saisies d’une demande de poursuites.

Le Procureur du Comté / Duché requis poursuit l’infraction, sauf dans les cas suivants, dont il informe le procureur du Comté / Duché requérant par une note motivée :

- lorsque l’individu est introuvable sur le territoire de son Comté / Duché ;

- lorsque le Comté se trouve en situation de guerre, d’insurrection ou de trouble publics tels qu’il n’est plus à même de rendre la justice sur son propre territoire ;

- lorsque les faits incriminés dans le Comté requérant ne sont pas incriminés dans le Comté requis.



Si la situation qui a justifié une absence de poursuite cesse, le Procureur du Comté requérant peut réitérer sa demande de poursuite.



Art. 7 : Les personnes sont jugées selon la procédure et punies selon les Loys du Comté requis.

Art. 8 : Le Procureur du Comté / Duché requis informe son homologue du Comté / Duché requérant, d’une part, du lancement des poursuites et, d’autre part, du jugement rendu voire, le cas échéant, de l’appel interjeté et de la décision de la Cour.

Art. 9 : Les peines prononcées sont exécutées dans le Comté requis, qui s’assure de leur bonne exécution.

Les peines versées en nature seront rétrocédées au Comté requérant à sa demande. Le Comté requérant viendra chercher le prix de cette peine dans le Comté requis.



Art. 10 : La Provence reconnait les jugements émis par la Cour d'appel française, de la même façon que le Languedoc reconnait les jugements émis par la Cour Suprême du Marquisat des Alpes Occidentales

Avec en plus, on avait proposé ça mais ils n'étaient pas intéressé :
Citation :
Art. 11 : Lorsque la personne suspectée en Provence est un ressortissant du XXXXX, ou lorsque la personne suspectée en XXXXX est un ressortissant de Provence, cette personne peut demander à être escortée dans son Comté d’origine pour y être jugée. Cette demande doit être assortie d’un serment de la personne suspectée ne rien faire pour se soustraire aux poursuites, serment qui sera prêté devant l’évêque du lieu où il se trouve.

Nul ne peut être extradé contre son gré.


En pareil cas, le Procureur du Comté où la personne se trouve transmet la demande de la personne suspectée au Procureur du Comté dont elle ressort et, si le procureur du Comté dont elle ressort l’accepte, fait procéder à son extradition, sous escorte.

Art. 12 : La procédure d'extradition visée à l'article 11 se déroule comme suit :

1) Le Procureur informe les suspects concerné de la possibilité d'être extradé lors du lancement du procès In Gratibus et l'invite à choisir entre être extradé, ou non, dans les 48 heures.

2) La procédure judiciaire n'est pas suspendue pendant ces 48 heures.

3) En l'absence de réponse dans les 48 heures, le suspect sera présumé refuser d'être extradé.

4) En cas d'acceptation d'extradition, la fuite du suspect pourra être considérée comme une circonstance aggravante, à l'appréciation du juge.

5) En cas de refus, la procédure judiciaire suivra son cours normalement.

6) En cas d'acceptation etde respect de la procédure par le suspect, la procédure judiciaire dans le Comté extradant sera clôturée par une relaxe du suspect. Il reviendra au Comté dans lequel le suspect aura été extradé de diligenter la procédure judiciaire.
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Etat des lieux - Page 3 Icon_minitimeMar 22 Fév 2011 - 16:52

On laisserait donc la liberté à la province qui accueille de faire ce que bon lui semble en terme de jugement et de peine requise (ou non)... Précisément ce que l'on veut éviter.

Maintenant, si c'est la seule solution pour avoir un traité avec la Provence, qui est notre voisin et donc, il nous faut quand même un accord, peut-être pouvons nous faire un exception. Mais ce ne serait pas de gaité de cœur, surtout après l'épisode Ninoupitch en Savoie.
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modjo

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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Etat des lieux - Page 3 Icon_minitimeMar 22 Fév 2011 - 17:33

Je suis de votre avis.. il est vrai que ce type de traité revient à un traité de coopération judiciaire "classique", avec tous les soucis et désagréments que cela peut engendrer.

Mais pour le moment, je ne vois pas comment contourner ce problème d'appel...
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tenshikuroi

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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Etat des lieux - Page 3 Icon_minitimeSam 26 Fév 2011 - 12:16

Bon alors, concrètement que faisons nous. Une exception pour la Provence ? Nous acceptons d'abandonner notre contrôle sur la procédure pour pouvoir avoir tout de même un accord de CJ avec un voisin ? C'est malheureusement ce que nous allons devoir faire je pense.
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Etat des lieux - Page 3 Icon_minitimeSam 26 Fév 2011 - 15:30

Tout d'abord, je dois bien avouer que je ne comprends pas tous les termes de la coopération judiciaire entre le Languedoc et la Provence...

Elle est déjà en application ?

Si oui, comment ont réagi les autres Provinces qui ont des coopérations judiciaires avec le Languedoc ?

Parce que le souci qui risque de se poser, c'est que les autres Provinces demandent à avoir le même, non ?
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Etat des lieux - Page 3 Icon_minitimeSam 26 Fév 2011 - 15:46

Non, ce traité n'est pas ratifié entre le Languedoc et la Provence. C'est un nouveau traité proposé par la provence au Languedoc.

