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 Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil"

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MessageSujet: Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil"   Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil" Icon_minitimeLun 19 Sep 2011 - 12:18

Grogne : Motion à débattre pour une durée minimum de 10 jours :


Citation :
c. Du devoir de conseil
Citation :
L'Assemblée Nobiliaire fonde son existence sur le devoir de conseil que doit tout vassal à son seigneur. Par conséquent, l'essence et le but premier de cette Assemblée des vassaux directs de la Couronne ducale du Lyonnais-Dauphiné, seront donc de conseiller le Duc régnant, en tant qu'il est leur suzerain légitime, afin de préserver les intérêts et les biens du Duché, grâce à leur expérience du gouvernement, de l'administration d'un Etat, et dans les nombreux domaines de la chose publique.

Le conseil ou consilium se définit comme la libre possibilité pour le vassal de donner son avis, et de le justifier, sur une décision de son seigneur sans craindre de représailles ou de sanctions de la part de ce dernier. Cette liberté de critique est garantie d'un côté par le Duc régnant du Lyonnais-Dauphiné, en tant que seigneur, par son devoir de justice et de protection envers ses vassaux, et de l'autre par lesdits vassaux, liés par leur devoir de fidélité leur interdisant de nuire à leur suzerain et donc de le calomnier.Le Consilium est définit par le Codex Levan de l'herauderie

Le conseil pourra s'exprimer soit de manière spontanée, c'est-à-dire par l'ouverture d'une motion par un membre de l'Assemblée, soit par une sollicitation du Duc régnant, désirant recevoir l'avis de ses vassaux sur une décision ou un événement concernant les intérêts et l'administration du Duché, notamment, si le Régnant le souhaite, la soumission des patentes d'anoblissement qu'il souhaitera accorder lors de son mandat, conformément aux lois héraldiques du Royaume de France.


Dernière édition par raithuge le Mar 11 Oct 2011 - 8:58, édité 1 fois
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil"   Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil" Icon_minitimeLun 19 Sep 2011 - 18:24

rien à redire, a l'exception de l'expression "conseil" du 2ème § qui peut prêter à confusion avec le ducal, autant remplacer conseil par assemblée.
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colombine d'Albon

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MessageSujet: Re: Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil"   Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil" Icon_minitimeLun 19 Sep 2011 - 21:42

Je persiste et signe si besoin est que "en tant qu'il est leur suzerain légitime" n'est pas françois.

Citation :
L'Assemblée Nobiliaire fonde son existence sur le devoir de conseil que doit tout vassal à son seigneur. Par conséquent, l'essence et le but premier de cette Assemblée des vassaux directs de la Couronne ducale du Lyonnais-Dauphiné, seront donc de conseiller le Duc régnant, en tant qu'il est leur suzerain légitime, afin de préserver les intérêts et les biens du Duché, grâce à leur expérience du gouvernement, de l'administration d'un Etat, et dans les nombreux domaines de la chose publique.


Sinon..."si le Régnant le souhaite" Règant ne nécessite point de majuscule.

Tout à fait d'accord avec la remarque de sa grasce pileuse.
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Walan

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MessageSujet: Re: Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil"   Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil" Icon_minitimeLun 19 Sep 2011 - 23:16

Pourtant, "en tant qu'il est" demeure parfaitement français et fréquemment utilisé en philosophie ou droit, entre autres.
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Sagaben

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MessageSujet: Re: Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil"   Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil" Icon_minitimeMer 21 Sep 2011 - 15:35

Je suis pour nous limiter au dernier paragraphe de la motion. Les deux premiers vont de soi.
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Anne de Culan

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MessageSujet: Re: Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil"   Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil" Icon_minitimeMer 21 Sep 2011 - 22:58

"en tant qu'il est" est françois. En revanche, "Le Consilium est définit " ne l'est point. A remplacer par "Le Consilium est défini".
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Argael

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MessageSujet: Re: Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil"   Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil" Icon_minitimeSam 24 Sep 2011 - 16:16

hormis les fautes orthographiques soulignées rien contre cette partie
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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil"   Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil" Icon_minitimeDim 25 Sep 2011 - 19:00

Pour moi ça va de soi oui...on parles pas françois partout de la même façon surtout à notre époque... y a même des endroits où ça va perdurer vous pouvez m'en croire...c'est du françois parisien ça!!!Crenon!!!
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Lady_Antlia

