Forum Rôle Play du Château de Lyon
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.



 
AccueilAccueil  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Le deal à ne pas rater :
Cartes Pokémon : sortie d’un nouveau coffret Ultra Premium ...
Voir le deal

 

 Débat sur la façon de fonctionner

Aller en bas 
+18
Nathiavel
Ka Devirieux
Argael
Rotule
Binette56
somica
musartine
Antoine de Sevillano
tazspike
Walan
asarine
dame-isabeau
estalabou
Svetlna
Fontvell
Arwel
l'oiselier
colombine d'Albon
22 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Arwel

Arwel


Nombre de messages : 27652
Localisation IG : Dié
Date d'inscription : 22/11/2008

Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Débat sur la façon de fonctionner   Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Icon_minitimeVen 15 Juil 2011 - 10:29

On ne vous demande pas de vous prononcer sur l'utilité ou non de cet Institut, il existe déjà... On vous demande comment l'organiser maintenant...
Revenir en haut Aller en bas
Walan

Walan


Nombre de messages : 13395
Localisation IG : Vienne
Date d'inscription : 11/06/2006

Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Débat sur la façon de fonctionner   Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Icon_minitimeVen 15 Juil 2011 - 13:49

Je n'ai pas changé d'avis quant à ce que j'ai dit précédemment sur le sujet, à vrai dire.
Revenir en haut Aller en bas
Rotule

avatar


Nombre de messages : 5100
Localisation IG : un peu ici un peu la bas
Date d'inscription : 27/06/2010

Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Débat sur la façon de fonctionner   Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Icon_minitimeVen 15 Juil 2011 - 14:31

j'ai eu le temps de tout lire cette nuit.. et je suis en accord avec le Sir Walan.
Revenir en haut Aller en bas
dame-isabeau

dame-isabeau


Nombre de messages : 13102
Localisation IG : valence
Date d'inscription : 23/07/2007

Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Débat sur la façon de fonctionner   Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Icon_minitimeVen 15 Juil 2011 - 14:41

Le sujet étant donc : l’organisation et, sujet à débat : la teneur des cours, je trouve que la proposition d’Antoine est une bonne base sur laquelle partir.
Bien que je trouve le terme de standardiste assez "avant gardiste", mais nous n’en sommes pas encore à donner des noms mais par clarté, je les reprendrai.

Ces deux éléments sont indissociables car il faut bien être d’accord sur ce que l’on doit transmettre avant de décider de la façon de le faire et qui serait habilité pour cela.

Pour résumer donc par rapport au projet initial :
- il pourrait y avoir un comité directeur et plusieurs « gardiens » à la place d’un directeur garant du fonctionnement.
- Les enseignants initialement pressentis, qui seraient alors remplacés par deux catégories : ceux qui répondraient aux questions et ceux qui donneraient des conférences.

Je me pose du coup la question: ces « standardistes » devraient t’ils répondre à toutes les questions quelles qu’elles soient ou devraient t’ils se cantonner dans un certain domaine de leurs compétences ? Je pense que c'est important à déterminer pour éviter les cafouillis.

Du coup, là, je tique un peu et je m’en explique :
Si ces « standardistes » répondent aux interrogations des uns et des autres, ils ne se contenteront bien évidemment pas, d’un oui ou d’un non mais argumenteront forcément, sinon je ne vois guère l’intérêt de donner des réponses que chacun pourrait trouver à la bibliothèque.

Je ne vois donc pas très bien sur quoi « le conférencier » pourrait surenchérir si on ne se base que sur les obligations des fonctions et de la marche à suivre, propre à chaque domaine qui ne seraient donc qu’autre qu’un complément détaillé du guide.

Et si on va plus loin dans l’information et l'enseignement, ce qui me semble de fait inévitable pour maitriser une fonction et ses subtilités, c'est là qu'intervient la pensée politique.
je pense par exemple au prestige.
Il s’agit bien d’une décision personnelle et politique par excellence , qui appartient au duc , avec l’assentiment de ses conseillers financiers ou pas, l'orientation et les conclusions en cette matière pourraient donc être très différents selon le conférencier,


Je pense donc que ces standardistes » (arf j’aime vraiment pas ce terme) devraient conserver le rôle de professeur en présentant en détail la fonction, les obligations qui y sont liés , répondant aux questions et y apportant des conseils généraux que je pourrai qualifier de l'ordre de l' organisation interne.

Dans ce cas, que ce soit pour le prestige ou la gestion des mines qui est aussi un bon exemple et plutôt qu’une conférence et un seul intervenant, qui sera forcément influencé dans sa présentation , par ses convictions personnelles, pourquoi ne pourrait-on pas alors envisager des débats à l’initiative du comité directeur sur ces sujets qui méritent d’être débattus ?
Compte tenu que tous les sujets et questions ne s’y prêteront pas non plus,
Une invitation alors, pourrait être faite aux différentes sommités reconnues pour leur connaissance en la matière et viendraient exprimer leur point de vue différents, car même si :

Citation :
(en restant objectif et en rappelant les thèses opposées à la leur)

Qui mieux d’autre qu’un opposant peut exposer et défendre ses divergences d'opinion.
Ainsi, à part du moment où sont connus les tenants et les aboutissants, les différents moyens employés , n’importe quel néophyte, peut se faire sa propre opinion sur le positif et négatif.