Mon homologue m'a donne ce traité comme une proposition, mais nous pourrions rédiger un traité de coopération judiciaire spécifique pour la provence, pour ma part, je ne le trouve pas trés "clair" leur traité.
Etant un proche voisin, il est tout de même important d'avoir une CJ avec eux.
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Etat des lieux - Page 3 Icon_minitimeMer 2 Mar 2011 - 11:44

Concrêtement, je voudrai savoir en attendant qu'une solution soit trouvée, si je dois continuer à prendre en compte le traité existant entre le LD et la provence en date de 1455 ?

Et je suis d'accord avec Modjo, la proposition du Languedoc n'est vraiment pas claire du tout.
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tenshikuroi

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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Etat des lieux - Page 3 Icon_minitimeMer 2 Mar 2011 - 12:42

Le traité de CJ n'a jamais été officiellement annulé, comme l'a finalement été le traité d'Alliance. Mais pour les même raisons que ce dernier, pour moi, il est caduque car signé antérieurement à la naissance du MAO.
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Etat des lieux - Page 3 Icon_minitimeMer 2 Mar 2011 - 14:14

Alors, si la Provence et le chancelier sont d'accord sur ce point, je rejette donc toutes les plaintes rapport aux CJ ?

Qu'on soit bien d'accord surtout, au cas où également , nos escrocs en surveillance se réfugient là bas
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Etat des lieux - Page 3 Icon_minitimeJeu 3 Mar 2011 - 9:19

Si on refuse les affaires, il va falloir dénoncer officiellement le traité de CJ pour que la situation soit clair. Sinon, puisque nous comptons tout de même finir par en signer un avec eux, nous pouvons continuer à instruire ces affaires, sachant que la nullité du traité actuel n'est qu'une affaire d'interprétation.

Je le considère comme caduque car signé antérieurement au MAO et que, depuis, tout les traités porte le sceau du Marquisat. Mais... on peut très bien arguer que le traité est passé avec une province, la Provence, et non un état, le MAO... J'aime pas cette idée, personnellement, mais c'est défendu par certains. Donc en attendant que le nouveau traité soit signé, et dans l'optique de conserver de bonnes relations avec notre voisin, on peut décider de continuer sur le traité de 1455. C'est à ce Conseil de décider ce qui l'arrange.

Par contre, pour répondre à la Duchesse de Clérieux, si éventuellement un partenaire venait à parcourir nos traités et à demander le même qu'avec la Provence, c'est en effet possible, nous lui expliquerions que c'est un cas particulier en raison de sa situation politique et d'une Cour d'Appel du MAO qui a du mal à travailler avec notre CA. Honnêtement, ce qui est vrai pour nous, l'est aussi pour l'autre province signataire. On appuie sur le fait qu'elle garde le contrôle de la procédure judiciaire qu'elle aurait lancée.
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Etat des lieux - Page 3 Icon_minitimeJeu 3 Mar 2011 - 9:22

merci pour les explications. C'est noté
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penelope

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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Etat des lieux - Page 3 Icon_minitimeVen 11 Mar 2011 - 3:50

On peut avoir un tit point concernant l avancée des discussions, surtout concernant la Savoie, le BA et le Languedoc s'il vous plait, merci Wink
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Etat des lieux - Page 3 Icon_minitimeVen 11 Mar 2011 - 14:46

Languedoc : C'est à l'étude chez eux, ils prennent bien bien le temps de comparer avec l'ancien Rolling Eyes
B.A. : Je vais relancer, mais pareil, à l'étude chez eux.
Savoie : Le Conseil semble surchargé avec l'histoire de l’Helvétie et ne semble pas pressé de s'en inquiéter.

Provence : Je viens de me rendre à la Chancellerie pour reprendre derrière Modjo qui a disparu... Donc, on part sur une exception ? On laisse exceptionnellement le contrôle de la procédure à la province requise ? Je crois que nous n'aurons pas le choix si nous voulons conclure un accord.

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penelope

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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Etat des lieux - Page 3 Icon_minitimeVen 11 Mar 2011 - 14:49

J'y suis favorable sinon nous risquons d'être embêtés.
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Etat des lieux - Page 3 Icon_minitimeMer 16 Mar 2011 - 10:46

Petit point.

Bourgogne - Fait

Languedoc - En cours de ratification par notre Conseil, déjà ratifié par le Languedoc

B.A. - En négo. Le B.A. conteste la procédure et souhaite nous imposer un traité dont la province requise garderait le contrôle de la procédure. Inacceptable, j'essaie de les faire changer d'avis. En attendant, nous n'avons pas de traité de CJ valide.

Savoie - En cours d'examen par le Conseil Savoyard.

Provence - Va donner lieu à la rédaction d'une CJ particulière en raison du statut hors Royaume de France de la Provence.
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Etat des lieux - Page 3 Icon_minitimeMer 16 Mar 2011 - 12:49

Citation :
Le B.A. conteste la procédure et souhaite nous imposer un traité dont la province requise garderait le contrôle de la procédure

J'appuie, c'est inacceptable.
Ils ne connaissent pas nos ressortissants, nos lois et leur antécédents, tout comme nous ne connaissons pas les leurs.
Vu la huitaine de procés actuellement en cours en CA pour le BA, cela m' inspire plutôt la méfiance.
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Etat des lieux - Page 3 Icon_minitimeMer 16 Mar 2011 - 12:52

En attendant, j'ai souligné l'absence d'accord parce qu'il est indispensable de refuser toute demande de Coopération Judiciaire avec le B.A. C'est aussi une façon de faire pression.
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MessageSujet: Re: Etat des lieux   Etat des lieux - Page 3 Icon_minitime

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