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 Le statut du Lyonnais-Dauphiné

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Ka Devirieux

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MessageSujet: Le statut du Lyonnais-Dauphiné   Le statut du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeMar 11 Jan 2011 - 22:04

Chers feudataires, après l'élection de la Reyne et tout le toutim nous y sommes enfin... Au moment de l'arrachage de cheveux!

Nous nous voyons donc dans la possibilité de changer le statut du suzerain du Lyonnais-Dauphiné, il nous faut maintenant définir quel sera-t-il.

Tout le monde semble unanime pour dire que le duché se doit de ne plus avoir un Dauphin lien de sang avec le Roy/la Reyne élu, que ce soit ici, dans le conseil ou ailleurs, notre conseil ducal va donc statuer sur le nouveau statut du Duché...

Actuellement notre statut défini;

un Dauphin fils du Roy et Duc de Lyon + un Gouverneur élu

Ce qui a été évoqué pour l'instant;

-Un Dauphin de Viennois élu(rp) + un Gouverneur et Duc de Lyon élu (ig)
-Un Dauphin de Lyonnais-Dauphiné élu(rp) + un Gouverneur élu (ig)
-Un Duc de Lyonnais-Dauphiné
-Un Dauphin de Lyonnais-Dauphiné

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Guidel

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MessageSujet: Re: Le statut du Lyonnais-Dauphiné   Le statut du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeMar 11 Jan 2011 - 22:16

Après réflexion, je serais plutôt favorable pour un Duc de Lyonnais et Dauphiné, quitte à ce que celui-ci conserve le nom historique de "Gouverneur" en mémoire à notre précédente histoire...

Pourquoi Duc de Lyonnais-Dauphiné? Parce que toute les autres propositions impliquent qu'il y ait un Dauphin, or Dauphin implique surtout héritier du trône de France. De plus, tous les gouverneurs, s'ils n'étaient pas ducs légitimes mais sorte de régents en l'absence du Dauphin lui-même, ont toujours porté blason et couronne ducale.

Donc ce sera Duc du Lyonnais-Dauphiné pour moi.
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MessageSujet: Re: Le statut du Lyonnais-Dauphiné   Le statut du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeMar 11 Jan 2011 - 22:47

Je ne vois pas pourquoi changer la formule actuelle, qui est un gouverneur du LD et basta ... le Dauphin n'était que de la poudre aux yeux et personne ici n'en était dupe.
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Guidel

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MessageSujet: Re: Le statut du Lyonnais-Dauphiné   Le statut du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeMar 11 Jan 2011 - 23:07

Il sourit légèrement aux propos de Gero, ajoutant:

Cela a eu un sens... Tous ceux qui ont permis cela s'appelaient Wulfen, Marc-Philippe, Catherine Victoire, Morgennes... Même si tout cela remonte à bien loin, je n'ai jamais cessé d'espérer le retour de cette époque, fut-ce avec Philippe-Lévan, s'il avait été reconnu.
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MessageSujet: Re: Le statut du Lyonnais-Dauphiné   Le statut du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeMar 11 Jan 2011 - 23:44

ha oui Guidel à cette époque là ... mais qui s'en souvient à part quelques vieux croutons ?
Et je commence à m'inclure dans les vieux au passage ...
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tenshikuroi

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MessageSujet: Re: Le statut du Lyonnais-Dauphiné   Le statut du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeMer 12 Jan 2011 - 0:01

Le Dauphin n'aurait pas été de la poudre aux yeux si un fils de Sa Majesté Levan s'était présenté à nos portes, les évènements ont fait que cela ne s'est pas produit, mais ça ne change rien au fait que le lien existait. Existait... car la monarchie élective rend, pour moi, la notion de Dauphin totalement caduque.

Il est peut-être temps de tourner une page et de simplifier les choses, un Duc du Lyonnais-Dauphiné qui ne sera pas différent des autres grands feudataires du royaume, voilà la solution qui a ma préférence. Et pour marquer les choses, je ne pense pas qu'il doive conserver le nom de Gouverneur, car même si j'aime moi aussi les références à notre glorieux passé, il serait surtout une référence à ce qui n'est plus. Plus besoin de gouverner les terres du Dauphin en son absence puisque de Dauphin, il n'y a plus.
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MessageSujet: Re: Le statut du Lyonnais-Dauphiné   Le statut du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeMer 12 Jan 2011 - 1:14

Dauphin héritier de la Couronne de France, cela ne fait que 110 ans que cela est associer à ce titre qui fut imposé par le dernier héritier d'une dynastie princière qui a régné sur ces terres pendant trois siècles et ont porté le nom de "Dauphin" plus de deux siècles avant que les futurs roy de France n'y règnent.