Cela me semblerait être un bon palliatif à ce problème de parti pris politique dans le savoir-faire, qui ne peut manquer de transparaitre, même involontairement, il ne faut pas se leurrer.
Revenir en haut Aller en bas
Argael

Argael


Nombre de messages : 5234
Localisation IG : Lyon/ Briançon
Date d'inscription : 30/10/2006

Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Débat sur la façon de fonctionner   Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Icon_minitimeSam 16 Juil 2011 - 10:10

Silencieux il venait d'entrer, découvrant un sujet des plus flous, une institution au contour nébuleux. Il se dirigea vers les archives pour bien comprendre de quoi il en retournait
Revenir en haut Aller en bas
Ka Devirieux

Ka Devirieux


Nombre de messages : 8677
Localisation IG : Briançon
Date d'inscription : 30/12/2007

Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Débat sur la façon de fonctionner   Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Icon_minitimeSam 16 Juil 2011 - 12:00

Bon ben écoutez j'ai relu et essayer de comprendre...et même si ce n'est pas ce qu'on me demande, je pense que c'est tout à fait inutile comme institut, ça me fait même peur que certains tentent d'imposer leurs doctrines...pour moi ceux qui s'engagent comme conseiller ont pris la peine de se renseigner sur ce qu'ils visent et de se forger leurs opinions (puisque programme politique avant d'accéder aux postes)

Je fais la balance et à mes yeux il y a beaucoup plus de danger que d'avantages à ce genre d'institut... je ne vois donc pas comment je puis vous aider à mettre ça en place, désolé .
Revenir en haut Aller en bas
tazspike

tazspike


Nombre de messages : 12526
Age : 47
Localisation IG : a vienne pres de ma douce
Date d'inscription : 21/06/2008

Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Débat sur la façon de fonctionner   Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Icon_minitimeSam 16 Juil 2011 - 12:09

comme je l'ai dit auparavant

et comme ka je n'en vois pas l'utilité non plus si ce n'est le plaisir de l'ame des personnes qui se presenteront a ces cours

indeniablement diplome ou pas les personnes passant par cette institut viendront a se dire plus competente qu'une autre ne l'ayant pas fait pour acceder a un poste ducal ou de mairie

tout comme la politisation des cours ne pourra qu'etre quasi obligatoire meme si ce n'est pas le but (exemple une simple candidature a un poste de recteur embraye sur l'apartenance politique et induit des magouilles)

tout cela serrait de plus amplifier si un diplome est decerné rabaissant obligatoirement celui qui ne l'as pas pour le meme poste
Revenir en haut Aller en bas
Nathiavel

avatar


Nombre de messages : 4876
Age : 38
Localisation IG : briancon
Date d'inscription : 01/10/2009

Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Débat sur la façon de fonctionner   Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Icon_minitimeSam 16 Juil 2011 - 15:27

En faite enseigner une fonction est un peu... maladroit, car chaques personnes aura un point de vue différent sur la chose.

Dans des domaines militaire, certain enseigneront d'une maniere ou d'une autre.
Dans le domaine eco pareil celon la tendance politique elue.

Cette institut je l'imagine plus comme guide, ou comme appuie, donnant les différentes options.

Exemple, une ville est en danger, mais on arrive pas a déterminer le quand l'attaque aura lieu.
Certains diront on défend tout les jours, d'autre diront, le plus vieux charismatique se revolte chaques jours.

Pour l'économie c'est plus ou moin pareil, certains ne pensant qu'à faire un nombre consequent de contrat commerciaux, pour à la fin ne rien gagner mais pour se faire voire et faire croire qu'ils sont doué. D'autre n'en fairont qu'un ou deux sur 2 mois, mais fairont un benefice consequent.

Donc je ne suis pas pour un enseignement en bourage de cranne en disant, ca se fait comme ca... et c'est tout, mais bien un développement des différents moyen de gerer le poste dont ils seront responsable avec un appuie, ou une epaule si ils désirent tout au long de leur mandat.
Revenir en haut Aller en bas
Arwel

Arwel


Nombre de messages : 27652
Localisation IG : Dié
Date d'inscription : 22/11/2008

Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Débat sur la façon de fonctionner   Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Icon_minitimeSam 16 Juil 2011 - 15:59

Pour que nous puissions avancer sur le sujet, je pense qu'il va falloir reprendre point par point les problèmes qui ont été soulevés au début de la discussion. Si cela ne vous dérange pas d'attendre un peu, je vais essayer d'organiser un peu les choses de manière à ce que personne n'ait l'impression de perdre son temps ici, je sais que chacun d'entre vous a ses occupations. Seulement, à côté de cela, je dois également résoudre le problème de Mercurol.

Je pense qu'une bonne base de départ serait de se mettre d'accord sur le but de la formation, comme l'a soulevé messire Walan dont je vais me permettre de reprendre les propos :


Citation :
- Une première question étant de savoir si le but est de former les conseillers à des postes précis ou à la fonction de conseiller en elle-même (ou les deux).
Rien que cette première question me semble impliquer des choses très différentes, car si je crois que l'on peut former de manière apolitique sur la fonction de conseiller (les différentes valeurs que devrait défendre un conseiller ducal, l'attitude qu'il devrait avoir, les orientations "historiques" du Conseil, les rôles "habituels", etc etc me semblent ne pas faire véritablement débat "politiquement"), former à une fonction précise -excepté pour dire des banalités qui seraient redondantes avec les guides déjà existants- ne peut pour moi être que très difficilement apolitique dans un certain nombre de domaines.

