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 Vers un changement de stratégie de défense ?

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spacewolf
geronimo2751
Axel_Baccard
Walan
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Walan

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MessageSujet: Vers un changement de stratégie de défense ?   Vers un changement de stratégie de défense ? Icon_minitimeMar 1 Nov 2011 - 15:57

La prise malheureuse de Montélimar et certaines des réactions qui en ont découlé m'ont amené à m'interroger sur notre politique de défense et un éventuel changement dans celle-ci. A priori je parle pour l'instant uniquement de la partie de lutte contre les révoltes, mais je terminerai avec les implications que cela pourrait avoir sur la partie "armées" ou patrouilles.


Je n'apprends rien à personne en disant que notre défense est une défense en couches, d'abord la milice et un chef maréchal, ensuite les soldats, après les CN et/ou des maréchaux supplémentaires et enfin en cas d'extrême nécessité tous les volontaires civils. L'idée de cette défense étant de ne pas rompre, en quelque sorte, et donc d'empêcher la révolte à tout prix. On va dire que c'est la défense "du chêne".
Je n'apprends rien à personne non plus en disant que cette technique requiert du même coup d'avoir des effectifs en conséquence dans chacune des couches, effectifs que nous avons de moins en moins (et dans chacune des couches), et qu'elle coûte potentiellement extrêmement cher pour peu qu'une alerte avec un grand nombre d'assaillants potentiels dure un moment. Par ailleurs, cette technique est fortement tributaire de notre estimation du nombre d'assaillants, donc de la connaissance que l'on a d'eux (avec le problème des "nouveaux" brigands dont c'est la première tentative de révolte connue), des furtifs, etc etc. Il nous faut en prime faire preuve d'une plus ou moins importante dose d'anticipation afin si nécessaire d'effectuer des mouvements de troupes d'une ville à l'autre pour renforcer des défenses
Son avantage majeur est pour moi qu'elle préserve le maire légitimement élu et permet donc de garder une stabilité de politique et de gestion. Elle préserve également en partie "l'image" que peut avoir le Duché vis à vis de l'AAP. Un second avantage est que cette technique est identique suivant que l'on a à faire face à une armée ou à une révolte. Un dernier avantage, moins important, est qu'elle justifie actuellement pour beaucoup l'existence de notre ost puisque c'est devenu son rôle principal ces derniers temps.


Or, une autre technique possible est plutôt que de vouloir empêcher la prise, de ne pas rompre, tâcher de plier et d'aller dans le sens de cette révolte et de s'en servir pour la contrecarrer. Une défense du "roseau", pourrait-on dire,.
L'idée étant donc d'utiliser la technique, connue également, du révolté ancien et charismatique qui récupère la mairie à l'issue de la révolte. Que l'on place donc une personne de confiance, charismatique et ancienne, au sein des révoltés afin qu'elle se retrouve à la tête de la mairie si la révolte réussi.
Cette technique a deux gros avantages opposés aux inconvénients de celle du "chêne" : quel que soit le nombre d'assaillant, il suffit d'un unique homme de confiance, pourvu qu'il soit suffisamment ancien et charismatique, pour l'appliquer avec succès. Puisqu'il suffit d'une personne, le coût tant humain que économique est drastiquement réduit, sans perte d'efficacité défensive (voire en en gagnant par rapport à la technique du "chêne" puisque l'on évite toutes les erreurs d'estimation de nombre, etc).
Son inconvénient majeur est à l'inverse de l'autre technique : les révoltes ne seront plus empêchées mais détournées (donc elles réussiront toutes) et cela implique une instabilité avec le remplacement du maire élu par une autre personne -même de confiance-. Qui plus est, la technique est inefficace contre les tentatives de prise de la ville par une armée.
Un autre inconvénient, probablement moindre, est qu'il faut avoir cette personne de confiance -et même de préférence deux ou trois par ville- ancienne et charismatique. Avec toujours un risque possible que figure parmi les brigands un plus ancien.