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MessageSujet: Re: Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil"   Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil" Icon_minitimeDim 25 Sep 2011 - 22:38

*Sourit* rien à rajouter .
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MessageSujet: Re: Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil"   Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil" Icon_minitimeLun 26 Sep 2011 - 9:53

Grogne :Merci pour vos avis, il reste encore 3 jours avant le premier bilan sur cette motion.
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Kernos

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MessageSujet: Re: Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil"   Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil" Icon_minitimeLun 26 Sep 2011 - 15:49

Citation :
Kernos Rouvray, Baron de Mévouillon & Sire de Glandage,
A mes pairs vassaux de la Couronne ducale du Lyonnais-Dauphiné, salut & respect!


Puisque vous vous êtes prononcés comme favorables à l'organisation des statuts de l'Assemblée Nobiliaire sous formes de motions, je me plis au consensus et vous fait joindre à la présente lettre, mes avis sur chaque motion proposée. Ayant conscience que la séparation de chaque paragraphe de la charte premièrement proposée sous forme de motions aboutirait à un amas de textes décousus sans liens évidement entre eux, j'ai pris le parti de les réunir de manière "cohérente" (jugement purement subjectif) selon leur thème, en les unissant aux anciennes motions promulguées par l'Assemblée, vu le désir fortement exprimé de les conserver. J'ai donc fait le choix de retravailler les anciennes motions en y incluant quelques éléments des nouvelles propositions, conformément aux possibilités et à l'esprit de ce système des motions.

Citation :
Des attributions de l'Assemblée Nobiliaire.

a. Du fondement de l'Assemblée Nobiliaire.

L'Assemblée Nobiliaire fonde son existence sur le devoir de conseil que doit tout vassal à son seigneur. Par conséquent, l'essence et le but premier de cette Assemblée des vassaux directs de la Couronne ducale du Lyonnais-Dauphiné, sont donc de conseiller le Duc régnant, en tant qu'il est leur suzerain légitime, afin de préserver les intérêts et les biens du Duché, grâce à leur expérience du gouvernement et de l'administration d'un Etat, et dans les nombreux domaines de la chose publique.

Le conseil ou consilium se définit comme la libre possibilité pour le vassal de donner son avis, et de le justifier, sur une décision de son seigneur sans craindre de représailles ou de sanctions de la part de ce dernier. Cette liberté de critique est garantie d'un côté par le Duc régnant du Lyonnais-Dauphiné, en tant que seigneur, par son devoir de justice et de protection envers ses vassaux, et de l'autre par lesdits vassaux, liés par leur devoir de fidélité leur interdisant de nuire à leur suzerain et donc de le calomnier.

b. Des conseils prodigués par l'assemblée nobiliaire à son suzerain.


Afin de lui permettre d'exercer utilement et à bon escient ses obligations, et par l'intermédiaire de son secrétaire, l'Assemblée des feudataires du Lyonnais-Dauphiné invitera chaque Duc de Lyonnais-Dauphiné nouvellement élu, afin qu'après lui avoir présenté les contours de sa politique, celui-ci puisse à son gré solliciter de l'Assemblée un avis dans tout domaine de son choix.

En cas de Régence, l'Assemblée Nobiliaire, par le biais de son Secrétaire, ouvrira ses portes au Régent reconnu et légitimé par la Couronne de France, en tant qu'intendant et gardien des biens et droits de la Couronne ducale du Lyonnais-Dauphiné, afin que celui-ci puisse bénéficier des conseils des vassaux du Duché concernant l'administration du Lyonnais-Dauphiné.


Dans le même but, et par le même intermédiaire, le porte-parole du conseil en place sera invité à chaque fin de mandat afin qu'un exemplaire du bilan de l'activité du Conseil soit remis directement à l'assemblée, incluant en sus des nouvelles rendues publiques:
  • l'état chiffré du trésor en revenus détaillés, dépenses courantes et dépenses exceptionnelles.
  • l'état chiffré des compagnies d'ordonnance en hommes, armes et vivres.

La teneur de ce bilan sera tenue secrète et archivée par la présente assemblée.

Des recommandations au Conseil ducal entrant en fonction pourront être discutées par l'assemblée à partir de ce bilan, selon les modalités en usage, et le Secrétaire apportera les conclusion à Pierre-Scize.

c. Des rôles optionnels.