Que l'on refuse un "Dauphin" qui ne soit pas héritier de la Couronne, soit, le contrat passé entre Humbert dernier Dauphin de la lignée avec le roy de France semblait faire du Dauphiné l'apanage de son fils aîné et héritier, la fin de la monarchie héréditaire pour une monarchie élective peut être assimilée à une rupture de ce lien, cependant, devons-nous pour autant abandonner le titre de "Dauphin du Viennois" pour autant pour notre suzerain? Je ne pense pas.

Pour ma part, j'opterai pour un Dauphin du Lyonnais-Dauphiné.
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MessageSujet: Re: Le statut du Lyonnais-Dauphiné   Le statut du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeMer 12 Jan 2011 - 3:26

J'aime ce statut particulier qu'a notre province personnellement. Donc j'opterais pour garder cette idée de Dauphin présent, même si cela n'est que "de la poudre aux yeux", avec le temps ça pourra changer si ce dit dauphin est présent, majeur et futé.

Donc un Dauphin de Lyonnais-Dauphiné élu(rp) + un Gouverneur élu (ig)

Par contre je ne comprends pas trop la proposition : élu par qui ? Comment ? la Reyne aurait un droit de regard ? de Véto ? comment justifier les candidatures ?
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MessageSujet: Re: Le statut du Lyonnais-Dauphiné   Le statut du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeMer 12 Jan 2011 - 8:40

Dames et Messires,

J'ai vécu l'Elevation du Duché du Lyonnais-Dauphiné au sein des Royaumes et le tout Premier Conseil Ducal (nommé par Sa Majesté Levan) a dû trancher sur son statut et la différentiation entre l'exécutif (le conseil ducal et son gouverneur) et le titre Dauphin.
A l'époque le choix du titre de gouverneur (au lieu de duc) avait été fait pour créer un lien privilégié (quasi familial) entre le duché et la Couronne pour nous permettre de nous différencier positivement des autres duchés de France.

Changer le statut revient à remettre en cause ce lien, alors qu'il n'y a eu à ma connaissance aucune ingérence particulière du monarque de France dans les affaires ducales qui aurait mis en avant la prééminence du Dauphin en avant par rapport au Gouverneur.

Le titre de Dauphin de France (Duc du Dauphiné) appartient de Droit Divin Aristotélicien, à la famille de France.
Je ne suis plus au fait des institutions royales françaises. Est-ce que la nouvelle reine reprend les titres hérités par la famille de France du roy Lévan ?
Si ce n'est pas le cas, le titre ne serait plus porté par extinction de la famille de France du roy Lévan

Toute remise en cause nécessiterait une reconnaissance royale par lettre patente du monarque de France et l'autorisation expresse donnée aux chefs du conseil ducal de porter le titre de Élu Duc du Lyonnais-Dauphiné.
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Anne de Culan

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MessageSujet: Re: Le statut du Lyonnais-Dauphiné   Le statut du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeMer 12 Jan 2011 - 8:41

A mon sens, avec la monarchie héréditaire disparaît le lien particulier unissant le Dauphiné à la Couronne de France.
Dès lors, le dirigeant du Lyonnais-Dauphiné n'a plus à porter le titre de Gouverneur.

En revanche, le titre de Dauphin, pour notre dirigeant, est bien antérieur à l'époque où on le confiait au fils aîné du Roy de France. C'est le titre qui revient de droit, à l'exclusion de Comte ou Duc, au dirigeant du Lyonnais-Dauphiné. En atteste le nom-même de notre province.
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Aymeric_de_Saunhac

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MessageSujet: Re: Le statut du Lyonnais-Dauphiné   Le statut du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeMer 12 Jan 2011 - 9:47

D'abord je rejoins ce qu'a expliqué le Senher Gaal.

Ensuite s'il faut donner son avis sur les propositions faites, je suis complètement contre l'utilisation du titre de Dauphin. Si l'aspect de descendance de la famille de France "n'existe plus", l'aspect historique du Dauphin du Lyonnais-Dauphiné n'a jamais existé pour moi. Du Dauphiné d'accord, du Lyonnais-Dauphiné non. De plus, si l'on prend l'aspect historique préalable au lien de la Famille de France, alors le titre de Dauphin à son origine ne concernait que le Comté de Vienne. Ceci est très limitant tout de même contenu des territoires que le Lyonnais-Dauphiné englobe. A partir de 1350, le titre de Dauphin est associé au fils aîné du Roi de France. Si l'on doit changer de statut, je ne vois pas pourquoi ce serait pour revenir en arrière...