Je me demande cependant s'il ne serait pas tout de même avantageux de passer de notre technique actuelle du "chêne" à cette technique du "roseau", ou à une technique un peu hybride.
En effet, toutes nos "couches" de défenses manquent désormais d'effectif. La prévôté est en manque chronique d'agent depuis longtemps, certaines garnisons de l'ost sont de plus en plus dépeuplées, les CN n'ont jamais été bien nombreuses, et quoiqu'il arrive le nombre d'habitants dans les villes a drastiquement chuté. Nous sommes donc de plus en plus vulnérables face à des révoltes impliquant de moins en moins d'assaillants. Par ailleurs, cette technique coûte énormément d'argent au Duché, argent qui pourrait être employé ailleurs ; et immobilise également nombre de soldats qui préfèreraient faire d'autres types de missions.
Dans quelle mesure donc, ne devrions nous pas utiliser bien plus la défense par un ancien charismatique ?
On pourrait envisager par exemple qu'à partir du moment où le nombre de suspects dans une ville dépasse 10 (donc le seuils à partir duquel milicien et chef maréchal ne suffit plus) ou dès qu'il y a suspicion de révolte importante, l'on fasse se révolter cet ancien charismatique de manière préventive. Dans la plupart des cas, cela ne servira à rien (pas de révolte) mais ne coûtera pas plus cher que de mettre un soldat supplémentaire en défense ; dans un nombre de cas assez important, cela ne servira à rien (pas de révolte) coûtera moins cher que de mettre 2, 3 ou 4 soldats en plus ; et dans de rares cas, la révolte aura lieu et aboutira, mettra notre homme de confiance à la tête de la mairie mais coûtera moins cher que les soldats qui auraient été mis en plus.
L'efficacité serait à peu de chose près de 100% (il demeurerait le risque d'un révolté plus ancien) pour un coût extrêmement réduit.

L'inconvénient de remplacer le maire en place peut-être relativement facilement contourné. L'ancien charismatique de confiance peut parfaitement remettre un mandat au maire légitime pour qu'il puisse continuer de gérer le marché, ainsi que transmettre les divers messages ou autres actions du type, le temps qu'arrive soit des élections, soit qu'une révolte autorisée remette en place le maire légitime.
L'aspect "d'image" serait à mon avis minime, vu le peu d'attention que l'on porte généralement aux annonces de prises de mairies dans les autres provinces. Et pour peu qu'il y ait un peu de communication à ce sujet de la part du Duché (ne serait-ce qu'avec des annonces autorisant la prise par telle personne), cela finira par ne plus gêner.

Par ailleurs, avec les économies faites il sera possible d'entretenir éventuellement plus d'armées (2-3) et de les faire intervenir plus souvent, d'effectuer davantage d'escortes, etc etc tout en gardant probablement une certaine marge d'économie pour le Duché (à voir avec les chiffres précis). Plus d'armées qui pourront également être plus remplies en cas de besoin puisqu'il n'y aura pas besoin de garder en réserve des soldats pour défendre les villes contre les révoltes (il suffira d'y laisser les 2-3 anciens charismatiques de confiance), et donc pourront si besoin lutter plus efficacement contre d'autres armées par exemple.

J'ai juste un unique doute concernant les capitales et le fait de prendre le château par révolte, est-ce toujours possible ou faut-il forcément une armée ?

Bref, je crois qu'il pourrait être très profitable pour le Duché, d'un point de vue autant défensif qu'économique, d'envisager un tel changement (important, je ne le nie pas) dans notre conception de la défense des villes.
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Axel_Baccard

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MessageSujet: Re: Vers un changement de stratégie de défense ?   Vers un changement de stratégie de défense ? Icon_minitimeMar 1 Nov 2011 - 20:40

Axel écoute et hoche la tête en prenant des notes.