L'Assemblée Nobiliaire étant un lieu privilégié pour les vassaux du Lyonnais-Dauphiné afin de se rencontrer et d'échanger, elle pourra servir à l'organisation de la vie nobiliaire du Duché, que cela soit pour organiser des festivités et cérémonies, ou informer et inviter les autres vassaux à des manifestations nobles.

En outre, considérant les lois héraldiques du Royaume de France, l'Assemblée Nobiliaire pourra débattre en son sein de l'élévation exceptionnel du fief de retraite du Duc régnant sortant et aura pour charge, en cas d'accord, de constituer et de présenter un dossier d'élévation auprès des Grands Feudataires du Royaume.


Puisqu'il existait auparavant une motion traitant du consilium, j'ai pris le parti de la compléter par les propositions faites sur les rôles additionnels de l'Assemblée Nobiliaire, ainsi que celle sur le devoir de conseil en lui-même pour parvenir à cette proposition de motion. Je vais reprendre point par point mes suggestions, afin de les argumenter et de les expliquer au mieux.

Tout d'abord, cela ne sera pas une surprise vu mes précédentes interventions répétant mainte et mainte fois la même chose, je reviens sur la définition du consilium comme fondement de l'Assemblée nobiliaire. Voyez ce passage comme la base de tout ce qui découle, la loi fondamentale de cette Assemblée dont tout le reste découle et qui doit être impérativement dans tout les esprits à chaque intervention, et qui doit surtout être compris par tous d'où cette définition complète. J'entends déjà le même argument qui est à chaque fois objecté: "le consilium est défini par le Codex Levan". J'ai pris le temps de relire en Bourgogne ledit codex en y cherchant un passage où le conseil à son suzerain serait vraiment expliqué, voici ce que j'y ai trouvé:
  • "Le vassal s’engage au minimum à apporter fidélité (obsequium), aide et service armé (auxilium) et conseil (consilium) à son suzerain"
  • "Les critiques politiques respectueuses ne sont pas considérées comme une volonté de nuire, mais relèvent du devoir de conseil au seigneur."
  • "Tout noble se doit de faire acte de présence aux manifestations, demandes d’aides et de conseils organisées par le Régnant pour lesquelles il a reçu invitation ou appel. L'absence est tolérée, sous réserve que le Régnant en ait été informé. (Exception faite des retraites spirituelles)"
  • "La noblesse de Province doit toujours répondre à un appel d’aide, de conseil ou de fidélité du Régnant de la Province, représentant élu de la Province."

De mon point de vue, cela demeure bien lacunaire. Prenons nous conscience de la liberté qui est offerte au vassal de donner son avis, d'exprimer son opposition, de se justifier sans aucune contrepartie, sans risquer de perdre ses titres et fiefs, sans risquer la moindre atteinte contre sa personne? Prenons nous la mesure de ce que le conseil offre en permettant aux vassaux de se joindre aux décisions de leur suzerain, de les renforcer ou de les remettre en question afin qu'elles en ressortent plus justes et plus complètes? Imaginons nous le lien de confiance qui peut ainsi se nouer entre un suzerain et ses vassaux, quelle puissance d'action cela offrirait pour le Duché si la noblesse était unie derrière son Duc? Ressentons nous pleinement l'importance que peut avoir ce devoir vassalique de conseiller dans ces quelques passages? Personnellement, quand je lis ceci, je ne vois rien qui transpire de cette liberté qui distingue la noblesse du commun, seulement quelques platitudes qui ne définissent en rien ce qu'est le consilium, de ce devoir honorable qui est d'empêcher le suzerain d'agir contre son propre intérêt, contre le bien de son fief, de ses biens et de ses gens. Définir clairement l'origine de cette Assemblée, rappeler d'où elle tient sa légitimité et sa liberté est capital pour donner de la substance à tout ce qui émanera de nos débats et décisions.