Quant à l'idée que le Dauphin soit élu, ceci est encore plus amusant. D'autant plus lorsque l'on voit le passé houleux du Lyonnais-Dauphiné concernant l’élection des Gouverneur. Je n'y vois pour ma part que source de conflit...

Bref en somme je suis pour "Duc du Lyonnais-Dauphiné.
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Walan

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MessageSujet: Re: Le statut du Lyonnais-Dauphiné   Le statut du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeMer 12 Jan 2011 - 10:33

Comme Anne, à peu près.

Je suis plutôt favorable :
- soit à un "Dauphin", soit de Viennois, soit par extension du Lyonnais-Dauphiné, qui serait purement et simplement le nouveau nom du Gouverneur (donc avec élections comme actuellement) ;

- soit à un tandem Dauphin et Gouverneur, avec une répartition similaire à celle qui a pu être proposée précédemment lorsque j'ai rappelé le projet de Jean Zwyrowsky, soit grosso modo : Dauphin responsable de la représentation du Lyonnais-Dauphiné à l'extérieur et Gouverneur responsable de la gestion interne.
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MessageSujet: Re: Le statut du Lyonnais-Dauphiné   Le statut du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeMer 12 Jan 2011 - 22:54

J'aime assez cette idée que le gouverneur retrouve le nom de "Dauphin".

Comme dis en filigrane par certains avant, Dauphin était un prénom. Un prénom porté par plusieurs des régnants sur le "Dauphiné" dont le siège était à Vienne.
D'où le nom Dauphin du Viennois, comme Gérault de Dié ou de trucmuche, le nom de "Dauphin" pour le fils du Roy faisait parti de "contrat" de vente/don/recouvrement de dette, appelez ça comme vous voulez, au Roy.

Peut être pouvons nous imaginez racheter ce titre contre l'argent que le DR nous doit et ainsi retrouver une plus large indépendance. (mais ce n'est qu'une idée lancée comme ça.)
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Lady_Antlia

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MessageSujet: Re: Le statut du Lyonnais-Dauphiné   Le statut du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeJeu 13 Jan 2011 - 19:14

Pour ma part , je suis assez attachée au terme de Dauphin et de ce que cela implique, porte comme signification et à son histoire. Le terme Dauphin pour moi reste attaché à la Couronne. Mais je conçois fort qu'il faille évoluer avec les changements qui s'imposent à nous.

Je pencherais pour ma part pour la deuxième solution proposée par Messire Walan: que les postes de Gouverneur et de Dauphin soient séparés.
Dans ce cas, quelle serait les fonctions et attribution du Dauphin et qu'elle en serait sa légitimité? N'est ce pas à nos ambassadeurs justement de porter l'image du LD par delà nos frontières?

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tenshikuroi

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MessageSujet: Re: Le statut du Lyonnais-Dauphiné   Le statut du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeJeu 13 Jan 2011 - 19:44

Je n'ai jamais été très favorable à un Dauphin du Viennois car les contours de ce personnage restent flous. Quels seraient ses pouvoirs ? Quels décisions prendrait-il ? Et sur quelle légitimité ? Entre le projet initial de Jean Zwyrowsky et celui porté plus tard, Walan pourra en parler mieux que moi, le Dauphin possédait de véritable pouvoir de décisions si je ne m'abuse. Hors sa légitimité à en prendre était, au minimum, contestable.

Par contre, s'il n'en prend pas, si sa fonction reviens à représenter le LD à l'extérieur alors je rebondis sur la remarque d'Antlia. La diplomatie existe, avec Chancelier, Vice-Chancelier et une armée d'ambassadeur. Je me pose donc l'utilité d'une fonction d'apparat qui finallement, est déjà tenu par d'autres.

Le terme Dauphin est fort, nous sommes d'accord. Mais sa symbolique de descendance royale n'a plus cours désormais. Voilà pourquoi un "simple" Duc de Lyonnais-Dauphiné est la proposition qui a ma préférence. Sans dédoublement de personnalité et avec des attributions qui seront finallement les mêmes que celles du Gouverneur d'aujourd'hui.
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Hardryan

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MessageSujet: Re: Le statut du Lyonnais-Dauphiné   Le statut du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeJeu 13 Jan 2011 - 20:44

Du même avis que le vicomte de Montmaur.
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Cecilia

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MessageSujet: Re: Le statut du Lyonnais-Dauphiné   Le statut du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeVen 14 Jan 2011 - 0:57

Mon époux aurait, s'il avait pu être des votres, choisit la proposition "dauphin et gouverneur" qui ressemble au système actuellement en place en orléanais.

