Débat sur la façon de fonctionner

Je n'ai pas changé d'avis quant à ce que j'ai dit précédemment sur le sujet, à vrai dire.

Le sujet étant donc : l’organisation et, sujet à débat : la teneur des cours, je trouve que la proposition d’Antoine est une bonne base sur laquelle partir.
Bien que je trouve le terme de standardiste assez "avant gardiste", mais nous n’en sommes pas encore à donner des noms mais par clarté, je les reprendrai.

Ces deux éléments sont indissociables car il faut bien être d’accord sur ce que l’on doit transmettre avant de décider de la façon de le faire et qui serait habilité pour cela.

Pour résumer donc par rapport au projet initial :
- il pourrait y avoir un comité directeur et plusieurs « gardiens » à la place d’un directeur garant du fonctionnement.
- Les enseignants initialement pressentis, qui seraient alors remplacés par deux catégories : ceux qui répondraient aux questions et ceux qui donneraient des conférences.

Je me pose du coup la question: ces « standardistes » devraient t’ils répondre à toutes les questions quelles qu’elles soient ou devraient t’ils se cantonner dans un certain domaine de leurs compétences ? Je pense que c'est important à déterminer pour éviter les cafouillis.

Du coup, là, je tique un peu et je m’en explique :
Si ces « standardistes » répondent aux interrogations des uns et des autres, ils ne se contenteront bien évidemment pas, d’un oui ou d’un non mais argumenteront forcément, sinon je ne vois guère l’intérêt de donner des réponses que chacun pourrait trouver à la bibliothèque.

Je ne vois donc pas très bien sur quoi « le conférencier » pourrait surenchérir si on ne se base que sur les obligations des fonctions et de la marche à suivre, propre à chaque domaine qui ne seraient donc qu’autre qu’un complément détaillé du guide.

Et si on va plus loin dans l’information et l'enseignement, ce qui me semble de fait inévitable pour maitriser une fonction et ses subtilités, c'est là qu'intervient la pensée politique.
je pense par exemple au prestige.
Il s’agit bien d’une décision personnelle et politique par excellence , qui appartient au duc , avec l’assentiment de ses conseillers financiers ou pas, l'orientation et les conclusions en cette matière pourraient donc être très différents selon le conférencier,


Je pense donc que ces standardistes » (arf j’aime vraiment pas ce terme) devraient conserver le rôle de professeur en présentant en détail la fonction, les obligations qui y sont liés , répondant aux questions et y apportant des conseils généraux que je pourrai qualifier de l'ordre de l' organisation interne.

Dans ce cas, que ce soit pour le prestige ou la gestion des mines qui est aussi un bon exemple et plutôt qu’une conférence et un seul intervenant, qui sera forcément influencé dans sa présentation , par ses convictions personnelles, pourquoi ne pourrait-on pas alors envisager des débats à l’initiative du comité directeur sur ces sujets qui méritent d’être débattus ?
Compte tenu que tous les sujets et questions ne s’y prêteront pas non plus,
Une invitation alors, pourrait être faite aux différentes sommités reconnues pour leur connaissance en la matière et viendraient exprimer leur point de vue différents, car même si :

Citation :

(en restant objectif et en rappelant les thèses opposées à la leur)

Qui mieux d’autre qu’un opposant peut exposer et défendre ses divergences d'opinion.
Ainsi, à part du moment où sont connus les tenants et les aboutissants, les différents moyens employés , n’importe quel néophyte, peut se faire sa propre opinion sur le positif et négatif.

Cela me semblerait être un bon palliatif à ce problème de parti pris politique dans le savoir-faire, qui ne peut manquer de transparaitre, même involontairement, il ne faut pas se leurrer.

Bon ben écoutez j'ai relu et essayer de comprendre...et même si ce n'est pas ce qu'on me demande, je pense que c'est tout à fait inutile comme institut, ça me fait même peur que certains tentent d'imposer leurs doctrines...pour moi ceux qui s'engagent comme conseiller ont pris la peine de se renseigner sur ce qu'ils visent et de se forger leurs opinions (puisque programme politique avant d'accéder aux postes)

Je fais la balance et à mes yeux il y a beaucoup plus de danger que d'avantages à ce genre d'institut... je ne vois donc pas comment je puis vous aider à mettre ça en place, désolé .