Du reste, je n'ai ajouté que la place du Régent au sein de l'Assemblée Nobiliaire, afin d'éviter de débattre indéfiniment le jour où le Lyonnais-Dauphiné connaîtra une régence. Je n'ai rien inventé de plus que ce qui est défini dans le codex Levan et dans le droit royal sur ce qu'est le rôle du Régent, je situe juste la place qu'il devrait occuper vis-à-vis de l'Assemblée. La proposition sur les rôles optionnels est la même que celle faite dans le projet de charte, charge à nous de faire l'Assemblée Nobiliaire autre chose qu'un lieu de guéguerres permanentes entre nobles apparentés à telle ou telle faction, de "c'est celui qui dit qui est", bref d'en faire un lieu de vie constructif plutôt qu'un énième échiquier pour la politique ducale et les règlements de comptes personnels. Cette Assemblée doit demeurer ce qu'elle est: un organe consultatif, pas un Conseil Ducal parallèle.

Sainct Georges et Dalphiné...

Faict à Dijon, en terre bourguignonne, le 25e jour du mois de septembre de l'an MCCCCLIX,
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MessageSujet: Re: Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil"   Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil" Icon_minitimeJeu 29 Sep 2011 - 15:22

Grogne :
Maintenant que la majorité s'est exprimée, 3 choix s'offrent à nous :

- Motion corrigée de ses fautes de françois et mise au vote
- Motion modifiée sans les 2 premiers paragraphes, proposée par le vassal d'Amilly
- Motion modifiée sur la base du vassal de Rouvray.


Je laisse ce nouveau débat ouvert pour 5 jours.
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil"   Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil" Icon_minitimeJeu 29 Sep 2011 - 16:40

pour moi;
raithuge a écrit:

- Motion corrigée de ses fautes de françois et mise au vote
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Sagaben

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MessageSujet: Re: Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil"   Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil" Icon_minitimeDim 2 Oct 2011 - 11:03

Je reste sur ma position et ne soutiens que le dernière paragraphe de la motion.
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samthebeast

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MessageSujet: Re: Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil"   Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil" Icon_minitimeLun 3 Oct 2011 - 12:07

Je serais pour la motion corrigée
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MessageSujet: Re: Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil"   Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil" Icon_minitimeLun 3 Oct 2011 - 12:35

Idem
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Walan

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MessageSujet: Re: Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil"   Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil" Icon_minitimeLun 3 Oct 2011 - 13:18

La motion corrigée me va à peu près, même si je ne vois pas l'intérêt de la phrase sur le codex Levan dans lequel serait définit le vivre noblement.
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MessageSujet: Re: Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil"   Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil" Icon_minitimeMar 11 Oct 2011 - 8:59

Grogne : Motion à à voter


Citation :
c. Du devoir de conseil
Citation :
L'Assemblée Nobiliaire fonde son existence sur le devoir de conseil que doit tout vassal à son seigneur. Par conséquent, l'essence et le but premier de cette Assemblée des vassaux directs de la Couronne ducale du Lyonnais-Dauphiné, seront donc de conseiller le Duc régnant, en tant qu'il est leur suzerain légitime, afin de préserver les intérêts et les biens du Duché, grâce à leur expérience du gouvernement, de l'administration d'un Etat, et dans les nombreux domaines de la chose publique.

Le Consilium est définit par le Codex Levan de l'herauderie

Le conseil pourra s'exprimer soit de manière spontanée, c'est-à-dire par l'ouverture d'une motion par un membre de l'Assemblée, soit par une sollicitation du Duc régnant, désirant recevoir l'avis de ses vassaux sur une décision ou un événement concernant les intérêts et l'administration du Duché, notamment, si le Régnant le souhaite, la soumission des patentes d'anoblissement qu'il souhaitera accorder lors de son mandat, conformément aux lois héraldiques du Royaume de France.
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MessageSujet: Re: Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil"   Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil" Icon_minitimeMar 11 Oct 2011 - 12:52

A voté.
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MessageSujet: Re: Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil"   Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil" Icon_minitimeMar 11 Oct 2011 - 14:09

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MessageSujet: Re: Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil"   Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil" Icon_minitimeMar 11 Oct 2011 - 15:43

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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil"   Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil" Icon_minitimeMar 11 Oct 2011 - 17:00

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MessageSujet: Re: Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil"   Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil" Icon_minitimeMar 11 Oct 2011 - 17:36

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MessageSujet: Re: Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil"   Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil" Icon_minitimeMar 11 Oct 2011 - 18:24

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MessageSujet: Re: Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil"   Nouveau statut - motion C "Du devoir de conseil" Icon_minitimeMar 11 Oct 2011 - 20:52

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