En effet, si l'on prend l'exemple des postes économiques, leur exercice implique normalement a priori l'adhésion plus ou moins consciente à une théorie économique qui est systématiquement parmi les objets les plus débattus et les plus "politiques".
Il vous suffit de voir tous les débats que peuvent engendrer des discussions "marché fort" contre "marché faible", les clivages qu'ont créé à une époque les réformes de grille des salaires et de prix, et l'opposition politique entre parti qu'il peut y avoir sur des points comme ceux-ci.
Si je devais "enseigner" l'économie, j'adopterai et je pense que chacun adopterait forcément une position reflétant ses idées, et donc une orientation politique -même si je ne suis plus membre d'un parti ni candidat à des élections-.
Ce qui a priori est contraire à la volonté que j'ai cru voir de garder un enseignement "apolitique".

Qui plus est, il me semble que la formation aux postes précis est déjà relativement prévue et encadrée, que ce soit par les guides déjà existants, les fonctions de "doublure" (type conseillers militaires, GO et Sénéchal, procureur adjoint et greffier, intendant au commerce, et.), ainsi que je l'espère les conseillers sortants et au sein des partis politiques (qui ne devraient pas demander à ce que des gens occupent des postes s'ils n'en savent pas un minimum sur ceux-ci).

Donc à mon sens, c'est plutôt que la fonction de conseiller ducal en "général" qu'il faudrait enseigner, et éventuellement, très éventuellement, des compléments sur certaines fonctions et sur des points précis.

Je pense, pour ma part, que beaucoup n'osent se lancer dans la politique par manque d'informations et que d'autre part, beaucoup d'autres personnes se lancent dans la politique sans savoir ce qui les attend.

Certes, l'intégration à un parti politique devrait faire que les candidats à la fonction de Conseillers ducaux soient un minimum informés, car entourés de gens qui ont l'expérience. Il faut cependant penser à l'éventualité que de nouveaux partis politiques pourraient voir le jour sans avoir obligatoirement en leur sein des gens d'expérience au niveau ducal. ça serait tout à fait leur droit. Et ce genre de formation pourrait aider...

On peut également envisager l'idée que des personnes pourraient vouloir se former sans pour autant ressentir le besoin de s'impliquer dans un parti ou même de se présenter à des élections.

Il me semble également que cela pourrait être utile pour épauler les candidats aux mairies voire les maires en poste... Nous avons repris récemment deux mairies, ces deux mairies étaient dans des situations catastrophiques...

Bref, je pense que déjà tout cela pourra permettre de relancer la discussion et de faire avancer les choses.
Revenir en haut Aller en bas
geronimo2751

geronimo2751


Nombre de messages : 6898
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 20/06/2007

Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Débat sur la façon de fonctionner   Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Icon_minitimeDim 17 Juil 2011 - 0:49

Se gratte le menton en se demandant ce qu'Argael fout là ... mais bon le gouverneur à dit pas de feu aux poudres et du débat constructif ... alors il s'abstient même s'il sait pertinemment que le paire allumera la première mèche.

Je vais peut être dire quelque chose de con mais est ce que nous n'avons pas déjà des conseillers militaires et économiques pour former le capitaine et ceux qui interagissent avec le militaire et pour former CAC, CAM et Bailli du coté conseillers économiques, même si mes derniers échos de ce coté là étaient nul ?

Je veux dire que sur le papier nous avons déjà des "permanents" sensés assurer les transitions non ?
Revenir en haut Aller en bas
Ka Devirieux

Ka Devirieux


Nombre de messages : 8677
Localisation IG : Briançon
Date d'inscription : 30/12/2007

Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Débat sur la façon de fonctionner   Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Icon_minitimeDim 17 Juil 2011 - 12:33

tout à fait d'accord avec Gero...

Les gens auraient peut-être une meilleure idée de ce qu'est le rôle de maire et de conseillers ducaux si ces derniers passaient un peu plus de temps en halle et gargote, en taverne, plutôt que de s'enfermer dans des castels et conseils municipaux où l'on traque la moindre fuite, le moindre faux pas, et où l'on clôture tout ce qui se passe. Car les élus on ne les voit que pendant les élections ou aux doléances, mais plus nulle part dans la vie du duché une fois en place. Ils sont obsédés pas leur poste et s'éloigne de la réalité du terrain.

Ce qui refroidit à mon avis les gens à se lancer dans de tels postes sont le nombre de lois incalculables, de chartes, de fichiers, de dossiers à tenir, d'obligations, de contraintes....Laisser à chacun un peu de liberté pour mener sa barque comme il l'entend permettraient surement je pense d'apporter plus de nouveautés et des nouvelles visions de comment tenir un poste. Là plus ça avance et plus on continue à imposer des procédures et à s'étriquer dedans, alors ne tuons pas l'imagination en inculquant des façons de penser via un institut.

Qui dit qu'un Cac qui n'utiliserait pas le fichier éco par exemple serait un mauvais cac? Pourquoi a-t-on un jour décidé que c'était une condition indispensable pour tenir ce poste? Avant qu'il existe nous ne l'utilisions pas et ça marchait pourtant bien quand même. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

En bref, arrêtons de vouloir tout contrôler par crainte que les suivants soient "moins bon", et faisons confiance aux prochains conseillers
Revenir en haut Aller en bas
Argael

Argael


Nombre de messages : 5234
Localisation IG : Lyon/ Briançon
Date d'inscription : 30/10/2006

Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Débat sur la façon de fonctionner   Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Icon_minitimeDim 17 Juil 2011 - 13:20

hum si je puis me permettre si nous évoquons le terme de politique nous devons commencer par cibler ce que cela implique.

La politique recouvre des idées, des idéaux, et par ce fait même se trouve être subjectif et différents selon les individus.