Pour que nous puissions avancer sur le sujet, je pense qu'il va falloir reprendre point par point les problèmes qui ont été soulevés au début de la discussion. Si cela ne vous dérange pas d'attendre un peu, je vais essayer d'organiser un peu les choses de manière à ce que personne n'ait l'impression de perdre son temps ici, je sais que chacun d'entre vous a ses occupations. Seulement, à côté de cela, je dois également résoudre le problème de Mercurol.

Je pense qu'une bonne base de départ serait de se mettre d'accord sur le but de la formation, comme l'a soulevé messire Walan dont je vais me permettre de reprendre les propos :

Citation :

- Une première question étant de savoir si le but est de former les conseillers à des postes précis ou à la fonction de conseiller en elle-même (ou les deux).
Rien que cette première question me semble impliquer des choses très différentes, car si je crois que l'on peut former de manière apolitique sur la fonction de conseiller (les différentes valeurs que devrait défendre un conseiller ducal, l'attitude qu'il devrait avoir, les orientations "historiques" du Conseil, les rôles "habituels", etc etc me semblent ne pas faire véritablement débat "politiquement"), former à une fonction précise -excepté pour dire des banalités qui seraient redondantes avec les guides déjà existants- ne peut pour moi être que très difficilement apolitique dans un certain nombre de domaines.

En effet, si l'on prend l'exemple des postes économiques, leur exercice implique normalement a priori l'adhésion plus ou moins consciente à une théorie économique qui est systématiquement parmi les objets les plus débattus et les plus "politiques".
Il vous suffit de voir tous les débats que peuvent engendrer des discussions "marché fort" contre "marché faible", les clivages qu'ont créé à une époque les réformes de grille des salaires et de prix, et l'opposition politique entre parti qu'il peut y avoir sur des points comme ceux-ci.
Si je devais "enseigner" l'économie, j'adopterai et je pense que chacun adopterait forcément une position reflétant ses idées, et donc une orientation politique -même si je ne suis plus membre d'un parti ni candidat à des élections-.
Ce qui a priori est contraire à la volonté que j'ai cru voir de garder un enseignement "apolitique".

Qui plus est, il me semble que la formation aux postes précis est déjà relativement prévue et encadrée, que ce soit par les guides déjà existants, les fonctions de "doublure" (type conseillers militaires, GO et Sénéchal, procureur adjoint et greffier, intendant au commerce, et.), ainsi que je l'espère les conseillers sortants et au sein des partis politiques (qui ne devraient pas demander à ce que des gens occupent des postes s'ils n'en savent pas un minimum sur ceux-ci).

Donc à mon sens, c'est plutôt que la fonction de conseiller ducal en "général" qu'il faudrait enseigner, et éventuellement, très éventuellement, des compléments sur certaines fonctions et sur des points précis.

Je pense, pour ma part, que beaucoup n'osent se lancer dans la politique par manque d'informations et que d'autre part, beaucoup d'autres personnes se lancent dans la politique sans savoir ce qui les attend.

Certes, l'intégration à un parti politique devrait faire que les candidats à la fonction de Conseillers ducaux soient un minimum informés, car entourés de gens qui ont l'expérience. Il faut cependant penser à l'éventualité que de nouveaux partis politiques pourraient voir le jour sans avoir obligatoirement en leur sein des gens d'expérience au niveau ducal. ça serait tout à fait leur droit. Et ce genre de formation pourrait aider...

On peut également envisager l'idée que des personnes pourraient vouloir se former sans pour autant ressentir le besoin de s'impliquer dans un parti ou même de se présenter à des élections.

Il me semble également que cela pourrait être utile pour épauler les candidats aux mairies voire les maires en poste... Nous avons repris récemment deux mairies, ces deux mairies étaient dans des situations catastrophiques...

Bref, je pense que déjà tout cela pourra permettre de relancer la discussion et de faire avancer les choses.

tout à fait d'accord avec Gero...