Merci de cet exposé je vais prendre 10 minutes de réflexion... ( enfin je répondrai demain^^ parce que là mon cerveau est position off...)
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geronimo2751

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MessageSujet: Re: Vers un changement de stratégie de défense ?   Vers un changement de stratégie de défense ? Icon_minitimeMer 2 Nov 2011 - 1:15

Le soucis étant de trouver des gens assez "vieux" ce qui est quasi impossible à faire dans chaque ville.
Ca sous entend des personnes mobiles et donc repose le problème de l'anticipation et de l'évaluation du risque.
Pour moi c'est un retour à la case départ.
D'autant plus que la charge que l'on faisait peser sur une couche entière comme tu l'appelles Walan, repose alors sur 2 ou 3 personnes seulement.
Ce qui veut dire, problème de ravitaillement de ces gens là qui ne vont plus travailler, mais passer leur vie à défendre. Combien de soir sans 1 soldats en défense en LD ?
Egalement tous les problèmes inhérents aux disponibilités de ces gens, de leur envie d'aller suivre des cours à l'université, etc, etc

Ce système, outre faire faire des économies pose un certain nombre de problème qui ne sont pas évident de prime abord à régler.

Ceci étant cette technique a été testée dans le passé en doublon de la défense normal, mais n'a, je ne crois pas, pas conduit à une révolte aboutit.

Puisque c'est la prise de Montélimar le point de départ de cette réflexion, je doute que ça aurait changé quoi que ce soit dans le cas présent étant donné que le preneur de la mairie était vieux et que nous n'avions pas sous la main en LD de gens pouvant le contre carré. Sauf peut être Argael, je n'ai pas vérifié.
Les gens les plus anciens et de confiance étant Dédé, Walan entre autre, et que vous êtes partis pour d'autres contrées.
De même sur le plan de l'anticipation, ce qui n'avait pas été fait. Il n'y aurait pas eu de demande de révolte de la personne, même si pas un heureux hasard elle se serait retrouvé à Montel.
Je sis presque prêt à parier que Montel a été choisi en parti pour ça.

Pour résumer, cette méthode fonctionne, tout comme la méthode "brute" de défense, chacune ont leur avantages et leur inconvénients. J'en vois plus d'inconvénients à mettre en place celle de la révolte pour contrer les révoltes.
Je ne vous parle même pas de l'impact que ça aurait sur les soldats à qui l'on expliquerait gentiment qu'ils ne servent plus à rien.
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spacewolf

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MessageSujet: Re: Vers un changement de stratégie de défense ?   Vers un changement de stratégie de défense ? Icon_minitimeMer 2 Nov 2011 - 9:24

Des vieux, des vieux, il doit en y avoir plethore aux compagnies nobiliaires.

Ca serait certainement un bonne mission a leur confier!

par contre, je suis d'accord avec le GML, si les soldats ne servent plus a defendre les villes, ils seront devenu completement inutiles (sauf pour remplir desarmées, ce qui n'arrive pas souvant).
Si nous partons sur ce type de defense, il va falloir redefinir completement le role de l'ost...
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Walan

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MessageSujet: Re: Vers un changement de stratégie de défense ?   Vers un changement de stratégie de défense ? Icon_minitimeMer 2 Nov 2011 - 11:08

Le problème de trouver des anciens est réel, mais je ne pensais pas forcément à ce qu'ils soient soldats. A partir du moment où il s'agit de personnes de confiance, fiables et disponibles, je ne pense pas qu'il soit important qu'ils fassent partie de l'Ost, de la prévôté, des CN ou d'un conseil municipal (ou de rien). Il faut juste qu'elles soit identifiées et prévoir un moyen de communiquer avec elles, mais ce n'est pas le plus dur. Notons que l'avantage des "anciens" est aussi, souvent, qu'ils n'ont plus trop à se soucier des problèmes "d'évolution" et qu'ils ont, souvent même si c'est loin d'être un généralité, plus de moyens financiers.
L'idée étant bien entendu d'avoir un nombre relativement élevé d'"anciens" charismatiques de confiance pour permettre de gérer les soucis de disponibilité et autres.

C'est par contre tout à fait vrai que cela transfère tout le poids de la défense d'une ville sur une seule personne (ou 2-3), et qu'il faut absolument des personnes plus vieilles que les brigands.