Le Dauphin pourrait se voir attribué la gestion des grandes affaires comme la politique extérieure, la diplomatie au côté du chancelier et du vice chancelier, la suzeraineté ainsi que d'autres choses quand au Gouverneur celui ci conserverait la gestion des affaires courantes comme l'économie, la sécurité au sein du Duché, Et cætera.
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: Le statut du Lyonnais-Dauphiné   Le statut du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeSam 15 Jan 2011 - 13:55

Si Nous en venions à avoir un Dauphin en effet la répartition des tâches entre Diplomate et Dauphin sera à faire, néanmoins justement avec "l'ouverture de la royauté" j'ose espérer que la cour du Roy et toutes ce qui se passe à Paris prendra enfin tout son importance et j'imagine plus le Dauphin dans une fonction de représentation officielle alors que le Chancelier continuerait son travail sur les traités et négociations diplomatiques

Bref nous en sommes encore à savoir quel modèle nous adopterons. Je ne sais pas si vous aurez remarqué mais une assemblée du peuple se tiendra également en Gargote afin d'entendre sa voix quant à ses envies de devenir pour le duché.

Merci déjà à tout ceux qui auront donné leurs avis, quant aux autres n'hésitez à vous lacher Wink
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Guidel

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MessageSujet: Re: Le statut du Lyonnais-Dauphiné   Le statut du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeSam 15 Jan 2011 - 14:11

Avec une telle proposition de doublon dauphin-gouverneur, auquel de ces deux personnages reviendrait les pouvoirs et devoirs de suzeraineté vis-à-vis des feudataires du Lyonnais-Dauphiné?
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: Le statut du Lyonnais-Dauphiné   Le statut du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeSam 15 Jan 2011 - 14:14

Ben comme dit là on en est seulement à choisir à "quel formule" utiliser, un duc, un dauphin seul, un dauphin du LD/du Viennois et un gouv... donc ce genre de détail je peux faire qu'extrapoler pour vous répondre...mais à première vue je trouverai logique que ce soit du Dauphin que vienne les pouvoirs et devoirs suzerains...

Edit= et ça dépend encore de "quel" dauphin on parle....

Si on parle d'un Dauphin de Viennois + d'un Gouverneur et Duc de Lyon....Il serait alors logique que le Dauphin les aient pour le Dauphiné et le Duc de Lyon pour le Lyonnais...
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Guidel

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MessageSujet: Re: Le statut du Lyonnais-Dauphiné   Le statut du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeSam 15 Jan 2011 - 15:02

Donc, en envisageant un gouverneur d'un côté et un Dauphin, duc de Lyonnais et Dauphiné de l'autre, nous octroierions tous les pouvoirs d'un suzerain à une seule personne qui ne serait même pas renouvelée tous les deux mois...
Et avec un gouverneur duc de Lyonnais et un Dauphin duc de Dauphiné, nous diviserions notre noblesse en deux parties, soit celle située en Lyonnais et prêtant serment au gouverneur et celle située en Dauphiné prêtant serment au Dauphin. Et en poussant même plus loin, "Dauphiné", ne serait qu'un héraut représentatif que de l'un des deux suzerains.

Autant prévoir par avance que le titre de Dauphin sera brigué par les personnes les plus assoiffées de pouvoir ici-bas... A moins qu'une modification tout aussi importante de l'Assemblée Nobiliaire se fasse, comme c'est déjà le cas dans d'autres duchés je pense (Orléans peut-être?), afin de nous donner à nous, noble assemblée, le privilège et le devoir de soumettre les patentes à l'hérauderie.