Comment alors pouvons nous "enseigner" "former" à la politique, nous touchons bien plus à la philosophie et à la réflexion individuelle. Un bon politicien, est un politicien qui a un raisonnement, un cheminement intellectuel, une vision pour sa ville, sa province, le royaume. De plus qui garanti que je puisse ou que vous puissiez avoir raison, nous ne pouvons juger ce que l'histoire même retiendra selon moi.

Vouloir influencer ce cheminement me semble une erreur, laissons chacun se déterminer au grès de ses rencontres, de ses expériences, de ses réflexions.

La ou nous pouvons intervenir cependant se serait en l 'emmenant sur d'éventuels guides quand aux différentes fonctions notamment In Gratibus, mais cet institut me semble des plus inutiles.

Comme le dit mon neveu, que chacun montre son travail au quotidien plutôt que de rester dans sa bulle, que "jeunes" viennent par curiosité trouver les "anciens", qu'ils échangent, discutent, confrontent les idées.

Comme il a également été rappelé, le Duché c'est assuré de manière sécuritaire et avisée des "conseils permanents" militaire et économique.

Cependant je n'aurai de cesse de penser que la propre réflexion est le meilleur salut, qui a encore en mémoire le Capitaine Gem, venue de nulle part ou presque qui à mes yeux fut l'un des meilleurs capitaine que le Duché est eu? pas de conseil militaire, pas de guide, pas d'experience, une volonté, une réflexion et des idées.

Pour finir je proposerai plutôt une suggestion. Pourquoi ne pas lier de jeunes conseiller à un "illustre" du duché qui aurait la responsabilité de s'assurer de ses connaissances au moins In Gratibus.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar



Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Débat sur la façon de fonctionner   Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Icon_minitimeDim 17 Juil 2011 - 18:39

Revenant d'un long périple monastique, il entra dans la salle et grogna :
bonjour à tous, excusez du retard duchesse, j'étais loin d'ici.

Quelqu'un peut-il me faire un résumé du débat je vous prie, le temps que je m'installe?
Revenir en haut Aller en bas
Maelwen

Maelwen


Nombre de messages : 517
Localisation IG : Briançon
Date d'inscription : 28/02/2010

Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Débat sur la façon de fonctionner   Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Icon_minitimeDim 17 Juil 2011 - 23:52

Elle s'installa dans un coin bien au fond et laissa une oreille attentive à ce qui se disait .Ely écouta sans parler mais écoutait vraiment !!!
Revenir en haut Aller en bas
Arwel

Arwel


Nombre de messages : 27652
Localisation IG : Dié
Date d'inscription : 22/11/2008

Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Débat sur la façon de fonctionner   Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Icon_minitimeLun 18 Juil 2011 - 2:16

Salue Raithuge :

Bonjour... Le résumé va être simple : cet institut ne sert à rien pour la plupart des gens ici présents... Il faut croire que tout va bien dans le meilleur des mondes...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar



Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Débat sur la façon de fonctionner   Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Icon_minitimeLun 18 Juil 2011 - 9:57

Grogne :Cela veut dire que les personnes présentes icelieu assument donc le fait d'avoir de nouveau cas comme:
- L'éboulement d'une mine (cas Muad_dib) ou la perte de deux niveaux à chaque mine (cas Ya)
- La prise de mairie comme Valence qui est déja tombé au moins 2 fois si je ne m'abuse, et je ne parle pas des autres déjà tombées
- Une prévôté totalement ralentie par un prêvot qui ne connait pas le fonctionnement...
- Une justice totalement amorphe qui ne compte que sur le procureur adjoint de l'époque (Isa, qui a démissionné depuis) pour prononcer plaidoiries car le coutumier et tous les textes de lois autour sont totalement inconnus des jeunes conseillers ducaux,
- Un échange CAC/mairies en totale dysfonctionnement puisque les maires remettent régulièrement en cause le CAC et son autorité, ne connaissant pas le fonctionnement de cette institution...

Et j'en passe et des meilleures, ne rappelant ici que les cas exceptionnels et certains cas classiques qui ont fait que le conseil ducal, ou certaines mairies ont été freinés, voir totalement amputé de leur croissance, et qui fait qu'aujourd'hui le Lyonnais Dauphiné est un duché moyen du Royaume de France, alors qu'il n'est jamais tombé et à qui on doit encore 50 000 ecus..... Un duché, qui s'l avait gardé la constance et le niveau de certains de ses nombreux conseillers ducaux ou maires, serait bien plus resplendissant aujourd'hui, et vivant quasiment en autarcie, exportant majoritairement, important peu, et avec un niveau de sécurité suffisant...

Voila mon point de vue... Dans mon cas, je suis contre le fait d'assumer de nouveaux échecs comme le duché à connu par le passé...

Puis-je savoir quelles sont les arguments mis en avant je vous prie?
Revenir en haut Aller en bas
dame-isabeau

dame-isabeau


Nombre de messages : 13102
Localisation IG : valence
Date d'inscription : 23/07/2007

Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Débat sur la façon de fonctionner   Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Icon_minitimeLun 18 Juil 2011 - 10:37


L ’idée principale de cet institut n’est pas, je pense , de donner une voie directive dont il ne faut pas déroger.

Je ne suis pas là pour spécialement en défendre l’idée, mais elle m’a parue intéressante dans le sens où je me suis aperçue qu’il n’y avait rien de précis dans aucune des fonctions ducales, on parle de guide mais c’est quoi ce guide ? les deux phrases qui sont sur chaque poste au conseil ?