Par ailleurs je ne pense pas faire défendre tous les soirs par un ancien, simplement lors des moments "à risque". C'est à dire que par exemple au lieu de rajouter 1, 2, 3, 10 soldats lorsque le nombre de suspects est élevé, on fait se révolter l'ancien sans mettre de défenseurs.
Le seuil à partir duquel on préfère faire se révolter quelqu'un sans mettre de défenseur peut par ailleurs être discuté (autant en prenant en compte l'aspect économique que l'aspect défensif) : est-ce lorsqu'il y a plus de 10 suspects ? Plus de 15 ? etc.


Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'impact sur les soldats. Combien d'entre eux veulent bouger, n'aiment pas ne servir qu'à la défense ? Combien se sont engagés parce qu'ils pensaient qu'ils voyageraient (ou combien ne se sont pas engagés sachant qu'ils ne feraient que défendre) ?
La question d'une redéfinition du rôle de l'Ost (et des COLD en général, cf l'intervention que j'avais faite sur le sujet d'un rapprochement Ost/Prévôté) est effectivement à se poser, mais même sans cela je pense qu'en libérant les soldats de ce rôle de défense (ou du moins la majorité du temps, rien n'empêche qu'ils continuent à défendre de manière ponctuelle parfois) cela permettra d'amplifier d'autres types de mission : escortes, envois à l'étranger, patrouilles en armées, etc.
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geronimo2751

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MessageSujet: Re: Vers un changement de stratégie de défense ?   Vers un changement de stratégie de défense ? Icon_minitimeMer 2 Nov 2011 - 20:30

C'est donc une proposition hybride que tu proposes Walan, en somme ce qui est déjà fait ?
En peut être plus automatisé.

Par contre concernant les soldats je reste persuadé que ça aurait un impact néfaste si on leur disait quand il y a 15 brigands vous ne servaient à rien.
Le peu de patrouille est dû aux finances, or, les défenses sont l'une des rares activités ig que font les soldats puisqu'il semble de plus en plus évident que le RP ne les intéresse pas ...
Je ne vois donc vraiment pas ce qu'il pourrait ressortir d'un tel changement de stratégie, même si je ne remets pas en cause ses avantages.
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helsinki

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MessageSujet: Re: Vers un changement de stratégie de défense ?   Vers un changement de stratégie de défense ? Icon_minitimeMer 2 Nov 2011 - 20:35

mais pourtant quand il y a 15 brigands on ne sert à rien. a moins de mobiliser les CN .
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MessageSujet: Re: Vers un changement de stratégie de défense ?   Vers un changement de stratégie de défense ? Icon_minitimeMer 2 Nov 2011 - 21:08

Disons que c'est la même chose Hels, si l'on anticipe pas, l'une et l'autre des techniques ne sont pas viables.
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Walan

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MessageSujet: Re: Vers un changement de stratégie de défense ?   Vers un changement de stratégie de défense ? Icon_minitimeMer 2 Nov 2011 - 21:16

Non, pas ce qui est déjà fait, puisque ce qui est déjà fait c'est de défendre coûte que coûte et de ne mettre un ancien en sécurité (et encore, quand on y pense) que dans le cas imprévu et non souhaité où les défenseurs seraient trop peu nombreux. La priorité est clairement donnée au fait de lutter contre les prises, y compris si nécessaire en dégarnissant d'autres villes, etc etc.

Ce que je propose, c'est que passé un certain seuil d'assaillants -à déterminer- ou d'incertitude sur le nombre réel, on ne cherche tout simplement plus à défendre, on met le vieux révolté.
Dans un nombre non négligeable de cas (une majorité même, je dirais), il n'y aura pas de révolte tout de même puisque cela aura été une fausse alerte et on aura économisé la solde de 3,4,5,10 soldats (plus les déplacements pour en faire venir d'autres villes, etc) tout en conservant la ville, et sans avoir sacrifié à la défense des autres villes par ailleurs.
Dans les rares cas où il y a vraiment révolte, elle réussira quasiment à coup sûr, mais on sera certains ou presque que c'est notre ancien qui sera maire. Donc on économise également les soldes tout en gardant l'efficacité défensive de ne pas voir la ville tomber entre de mauvaises mains.
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geronimo2751