Les gens auraient peut-être une meilleure idée de ce qu'est le rôle de maire et de conseillers ducaux si ces derniers passaient un peu plus de temps en halle et gargote, en taverne, plutôt que de s'enfermer dans des castels et conseils municipaux où l'on traque la moindre fuite, le moindre faux pas, et où l'on clôture tout ce qui se passe. Car les élus on ne les voit que pendant les élections ou aux doléances, mais plus nulle part dans la vie du duché une fois en place. Ils sont obsédés pas leur poste et s'éloigne de la réalité du terrain.

Ce qui refroidit à mon avis les gens à se lancer dans de tels postes sont le nombre de lois incalculables, de chartes, de fichiers, de dossiers à tenir, d'obligations, de contraintes....Laisser à chacun un peu de liberté pour mener sa barque comme il l'entend permettraient surement je pense d'apporter plus de nouveautés et des nouvelles visions de comment tenir un poste. Là plus ça avance et plus on continue à imposer des procédures et à s'étriquer dedans, alors ne tuons pas l'imagination en inculquant des façons de penser via un institut.

Qui dit qu'un Cac qui n'utiliserait pas le fichier éco par exemple serait un mauvais cac? Pourquoi a-t-on un jour décidé que c'était une condition indispensable pour tenir ce poste? Avant qu'il existe nous ne l'utilisions pas et ça marchait pourtant bien quand même. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

En bref, arrêtons de vouloir tout contrôler par crainte que les suivants soient "moins bon", et faisons confiance aux prochains conseillers

hum si je puis me permettre si nous évoquons le terme de politique nous devons commencer par cibler ce que cela implique.

La politique recouvre des idées, des idéaux, et par ce fait même se trouve être subjectif et différents selon les individus.

Comment alors pouvons nous "enseigner" "former" à la politique, nous touchons bien plus à la philosophie et à la réflexion individuelle. Un bon politicien, est un politicien qui a un raisonnement, un cheminement intellectuel, une vision pour sa ville, sa province, le royaume. De plus qui garanti que je puisse ou que vous puissiez avoir raison, nous ne pouvons juger ce que l'histoire même retiendra selon moi.

Vouloir influencer ce cheminement me semble une erreur, laissons chacun se déterminer au grès de ses rencontres, de ses expériences, de ses réflexions.

La ou nous pouvons intervenir cependant se serait en l 'emmenant sur d'éventuels guides quand aux différentes fonctions notamment In Gratibus, mais cet institut me semble des plus inutiles.

Comme le dit mon neveu, que chacun montre son travail au quotidien plutôt que de rester dans sa bulle, que "jeunes" viennent par curiosité trouver les "anciens", qu'ils échangent, discutent, confrontent les idées.

Comme il a également été rappelé, le Duché c'est assuré de manière sécuritaire et avisée des "conseils permanents" militaire et économique.

Cependant je n'aurai de cesse de penser que la propre réflexion est le meilleur salut, qui a encore en mémoire le Capitaine Gem, venue de nulle part ou presque qui à mes yeux fut l'un des meilleurs capitaine que le Duché est eu? pas de conseil militaire, pas de guide, pas d'experience, une volonté, une réflexion et des idées.

Pour finir je proposerai plutôt une suggestion. Pourquoi ne pas lier de jeunes conseiller à un "illustre" du duché qui aurait la responsabilité de s'assurer de ses connaissances au moins In Gratibus.

L ’idée principale de cet institut n’est pas, je pense , de donner une voie directive dont il ne faut pas déroger.

Je ne suis pas là pour spécialement en défendre l’idée, mais elle m’a parue intéressante dans le sens où je me suis aperçue qu’il n’y avait rien de précis dans aucune des fonctions ducales, on parle de guide mais c’est quoi ce guide ? les deux phrases qui sont sur chaque poste au conseil ?

Pareil au niveau des maires, effectivement, on voit bien quelquefois, les inepties avancées dans les programmes électoraux, ça fait peur.

Ce qui m’a fait également répondre positivement à cette proposition d’université, c’est surtout par rapport à la justice où nombre de procureurs et juges nommés, ne connaissaient pas vraiment les procédures, l’organisation interne, les cas particuliers, les difficultés et la façon de les contourner.

Récemment, j’ai passé en revue toutes les étapes détaillées, dans le cadre de la formation du procureur et adjoint, rien n’existait jusqu’alors, il n’a pas fallu moins de deux pages avec des études de cas, et cela n’a rien de politique.