Pareil au niveau des maires, effectivement, on voit bien quelquefois, les inepties avancées dans les programmes électoraux, ça fait peur.

Ce qui m’a fait également répondre positivement à cette proposition d’université, c’est surtout par rapport à la justice où nombre de procureurs et juges nommés, ne connaissaient pas vraiment les procédures, l’organisation interne, les cas particuliers, les difficultés et la façon de les contourner.

Récemment, j’ai passé en revue toutes les étapes détaillées, dans le cadre de la formation du procureur et adjoint, rien n’existait jusqu’alors, il n’a pas fallu moins de deux pages avec des études de cas, et cela n’a rien de politique.

Comme je l’ai déjà dit , la justice c’est sans doute un peu différent d’un autre poste car le travail se fait au cas par cas , chaque dossier est différent, et que cela consiste en un ensemble de détails sur lesquels il faut être très vigilent, il n’y a pas un mode d’emploi immuable et toutes ses subtilités ne peuvent même se voir et être maitrisés en un mandat si elles ne sont pas soulignées au préalable.
Il en est de même pour la fonction de juge où on a pu constater qu'un juge non expérimenté, livré à lui même, cumulaient les vices de procédure.

Toutefois, je pense que dans les autres fonctions aussi, il y a des subtilités à apprendre, si je choisis par exemple de devenir bailli, j’en connais les grandes lignes de la mission bien sur mais je suis certaine que j’aurai un grand nombre de questions à poser avant que de maitriser le poste pour pouvoir l’ adapter à ma propre réflexion, sans faire d’impairs.
L’idéal pour un conseiller est quand même de savoir où il met les pieds avant de se lancer dans un poste inconnu non ?

Je reprends une phrase de Nath :
Citation :
je ne suis pas pour un enseignement en bourage de cranne en disant, ca se fait comme ca... et c'est tout, mais bien un développement des différents moyen de gerer le poste dont ils seront responsable avec un appuie, ou une epaule si ils désirent tout au long de leur mandat.


C’est bien en ce sens où je vois l’utilité de cet institut, des personnes qui ont la maitrise du poste, pouvant en développer les différentes phases , et répondre aux questions que peut se poser un non initié, qui, une fois assimilé les tenants et les aboutissants , le fera évoluer selon sa propre réflexion et sa façon de travailler.

Un mois de mandat municipal ou deux mois, c'est court pour être efficace si on doit apprendre en plus sur le tas... mais si au préalable, on peut déjà répondre aux principales interrogations courantes, c'est autant de temps gagné.

juste un petit exemple pour appuyer cela: Un maire qui, au bout de son troisième mandat pose la question de savoir si les PE sont cumulables.
Ce n'est pas une critique mais une constatation comme quoi...ce qui est une évidence pour certains peut être doute pour d'autres.
Revenir en haut Aller en bas
Arwel

Arwel


Nombre de messages : 27652
Localisation IG : Dié
Date d'inscription : 22/11/2008

Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Débat sur la façon de fonctionner   Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Icon_minitimeLun 18 Juil 2011 - 10:48

Je suis tout à fait d'accord avec ce que viennent d'ajouter Raithuge et Isa. Il me semble qu'avoir un endroit où chacun pourrait poser ses questions, ouvert à tous, pourrait être d'un soutien inestimable pour beaucoup. Il n'est en effet pas question d'un enseignement qui serait immuable duquel il ne faudrait pas sortir... C'est d'ailleurs pour cette raison que je suis opposée à une formation diplômante, qui d'une part ferait de cet institut un passage obligé et qui d'autre part supposerait que cet institut délivrerait la vérité absolue dont il ne faudrait pas dévier...
Revenir en haut Aller en bas
Binette56

Binette56


Nombre de messages : 5425
Localisation IG : Valence
Date d'inscription : 09/05/2010

Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Débat sur la façon de fonctionner   Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Icon_minitimeLun 18 Juil 2011 - 10:52

Avoir quelqu'un tel qu'Isa à la procure, effectivement ce serait une bonne chose. Cela pourrait permettre à de nouveaux conseillers, comme je suis, d'avoir moins d'appréhensions et d'oser à venir en politique.
Mais il faudrait évidemment veiller à ce qu'il n'y ait pas de débordements politiques. Mais ça, à chacun de faire attention :)
Revenir en haut Aller en bas
Arwel

Arwel


Nombre de messages : 27652
Localisation IG : Dié
Date d'inscription : 22/11/2008

Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Débat sur la façon de fonctionner   Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Icon_minitimeLun 18 Juil 2011 - 11:03

Si chacune des personnes investie se contente de répondre aux questions posées par les personnes qui auront besoin de renseignements, je ne pense pas qu'il y ait matière à ce que cela devienne politique. Pour l'exemple que développait par exemple messire Walan concernant l'économie : marché fort / marché faible, si quelqu'un venait à poser la question de savoir lequel des deux systèmes est le meilleur, il suffirait qu'un partisan de chacune de ces tendances expose de manière objective son point de vue, ensuite, la personne se posant la question pourrait se faire sa propre opinion en ayant tous les éléments en main.

C'est dont pour cela qu'il faut un comité directoire et un corps d'enseignants venant d'horizons différents, pour que chaque tendance puisse être représentée... C'est également pour cette raison que j'ai ciblé large dans les invitations que j'ai lancées, allant même chercher des personnes qui ne font plus de politique ou qui n'en ont jamais fait.
Revenir en haut Aller en bas
Walan

Walan


Nombre de messages : 13395
Localisation IG : Vienne
Date d'inscription : 11/06/2006

Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Débat sur la façon de fonctionner   Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Icon_minitimeLun 18 Juil 2011 - 11:17

Pour information, Gem a été nommée capitaine en n'ayant pas une grande expérience militaire, c'est vrai, mais il existait déjà un conseil de guerre à l'époque et des personnes capables de l'aider et de la conseiller.