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MessageSujet: Re: Vers un changement de stratégie de défense ?   Vers un changement de stratégie de défense ? Icon_minitimeMer 2 Nov 2011 - 21:27

moui enfin dans le cas présent Walan seul 6 personnes étaient référencés comme suspect, donc l'une ou l'autre des techniques ici n'aurait pas fonctionné.
Et je suis désolé mais quand on a trop de brigands dans une ville nous avons systématiquement agit en mettant un ancien en révolte, Pathan fut le dernier de mémoire.
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Walan

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MessageSujet: Re: Vers un changement de stratégie de défense ?   Vers un changement de stratégie de défense ? Icon_minitimeMer 2 Nov 2011 - 23:12

Il n'y avait que six suspects mais une forte incertitude sur leur nombre réel, tout de même ...
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geronimo2751

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MessageSujet: Re: Vers un changement de stratégie de défense ?   Vers un changement de stratégie de défense ? Icon_minitimeMer 2 Nov 2011 - 23:16

Pourquoi personne n'a réagi alors ?
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samthebeast

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MessageSujet: Re: Vers un changement de stratégie de défense ?   Vers un changement de stratégie de défense ? Icon_minitimeMer 2 Nov 2011 - 23:25

Peut-être parce que comme d'habitude tout le monde voulait avoir raison et que vu la source de renseignements complémentaires la plupart se sont laissés avoir...
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MessageSujet: Re: Vers un changement de stratégie de défense ?   Vers un changement de stratégie de défense ? Icon_minitimeMer 2 Nov 2011 - 23:41

La seconde partie de ta réponse Sam me semble la bonne réponse, parce que ça fait parti des choses "peu prévisible", voir non prévisible.
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samthebeast

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MessageSujet: Re: Vers un changement de stratégie de défense ?   Vers un changement de stratégie de défense ? Icon_minitimeMer 2 Nov 2011 - 23:49

Quelque soit la méthode employée nous aurons toujours cette part d'imprévisible et d'humain. Il n'y a aucun système de parfait. peut-être qu'une adaptation selon les villes pourrait être envisagée.
Reprendre les effectifs de chacune et adaptée la défense selon ces variables.
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samarel

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MessageSujet: Re: Vers un changement de stratégie de défense ?   Vers un changement de stratégie de défense ? Icon_minitimeJeu 3 Nov 2011 - 0:12

walan a raison sur le principe, si l'on considère uniquement l'aspect ig et froid d'une interface de jeu sur un navigateur internet.

malheureusement, pour moi, les rr sont un jeu de role, pas un jeu de plateau ou on utilise un artéfact de règles pour gagner. et ce qui me chiffonne, c'est comment expliquer cette prise de mairie, ig, en rp, si l'on considère que la mairie a été prise par un ancien de chez nous, aidé par des brigands.

ça je n'ai pas la réponse.

je suis favorable néanmoins à un mix des deux. en escomptant que la révolte échoue grace à l'ost plutot qu'en la faisant aboutir par un "ancien".

à montélimar, meme si on m'avait mis en défense, il se trouve que bigbull est plus vieux que moi de quelques jours. il aurait quand meme réussi sa révolte. utiliser cette technique implique de prendre des personnes plus anciennes (narcimore par exemple) qui étaient là au démarrage des rr. il nous en reste quelques uns dans chaque village. et ils sont souvent au conseil municipal ou prets à rendre service.

peut etre pouvons nous demander à tous les maires de recencer un groupe de 4 ou 5 anciens qui seraient prets à défendre en cas de besoin. ils auraient la charge (les maires ou les sdl) de tenir cette liste à jour et opérationnelle afin de vérifier que les dits anciens sont là quand on a besoin d'eux.