Comme je l’ai déjà dit , la justice c’est sans doute un peu différent d’un autre poste car le travail se fait au cas par cas , chaque dossier est différent, et que cela consiste en un ensemble de détails sur lesquels il faut être très vigilent, il n’y a pas un mode d’emploi immuable et toutes ses subtilités ne peuvent même se voir et être maitrisés en un mandat si elles ne sont pas soulignées au préalable.
Il en est de même pour la fonction de juge où on a pu constater qu'un juge non expérimenté, livré à lui même, cumulaient les vices de procédure.

Toutefois, je pense que dans les autres fonctions aussi, il y a des subtilités à apprendre, si je choisis par exemple de devenir bailli, j’en connais les grandes lignes de la mission bien sur mais je suis certaine que j’aurai un grand nombre de questions à poser avant que de maitriser le poste pour pouvoir l’ adapter à ma propre réflexion, sans faire d’impairs.
L’idéal pour un conseiller est quand même de savoir où il met les pieds avant de se lancer dans un poste inconnu non ?

Je reprends une phrase de Nath :

Citation :

je ne suis pas pour un enseignement en bourage de cranne en disant, ca se fait comme ca... et c'est tout, mais bien un développement des différents moyen de gerer le poste dont ils seront responsable avec un appuie, ou une epaule si ils désirent tout au long de leur mandat.

C’est bien en ce sens où je vois l’utilité de cet institut, des personnes qui ont la maitrise du poste, pouvant en développer les différentes phases , et répondre aux questions que peut se poser un non initié, qui, une fois assimilé les tenants et les aboutissants , le fera évoluer selon sa propre réflexion et sa façon de travailler.

Un mois de mandat municipal ou deux mois, c'est court pour être efficace si on doit apprendre en plus sur le tas... mais si au préalable, on peut déjà répondre aux principales interrogations courantes, c'est autant de temps gagné.

juste un petit exemple pour appuyer cela: Un maire qui, au bout de son troisième mandat pose la question de savoir si les PE sont cumulables.
Ce n'est pas une critique mais une constatation comme quoi...ce qui est une évidence pour certains peut être doute pour d'autres.

Pour information, Gem a été nommée capitaine en n'ayant pas une grande expérience militaire, c'est vrai, mais il existait déjà un conseil de guerre à l'époque et des personnes capables de l'aider et de la conseiller.

Les guides ne se contentent pas de deux phrases, ils expliquent pour la plupart en détail l'exercice "quotidien" des différents postes. Ce qu'ils ne font pas, a priori, c'est d'expliquer à plus long terme et les responsabilités moins "claires" [et mon IG].
Je ne suis pas certain par exemple que le guide du Bailli indique qu'il est responsable de la gestion générale des finances ducales, ou que le guide du Connétable lui rappelle qu'il a les cordons de la bourse pour l'ensemble des COLD, ou encore que le guide du CaM précise qu'il n'a pas juste pour boulot d'entretenir tous les jours mais de développer et suivre une politique minière.

Néanmoins il faut aussi savoir se renseigner par soi même en consultant les sources écrites ou en allant voir les prédécesseurs. Sur les PE, le prestige, la gestion des mines, les armées, etc etc, on trouve déjà nombre de choses facilement [simplement en allant voir les règles dans le forum "Annonce" du forum officiel].
Les subtilités n'y sont pas forcément toujours, mais il y a déjà nombre de bases.


Quant aux cas énoncés par Raithuge :
- éboulements et pertes de niveaux ne sont liés qu'à l'entretien (ou plutôt au défaut d'entretien). C'est marqué dans tous les guides, me semble-t-il, que cet entretien doit être quotidien, et il est également expliqué dans les mêmes guides les particularités des entretiens spéciaux et mises à niveau.
Donc quiconque lit les guides existants et discute un peu avec son prédécesseur et/ou un conseiller expérimenté sait cela, je ne vois pas l'intérêt d'un institut pour cela. Si enseignement il doit y avoir sur les mines ce serait plutôt sur leur gestion réelle, pour savoir que privilégier (or ou pierre), l'équilibrage (fermer telle mine pour essayer de remplir telle autre pour une meilleure production), etc etc.
Mais c'est alors un enseignement "politisé" puisque dépendant des opinions et de la situation.