Les guides ne se contentent pas de deux phrases, ils expliquent pour la plupart en détail l'exercice "quotidien" des différents postes. Ce qu'ils ne font pas, a priori, c'est d'expliquer à plus long terme et les responsabilités moins "claires" [et mon IG].
Je ne suis pas certain par exemple que le guide du Bailli indique qu'il est responsable de la gestion générale des finances ducales, ou que le guide du Connétable lui rappelle qu'il a les cordons de la bourse pour l'ensemble des COLD, ou encore que le guide du CaM précise qu'il n'a pas juste pour boulot d'entretenir tous les jours mais de développer et suivre une politique minière.

Néanmoins il faut aussi savoir se renseigner par soi même en consultant les sources écrites ou en allant voir les prédécesseurs. Sur les PE, le prestige, la gestion des mines, les armées, etc etc, on trouve déjà nombre de choses facilement [simplement en allant voir les règles dans le forum "Annonce" du forum officiel].
Les subtilités n'y sont pas forcément toujours, mais il y a déjà nombre de bases.


Quant aux cas énoncés par Raithuge :
- éboulements et pertes de niveaux ne sont liés qu'à l'entretien (ou plutôt au défaut d'entretien). C'est marqué dans tous les guides, me semble-t-il, que cet entretien doit être quotidien, et il est également expliqué dans les mêmes guides les particularités des entretiens spéciaux et mises à niveau.
Donc quiconque lit les guides existants et discute un peu avec son prédécesseur et/ou un conseiller expérimenté sait cela, je ne vois pas l'intérêt d'un institut pour cela. Si enseignement il doit y avoir sur les mines ce serait plutôt sur leur gestion réelle, pour savoir que privilégier (or ou pierre), l'équilibrage (fermer telle mine pour essayer de remplir telle autre pour une meilleure production), etc etc.
Mais c'est alors un enseignement "politisé" puisque dépendant des opinions et de la situation.

- De quelles prises de mairie de Valence est-il question ? Celles commanditées par le Duché parce que les habitants avaient élus des escrocs comme maires ?
La seule ville du Duché étant à ma connaissance "tombée" par une prise de révolte a été Briançon, notamment parce qu'alors que l'Ost base systématiquement sa défense en comptant sur 4 miliciens il n'y en avait 2 ce jour pour cette ville. Toutes les autres révoltes abouties dans le Duché ont, de mémoire, été systématiquement demandées et autorisées par le Conseil Ducal à cause de l'absence (ou pire) d'un maire.
Là encore, je ne crois pas qu'un institut puisse apprendre aux gens à voter pour des personnes compétentes et dévouées plutôt que des beaux parleurs/bisouilleurs/copains de taverne ; et il existe déjà le Conseil des COLD pour conseiller sur l'aspect défensif.

- Pour les prévôt ne connaissant pas le fonctionnement ... il existe un guide, et deux officiers supérieurs chargés de le conseiller.
Là encore, je ne vois guère l'intérêt d'un institut, à part s'il enseigne aux futurs conseillers de ne pas accepter de charge sans savoir un minimum à quoi ils s'engagent, et aux têtes de liste de négocier pour mettre des personnes aux postes où elles seront compétentes plutôt que de viser forcément des postes "prestigieux".

- Pour la justice, le Coutumier et les textes légaux sont tous public, il n'appartient qu'aux jeunes conseillers de les étudier en détail avant et pendant leur mandat. Sauf que nombre d'anciens ne donnant pas l'exemple, cela risque d'être compliqué ...
Là encore cependant, je ne suis pas certain du rôle que pourrait jouer un institut. Des études du corpus ? Enseigner l'esprit de la loi pour chaque article, leur raison et leur but, les évolutions qu'ils ont connus ? Ce serait louable mais nécessite d'énormes connaissances de la part de l'instructeur et introduira forcément un peu de subjectivité dans certaines interprétation.
Jusqu'à présent, c'est néanmoins le point le plus "utile" que je perçois de cet institut, avec comme je l'avais dit précédemment l'aspect d'enseignement de la fonction de conseiller ducal "en général" sur les devoirs, ce que doit et peut faire le Conseil Ducal et ce qu'il ne doit ou ne peut pas faire, par loi ou tradition, etc etc.


Pour finir, concernant le "niveau" des conseillers ducaux passés ...
Tout d'abord, j'ai toujours connu des conseils ducaux où il y avait facilement un tiers, voire une moitié du conseil qui était absente/incompétente (sur tout ou partie des sujets abordés)/fraichement débarquée. Et encore plus fréquemment des conseils dont les membres, jeunes ou vieux, n'avaient visiblement pas du tout la même conception que moi de l'honneur, du devoir et du comportement que devraient avoir des conseillers ducaux.

Le "niveau" des conseillers ducaux tient bien souvent à des personnes particulières réellement compétente -souvent dans un peu tout ce qu'elles touchent- et/ou à des illusions venant personnes naïves ou moins compétentes dans certains domaines qui se laissent persuader que d'autres le sont parce qu'elles énoncent des énormités avec conviction et l'air convaincu.
Sans être un fabuleux économiste, j'y ai mon expérience et pourtant je ne compte plus le nombre "d'excellents économistes" énonçant des énormités flagrantes, n'ayant jamais fait progressé les finances ducales ou la situation économique des habitants -quand ils ne les ont pas fait régresser- et demeurant tout de même toujours vus comme de excellents économistes par un tas de personnes.