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Axel_Baccard

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MessageSujet: Re: Vers un changement de stratégie de défense ?   Vers un changement de stratégie de défense ? Icon_minitimeJeu 3 Nov 2011 - 7:11

faut-il encore que le dit ancien soit charismatique car de mémoire c'est ce qui compte avant tout , et Narcimore par exemple n'a "que" 193 de charisme ou dans ces eaux là
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Walan

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MessageSujet: Re: Vers un changement de stratégie de défense ?   Vers un changement de stratégie de défense ? Icon_minitimeJeu 3 Nov 2011 - 9:43

C'est le charisme qui compte en premier lieu oui, mais si on a des anciens prêts à participer à ce genre de choses rien n'empêche de leur financer en totalité ou en partie une grosse cure de fruits et légumes.
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MacCornell

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MessageSujet: Re: Vers un changement de stratégie de défense ?   Vers un changement de stratégie de défense ? Icon_minitimeJeu 3 Nov 2011 - 19:57

Un autre aspect que l'on devrait intégrer de façon systématique dans cette solution mixte, c'est la gestion des soldats à l'échelle du Duché. Je veux dire par là, le casernement (même temporaire) en fonction des besoins et pas selon le lieu de résidence. Ce n'est pas nouveau comme idée, mais on ne l'applique pas pour de bonnes ou de mauvaises raisons.
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helsinki

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MessageSujet: Re: Vers un changement de stratégie de défense ?   Vers un changement de stratégie de défense ? Icon_minitimeJeu 3 Nov 2011 - 21:13

Narcimore n'était pas assez vieux.
il n'y avait personne sur montélimar pour contrer sa vieillesse.
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samthebeast

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MessageSujet: Re: Vers un changement de stratégie de défense ?   Vers un changement de stratégie de défense ? Icon_minitimeVen 4 Nov 2011 - 9:22

samthebeast a écrit:
Quelque soit la méthode employée nous aurons toujours cette part d'imprévisible et d'humain. Il n'y a aucun système de parfait. peut-être qu'une adaptation selon les villes pourrait être envisagée.
Reprendre les effectifs de chacune et adaptée la défense selon ces variables.
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MessageSujet: Re: Vers un changement de stratégie de défense ?   Vers un changement de stratégie de défense ? Icon_minitimeVen 4 Nov 2011 - 21:13

je pense souhaitable de dresser un liste de personnes de confiance qui auront prêter serment mais qui n'appartiendrait pas aux colds pour aider en cas de défense ou de révoltes.
Pour cela il est nécessaire que chaque seigneur des lances contacte le maire de sa ville pour lister avec lui ces personnes ou si lemaire est d'accord que le seigneur des lances aient un bureau à la mairie.
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MacCornell

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MessageSujet: Re: Vers un changement de stratégie de défense ?   Vers un changement de stratégie de défense ? Icon_minitimeVen 4 Nov 2011 - 22:02

C'est pas déjà le cas ? Les SdL n'ont pas accès à la mairie qu'ils défendent ? À Embrun, cela a toujours été ainsi. Et pour la liste des personnes de confiance, quand j'étais en poste, j'avais au sein du salon des officiers ouvert un "[Dossier] Réserve du Seigneur de Baternay" avec des personnes de confiance qu'elles soient civils ou vétérans. D'ailleurs elle s'y trouve toujours, mais n'a pas été mise à jour par mon successeur.... Il faudrait peut-être suggérer aux SdL d'en établir une.
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helsinki

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MessageSujet: Re: Vers un changement de stratégie de défense ?   Vers un changement de stratégie de défense ? Icon_minitimeVen 4 Nov 2011 - 22:20

Oui à embrun c'est le cas depuis longtemps. depuis le passage de sallah'dddin
A montélimar ce n'est le cas que depuis que je suis SDL.
A lyon ce n'était pas le cas quand je suis parti
Les autres je ne sais pas
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samarel

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MessageSujet: Re: Vers un changement de stratégie de défense ?   Vers un changement de stratégie de défense ? Icon_minitimeSam 5 Nov 2011 - 15:57

à montélimar ce n'était pas génant, c'était moi qui était en charge de la sécurité au conseil municipal avant que tu n'arrives. je relayais les alertes et mobilisait ulan ou les autres afin qu'ils défendent en plus de l'ost à ces moments là. j'avais d'ailleurs fait établir une liste de personnes de confiances à contacter. mais il faudrait la remettre à jour.
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MessageSujet: Re: Vers un changement de stratégie de défense ?   Vers un changement de stratégie de défense ? Icon_minitime

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