- De quelles prises de mairie de Valence est-il question ? Celles commanditées par le Duché parce que les habitants avaient élus des escrocs comme maires ?
La seule ville du Duché étant à ma connaissance "tombée" par une prise de révolte a été Briançon, notamment parce qu'alors que l'Ost base systématiquement sa défense en comptant sur 4 miliciens il n'y en avait 2 ce jour pour cette ville. Toutes les autres révoltes abouties dans le Duché ont, de mémoire, été systématiquement demandées et autorisées par le Conseil Ducal à cause de l'absence (ou pire) d'un maire.
Là encore, je ne crois pas qu'un institut puisse apprendre aux gens à voter pour des personnes compétentes et dévouées plutôt que des beaux parleurs/bisouilleurs/copains de taverne ; et il existe déjà le Conseil des COLD pour conseiller sur l'aspect défensif.

- Pour les prévôt ne connaissant pas le fonctionnement ... il existe un guide, et deux officiers supérieurs chargés de le conseiller.
Là encore, je ne vois guère l'intérêt d'un institut, à part s'il enseigne aux futurs conseillers de ne pas accepter de charge sans savoir un minimum à quoi ils s'engagent, et aux têtes de liste de négocier pour mettre des personnes aux postes où elles seront compétentes plutôt que de viser forcément des postes "prestigieux".

- Pour la justice, le Coutumier et les textes légaux sont tous public, il n'appartient qu'aux jeunes conseillers de les étudier en détail avant et pendant leur mandat. Sauf que nombre d'anciens ne donnant pas l'exemple, cela risque d'être compliqué ...
Là encore cependant, je ne suis pas certain du rôle que pourrait jouer un institut. Des études du corpus ? Enseigner l'esprit de la loi pour chaque article, leur raison et leur but, les évolutions qu'ils ont connus ? Ce serait louable mais nécessite d'énormes connaissances de la part de l'instructeur et introduira forcément un peu de subjectivité dans certaines interprétation.
Jusqu'à présent, c'est néanmoins le point le plus "utile" que je perçois de cet institut, avec comme je l'avais dit précédemment l'aspect d'enseignement de la fonction de conseiller ducal "en général" sur les devoirs, ce que doit et peut faire le Conseil Ducal et ce qu'il ne doit ou ne peut pas faire, par loi ou tradition, etc etc.


Pour finir, concernant le "niveau" des conseillers ducaux passés ...
Tout d'abord, j'ai toujours connu des conseils ducaux où il y avait facilement un tiers, voire une moitié du conseil qui était absente/incompétente (sur tout ou partie des sujets abordés)/fraichement débarquée. Et encore plus fréquemment des conseils dont les membres, jeunes ou vieux, n'avaient visiblement pas du tout la même conception que moi de l'honneur, du devoir et du comportement que devraient avoir des conseillers ducaux.

Le "niveau" des conseillers ducaux tient bien souvent à des personnes particulières réellement compétente -souvent dans un peu tout ce qu'elles touchent- et/ou à des illusions venant personnes naïves ou moins compétentes dans certains domaines qui se laissent persuader que d'autres le sont parce qu'elles énoncent des énormités avec conviction et l'air convaincu.
Sans être un fabuleux économiste, j'y ai mon expérience et pourtant je ne compte plus le nombre "d'excellents économistes" énonçant des énormités flagrantes, n'ayant jamais fait progressé les finances ducales ou la situation économique des habitants -quand ils ne les ont pas fait régresser- et demeurant tout de même toujours vus comme de excellents économistes par un tas de personnes.

J'ai vu, et je vois toujours, des personnes considérées comme des "experts" dans certains domaines alors qu'ils sont loin d'y avoir jamais vraiment briller, voire que leurs théories auraient fait régresser le Duché si elles avaient été appliquées complétement et/ou durablement. Et je ne doute pas que ces "experts", considérés comme tels, soient cordialement invités à venir farcir d'énormités l'esprit de ceux cherchant des renseignements dans cet institut ...