J'ai vu, et je vois toujours, des personnes considérées comme des "experts" dans certains domaines alors qu'ils sont loin d'y avoir jamais vraiment briller, voire que leurs théories auraient fait régresser le Duché si elles avaient été appliquées complétement et/ou durablement. Et je ne doute pas que ces "experts", considérés comme tels, soient cordialement invités à venir farcir d'énormités l'esprit de ceux cherchant des renseignements dans cet institut ...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar



Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Débat sur la façon de fonctionner   Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Icon_minitimeLun 18 Juil 2011 - 11:34

Se tourne vers Walan et grogne :Juste une question: Que faites-vous des conseillers qui ne lisent aucun guides?? Car selon vous, toute la sagesse se trouve dans les livres...C'est vrai, je vous l'accorde....
Mais peu de personnes lisent... ils préfèrent la formation orale, et la formation pratique... rarement la théorique... d'où le fait de créer une chose vivante, un institut..

Enfin, j'admire l'oubli du cas Selrach notamment, où il a été élu par les Valentinois et est parti avec la caisse... merci d'éviter ce ton outrecuidant qui laisse à penser que je ne sais pas comparer la chute d'une ville à la prise volontaire décidée et validée pour le duché...

Je ne reprendrai pas non plus les évocations sur le terme "expert" que vous employez car à vous entendre encore une fois, ceux qui se prétendent expert ne le sont pas, mais par contre, d'autres comme vous le sont... à n'en point douter également... mais permettez-moi justement d'en douter..
Revenir en haut Aller en bas
Ka Devirieux

Ka Devirieux


Nombre de messages : 8677
Localisation IG : Briançon
Date d'inscription : 30/12/2007

Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Débat sur la façon de fonctionner   Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Icon_minitimeLun 18 Juil 2011 - 11:38

Raithuge ne tombe pas dans du sentimentalisme à 2 balles s'il te plait...utilise ta raison... à tenter de nous faire croire que tout les ratés passés sont due à l’inexistence de cette institut...là selon vos dires ça parait idyllique mais il faut tenter de s'imaginer ça sur le terrain ! Et l'on a déjà vu dans pas mal d'endroits de formation, école de l'ost, de la prévôté, ... du bourrage de mou et du recrutement politique pour inculquer des façons de penser, alors il faut pas être très terre à terre pour s'imaginer qu'avec un institut de ce genre on va être en plein dedans à 300%.

Maintenant moi je tenterai pas de vous convaincre plus que cela...Si vous êtes convaincu de détenir la sainte parole ça serait inutile. Tout comme vous serez convaincu d'apporter les saints-enseignements aux étudiants.

Mais je ne saurai vous aider à mettre en place quelque chose en quoi je n'y vois que danger pour notre duché! Là c'est vouloir attirer des gens en politique tout en formant des élites, c'est à peine contradictoire.
Revenir en haut Aller en bas
Walan

Walan


Nombre de messages : 13395
Localisation IG : Vienne
Date d'inscription : 11/06/2006

Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Débat sur la façon de fonctionner   Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Icon_minitimeLun 18 Juil 2011 - 12:43

Je pense qu'un conseiller qui n'est pas capable de faire l'effort de lire un simple guide -ce ne sont pas des encyclopédies quand même, à moins que ça n'ait beaucoup changé en moins d'une heure (voire une demi heure ?) on peut lire l'ensemble des guides sur les fonctions du Conseil Ducal- ne devrait tout simplement même pas être au Conseil Ducal, ou en tout cas pas à un poste.
Et je suis loin d'être convaincu qu'une personne ne faisant pas cet infime effort de se renseigner sur le poste qu'il occupe ira plus facilement voir un collège d'instructeurs. Collège qui a priori répétera ce qu'il y a dans le guide s'il faut enseigner les bases, ce qui sera obligatoire pour enseigner les "subtilités". Donc il y aurait bien doublon avec les guides comme je le disais, ce dont je ne vois pas l'intérêt.


Je n'ai par ailleurs pas oublié le cas Selrach puisque j'ai bien précisé : "Celles commanditées par le Duché parce que les habitants avaient élus des escrocs comme maires ?".
Sous entendu : pour moi Valence n'est pas "tombée" dans le cas de Selrach. Une ville qui tombe est de mon point de vue une ville prise par une révolte de brigands (ou de mécontents) surpassant les défenses prévues. Pas une ville avec un maire élu de manière parfaitement légale, donc légitime, qui part avec la caisse. Mais nous pouvons avoir des conceptions différentes de ces termes de "chute" et "tomber".
Il demeure que dans le cas de Valence et Selrach, il était bien le maire légitimement élu et si la ville a été prise ce n'est pas à cause d'une défaillance de la défense, mais parce que les habitants ont été abusés au point d'élire un escroc et qu'il a donc fallu la reprendre en conséquence.
D'où ma remarque qui a suivi après : "je ne crois pas qu'un institut puisse apprendre aux gens à voter pour des personnes compétentes et dévouées plutôt que des beaux parleurs/bisouilleurs/copains de taverne".