Mais encore une fois, je trouve tout cela bien compliqué et dommageable pour le gouverneur qui jusqu'ici a toujours eu le pouvoir de recevoir les allégeances et d'anoblir les feudataires, ainsi que pour le Lyonnais-Dauphiné, qui bénéficie du système électoral permettant de ne pas laisser un tyran s'installer pendant plus de deux mois.
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MessageSujet: Re: Le statut du Lyonnais-Dauphiné   Le statut du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeSam 15 Jan 2011 - 15:07

En effet c'est sur que c'est à prendre en compte ! Et c'est une fameux bazar^^

Mais pas d'inquiétudes, ne mettons pas la charrue avant les bœufs, Wink c'est une des éventualités entre

-Un Dauphin de Viennois élu(rp) + un Gouverneur et Duc de Lyon élu (ig)
-Un Dauphin de Lyonnais-Dauphiné élu(rp) + un Gouverneur élu (ig)
-Un Duc de Lyonnais-Dauphiné
-Un Dauphin de Lyonnais-Dauphiné
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MessageSujet: Re: Le statut du Lyonnais-Dauphiné   Le statut du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeSam 15 Jan 2011 - 15:29

Je ne peux qu'être d'accord avec Guidel. Un Dauphin suzerain de la noblesse Dauphinoise serait dangereux et affaiblirait largement les pouvoirs de politique interne du Gouverneur. Il est impératif que le chef du Duché soit aussi le "chef" (encore que ce terme ne s'applique pas ici mais je simplifie) de la noblesse du Duché.
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Aymeric_de_Saunhac

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MessageSujet: Re: Le statut du Lyonnais-Dauphiné   Le statut du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeSam 15 Jan 2011 - 15:39

Petit grattage de tête en écoutant les dernières informations.

Vous parlez d'une solution proposant un Dauphin de Viennois accompagné d'un Gouverneur et Duc de Lyon. Cette proposition me chagrine puisque c'est peu ou prou la proposition qu'avait formulé Sa Majesté nouvellement élue et qui avait suscité de vives réactions de la part de la majorité des Nobles du Lyonnais Dauphiné. Certains avaient avancé que le Lyonnais Dauphiné était une seule et même province indivisible et qu'il était hors de question d'envisager cette solution.

La question que je me pose alors est : la situation aurait-elle changé maintenant que la Couronne laisse la liberté au Lyonnais Dauphiné de choisir son statut?

Par ailleurs, il est fait état des difficultés à présenter clairement le partage de fonctions entre le Dauphin et le Gouverneur si cette solution est choisie. Il a été dit, que pour le moment, ce partage n'est pas parfaitement appréhender, et que la question ici posée ne nécessite pas une réponse claire à ce sujet. Je pense au contraire qu'avant de décider quoi que ce soit, il est préférable de savoir exactement de quoi il retourne. Les interrogations soulevées par le Senher Guidel montrent justement ce besoin de connaitre exactement ce que chaque proposition engendre quant à la vie future du Lyonnais-Dauphiné.
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MessageSujet: Re: Le statut du Lyonnais-Dauphiné   Le statut du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeSam 15 Jan 2011 - 16:03

En quoi la situation aurait-elle changé? La Reyne m'avait concédé avant son élection de nous laisser remanier le statut du Lyonnais-Dauphiné afin que le fils du Roy ne soit plus légitimement notre Dauphin. Des idées et projets ont été évoqués dans les débats mais rien n'avait été alors fixé.

Je ne voulais point que nous nous perdions dans les détails de toutes les éventualités, car sinon le temps de débattre connaissant le conseil ducal et cette assemblée, ben on peut dire de suite à la Reyne que nous reportons le projet pour le prochain roy élu...

Mais vous n'avez pas tort que nous nous devons d'être informé sur éventuelles modifications de pouvoirs, si nos "spécialistes héraldiques"pourraient également s'y pencher?

je pense que dans un premier temps nous pouvons dire;


-Un Dauphin de Viennois élu(rp) + un Gouverneur et Duc de Lyon élu (ig)
--Le Dauphin a pouvoir héraldique sur le Dauphiné uniquement, et fonction représentative à l'extérieur du Duché et gère ce qui touche à la diplomatie et les relations extérieurs
--Le Gouverneur a pouvoir sur les terres Lyonnaises, gère l'ensemble du Duché en son intérieur, comme pour le moment mais sans représentation extérieures

-Un Dauphin de Lyonnais-Dauphiné élu(rp) + un Gouverneur élu (ig)
--Le Dauphin a les pouvoirs héraldiques sur toutes les terres du LD, et fonction représentative à l'extérieur du Duché et gère ce qui touche à la diplomatie et les relations extérieurs
--Le Gouverneur peut se faire déléguer les pouvoirs Delphinaux en l'absence du Dauphin, il gère habituellement l'ensemble du Duché en son intérieur comme pour le moment sans représentation extérieures-Un

-Duc de Lyonnais-Dauphiné
-Un Dauphin de Lyonnais-Dauphiné

--> Comme maintenant à la place du Gouverneur

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MessageSujet: Re: Le statut du Lyonnais-Dauphiné   Le statut du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitime

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