Raithuge ne tombe pas dans du sentimentalisme à 2 balles s'il te plait...utilise ta raison... à tenter de nous faire croire que tout les ratés passés sont due à l’inexistence de cette institut...là selon vos dires ça parait idyllique mais il faut tenter de s'imaginer ça sur le terrain ! Et l'on a déjà vu dans pas mal d'endroits de formation, école de l'ost, de la prévôté, ... du bourrage de mou et du recrutement politique pour inculquer des façons de penser, alors il faut pas être très terre à terre pour s'imaginer qu'avec un institut de ce genre on va être en plein dedans à 300%.

Maintenant moi je tenterai pas de vous convaincre plus que cela...Si vous êtes convaincu de détenir la sainte parole ça serait inutile. Tout comme vous serez convaincu d'apporter les saints-enseignements aux étudiants.

Mais je ne saurai vous aider à mettre en place quelque chose en quoi je n'y vois que danger pour notre duché! Là c'est vouloir attirer des gens en politique tout en formant des élites, c'est à peine contradictoire.

Je pense qu'un conseiller qui n'est pas capable de faire l'effort de lire un simple guide -ce ne sont pas des encyclopédies quand même, à moins que ça n'ait beaucoup changé en moins d'une heure (voire une demi heure ?) on peut lire l'ensemble des guides sur les fonctions du Conseil Ducal- ne devrait tout simplement même pas être au Conseil Ducal, ou en tout cas pas à un poste.
Et je suis loin d'être convaincu qu'une personne ne faisant pas cet infime effort de se renseigner sur le poste qu'il occupe ira plus facilement voir un collège d'instructeurs. Collège qui a priori répétera ce qu'il y a dans le guide s'il faut enseigner les bases, ce qui sera obligatoire pour enseigner les "subtilités". Donc il y aurait bien doublon avec les guides comme je le disais, ce dont je ne vois pas l'intérêt.


Je n'ai par ailleurs pas oublié le cas Selrach puisque j'ai bien précisé : "Celles commanditées par le Duché parce que les habitants avaient élus des escrocs comme maires ?".
Sous entendu : pour moi Valence n'est pas "tombée" dans le cas de Selrach. Une ville qui tombe est de mon point de vue une ville prise par une révolte de brigands (ou de mécontents) surpassant les défenses prévues. Pas une ville avec un maire élu de manière parfaitement légale, donc légitime, qui part avec la caisse. Mais nous pouvons avoir des conceptions différentes de ces termes de "chute" et "tomber".
Il demeure que dans le cas de Valence et Selrach, il était bien le maire légitimement élu et si la ville a été prise ce n'est pas à cause d'une défaillance de la défense, mais parce que les habitants ont été abusés au point d'élire un escroc et qu'il a donc fallu la reprendre en conséquence.
D'où ma remarque qui a suivi après : "je ne crois pas qu'un institut puisse apprendre aux gens à voter pour des personnes compétentes et dévouées plutôt que des beaux parleurs/bisouilleurs/copains de taverne".


Enfin, concernant les "experts" je n'ai pas parlé de ceux qui se prétendent experts sans l'être -oui, il y en a aussi bien entendu, et parfois les même- mais de ceux que d'autres qualifient et considèrent comme des experts à tort, simplement parce que ces prétendus "experts" sont plus anciens, et/ou ont un peu plus d'expérience dans le domaine (mais pas du tout assez pour prétendre être expert) et/ou se contentent d'énoncer des énormités avec conviction en impressionnant donc les plus jeunes ou naïfs.
Maintenant, doutez de mon "expertise" si cela vous chante, c'est votre droit.
En ce qui me concerne, je ne me suis jamais prétendu expert en économie alors même que j'y ai pourtant des connaissances et une expérience pas tout à fait négligeables ; pas plus que je ne me suis prétendu expert en justice bien que connaissant bien les lois ducales et leur évolution. Et je ne crois pas que quiconque m'ait jamais vu comme "expert" de ces domaines.
Le seul domaine où je crois pouvoir me prétendre, et où l'on me considère comme, expert serait le domaine militaire, et encore pas dans toutes les situations.
Et quand bien même y aurait-il des "experts", rien n'a jamais empêché, bien au contraire, de leur demander d'argumenter en détail leurs avis et de les remettre en question.


Je vous serai donc gré, avant de reprocher mon "outrecuidance" ou de vous emballer sur des paroles que je n'ai pas prononcé, de tout simplement écouter ce que je dis réellement plutôt que de n'entendre que d'une oreille.