Enfin, concernant les "experts" je n'ai pas parlé de ceux qui se prétendent experts sans l'être -oui, il y en a aussi bien entendu, et parfois les même- mais de ceux que d'autres qualifient et considèrent comme des experts à tort, simplement parce que ces prétendus "experts" sont plus anciens, et/ou ont un peu plus d'expérience dans le domaine (mais pas du tout assez pour prétendre être expert) et/ou se contentent d'énoncer des énormités avec conviction en impressionnant donc les plus jeunes ou naïfs.
Maintenant, doutez de mon "expertise" si cela vous chante, c'est votre droit.
En ce qui me concerne, je ne me suis jamais prétendu expert en économie alors même que j'y ai pourtant des connaissances et une expérience pas tout à fait négligeables ; pas plus que je ne me suis prétendu expert en justice bien que connaissant bien les lois ducales et leur évolution. Et je ne crois pas que quiconque m'ait jamais vu comme "expert" de ces domaines.
Le seul domaine où je crois pouvoir me prétendre, et où l'on me considère comme, expert serait le domaine militaire, et encore pas dans toutes les situations.
Et quand bien même y aurait-il des "experts", rien n'a jamais empêché, bien au contraire, de leur demander d'argumenter en détail leurs avis et de les remettre en question.


Je vous serai donc gré, avant de reprocher mon "outrecuidance" ou de vous emballer sur des paroles que je n'ai pas prononcé, de tout simplement écouter ce que je dis réellement plutôt que de n'entendre que d'une oreille.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar



Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Débat sur la façon de fonctionner   Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Icon_minitimeLun 18 Juil 2011 - 13:42

Grogne vers le secrétaire de l'assemblée nobiliaire :Ka, je ne suis pas un sentimentaliste.. je ne dis pas que tout ce qui a été loupé dans le passé, sera résolu grâce à cet institut..ce sera loin d'être le cas...

De plus, je suis tout a fait d'accord avec toi qu'il ne faut pas conditionner, ni politiser un tel institut... ce serat une grossière erreur de voir sortir d'un tel lieu que des conseillers formatés avec une seule façon de voir les choses, et surtout extrêmement dangereux... mais l'objectif de cet institut sera de permettre une connaissance des postes ducaux, avec les guides y compris, afin de former sur la spécificité du duché du Lyonnais Dauphiné..spécificité que sont: les mines et leurs localisations, les ports, les frontières, les ressources naturelles, et sa coutume. Je pense que nous sommes tous conscients ici qu'un CAC ou un capitaine, tout comme un juge du Lyonnais Dauphiné ne devra pas travailler de la même façon en Lyonnais Dauphiné qu'en Flandres, ou en Tourraine comme en Normandie. Chaque duché à sa spécificité et il est nécessaire à tout conseillers de les connaitre....

Je me permet également de rappeler, notamment à "Sans repos" que les guides ne sont pas disponibles à la lecture tant que l'on ne possède pas les clefs de Pierre-Scize... Ce n'est que depuis peu qu'ils sont maintenant également disponible aux universitaires.... Encore une fois, je pense que de rendre de tels ouvrages accessibles à un plus grand nombre permettra certainement d'éclairer certaines lanternes lors du choix des postes, et des propositions de conseil....



Courte pause, il se tourne à nouveau vers Walan :
L'outrecuidance est une de vos qualités, et je vous assure, vous rassure même, je vous ai bien écouté, et j'ai bien tendu l'oreille... les mots employés sont choisis de manière à démontrer un coté imbécile à votre interlocuteur... Ce n'est pas la première fois qu'on vous le dit, ni la dernière cependant, et je ne rentrerais pas dans ce débat qui a déjà vu couler à flots, pour toujours en arriver au même résultat.
Je vous demandais cependant d'utiliser un vocabulaire un peu moins subjectif... mes oreilles étant cependant bien ouvertes, je préférerais qu'on ne rebondisse pas sur ce sujet, pour ne pas détériorer le débat.

Les guides, et les conseillers qui ne lisent pas, nous ena vons eu plein, et nous en avons encore... Cependant, nous ne pouvons décider de qui est digne ou ne l'est pas, le peuple dauphinois s'en charge pour nous... Place ensuite au régnant de répartir de la meilleure façon qui soit, cela n'empechera pas d'avoir des personnes non averties au conseil. Des conseillers ducaux qui même après 3 mandats de conseiller ne connaissent pas le coutumier, ne l'ont jamais lu, on en a...

L'objectif de l'institut est réellement d'éviter au maximum ce genre de phénomènes, et ce genre de comportement, évitant ainsi de nuire au duché, et de garder la dévotion envers celui-ci et son régnant intact. Voila pourquoi je me bats pour la création réelle de celui-ci...

Concernant enfin les experts, je ne me prononcerai sur aucun nom, ne donnerait aucun assentiment d'expert à quiconque, mais me prononcerait en faveur de personnes compétentes ayant fait leurs preuves... Je trouve bien fort de nommer quelqu'un d'expert.. le regnant peut peut-être se permettre un tel jugement, moi pas. Cependant, je pense que nous sommes avisés pour dire si tel ou tel personne est compétente....
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Débat sur la façon de fonctionner   Débat sur la façon de fonctionner - Page 3 Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Débat sur la façon de fonctionner
Revenir en haut 
Page 3 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» De la façon de récupérer les produits...
» De la façon de recruter - Mini-GUEULANTE
» Sur une autre façon de penser les impôts
» Nouvelle façon de procéder avec les maires
» [Lieu]Bureau du Seigneur de Lances - Rapports d'observations

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum Rôle Play du Château de Lyon :: 8 - Château de Pierre-Scize - Conseil Ducal :: Archives du Conseil Ducal (vrac) :: Lignes politiques - Bilans-
Sauter vers: