Mairie de Dié

Citation :

Article II.1.c : Contrôle des législations municipales
Les maires peuvent édicter des arrêtés municipaux en matière économique dans leur cité. Pour être valides, ceux-ci doivent être approuvés par le Conseil Ducal et affichés publiquement dans la ville concernée, depuis au moins un jour

J'avoue être un peu héberluée par ce que j'entends, et là je ne répondrai pas en tant que juriste, je l'ai déjà fait auprès de Thib et ici, et c'est pour moi, sans appel.
J'ai 16 mandats de maire, et l'étais lors de la première levée d'impôts ducale, et aucun autre maire de Valence, n 'aurait pardon, osé lever un deuxième impôt, car pardon mais c'est bien de cela dont il s'agit.
et tu trouves cela normal Plume?

Les impôts ducaux sont prélevés et calculés afin, entre autres de payer les fonctionnaires , soldats, de palier aux frais de corruption etc... mais aussi pour faciliter l'échange commercial entre villes, écouler les marchandises locales.
Donc aider les mairies.

Et d'après moi c'est là où le bât blesse, car on exporte plus rien, les rachats se font au compte goutte, et de plus , nous avons des manques,;
pas un contrat d'exportation dans mes trois derniers mandats successifs, donc au moins depuis 6 mois si je ne m'abuse.; et c'est sans doute cela qui perturbe fortement les trésoreries municipales.

Si il y a quelque chose à revoir économiquement dans ce duché, c'est bien les prix, on en revient toujours à cela.
Lyon par exemple, a choisi et s'accroche à un marché fort.
Or, il est bien plus rentable pour n'importe quel producteur de vendre plus bas mais régulièrement que de pratiquer des prix forts , attendant une aubaine d'un contrat hypothétique, de la mairie qui rachétera alors, et après? arrivera t'elle à vendre avec bénéfice ?

Non! il est donc préférable de gagner moins mais de façon sure, que ce soit pour le producteur ou la mairie.
La preuve, d'après votre marché fort, la ville a levé des impots pour remplir ses coffres, c'est donc que ce n'est plus jouable.
La régle d'or étant de ne pas revendre à perte, et la solution n'est pas de taxer les habitants encore et encore, mais de leur faire entendre qu'on est peut être plus dans le coup.
Avec des prix de rachats moins couteux, la mairie pourra alors exporter, importer elle même, sans devoir compter sur le duché.
C'est le ba ba du commerce et du boulot de maire.

Aprés, c'est sur, faut se bouger aussi, et j'estime que quand on a soi disant une certaine notoriété en tant qu'économiste, malgré toutes les difficultés dont je suis consciente, on a pas à imposer davantage toute la population, c'est une solution de facilité certes, mais illégale.
A noter qu'un appel aux dons aurait été de loin préférable.
Il est inconcevable qu'une ville comme Die se retrouve ainsi démunie au point d'en arriver là.

Et au risque de me répêter, une levée d'impôt au profit seul de la mairie n'est aucunement acceptable, celle ci touchant le peuple Dauphinois sur lequel, le duc et son conseil ont préséance.

Maintenant j'aimerai beaucoup voir la suite quand les impôts ducaux tomberont, quand les diois auront à payer les impots ducaux soit autant que ce qu'ils viennent de payer à la mairie.

Pour terminer et répondre à cette interrogation de Plume:

Citation :

C'est surement parce que je suis blonde mais, ou avez vous lu, vu, que c'est interdit?

Il n'est en effet pas énoncé clairement avec ce mot "interdit" mais je rappelle que notre duché est géré par la coutume et que si chaque acte qui la met à mal, doit être notifié par des mots, des textes de lois, nets et précis, ce n'est plus une coutume.

Et à contrario, comme on pourrait s'attendre d'un coutumier, on pourrait aussi, de la même façon se poser la question
Où avez vous lu que c'est permis ?

Maintenant, suite à cette dernière lettre, qui nous éclaire grandement, on pourrait parler de retournement de situation..
Ce ne serait plus des impots municipaux, mais une avance sur les futurs impots ducaux.....

C'est drole, j'en parlais justement cet aprés midi avec un ami, en tant qu'avocate, c'est la seule défense que j'aurai vu pouvant être acceptable, quoique tirée par les cheveux mais avec un peu de bagout....
En même temps, quand on est en tort, faut bien trouver une excuse, c'est humain!

Je ne comprends même pas pourquoi tout ce débat sur la légalité ou non de lever des impôts alors que le Conseil a largement de quoi condamner ce maire pour abus de pouvoir rien que par son usage d'un outil municipal à des fins politiques.

Par contre, l'aspect juridique m'interpelle de plus en plus, surtout en entendant les arguments présentés ici ...
Rien dans le Coutumier n'interdit explicitement aux villes de lever d'impôts, il me semble que ce point est clair et fait l'unanimité.
Le Code Fiscal n'encadre que les impôts ducaux, et uniquement ceux-ci. A aucun moment il n'interdit explicitement, et aucun autre texte du coutumier ne le fait à ma connaissance, aux maires de lever des impôts à leur guise avec les modalités de leur choix. Ceci me semble également quelque chose sur lequel tout le monde peut être d'accord.
Si ce n'est pas explicite donc, cela ne peut qu'être implicite. Et donc sujet à des interprétations d'articles de lois, interprétations qui par essence seront subjectives et pourront être discutées.

Le Code Fiscal n'indique nulle part que les impôts demandés aux maires par le Duché impliquent qu'ils lèvent des impôts locaux sur leurs habitants. Le Code Fiscal indique même explicitement que les maires ne sont pas obligés de lever l'impôt municipal pour ça.
Pour moi le sous-entendu et l'esprit de la loi est plutôt clair : toute liberté est laissée aux maires pour gérer leur ville et payer les impôts demandés par le Duché, du moment qu'ils les payent. Et cela s'est passé ainsi pendant longtemps : certaines mairies ont payé autrement qu'en levant des impôts municipaux, sur leurs fonds propres.
Dans ce cadre et depuis des années, lorsque des villes levaient des impôts locaux, c'était du montant qu'elles souhaitaient, sur les champs et échoppes qu'elles souhaitaient, à une fréquence qu'elles souhaitaient et sans jamais consulter ou avoir l'aval du Conseil Ducal sur ce point. Avec les mêmes lois qu'actuellement sur les arrêtés municipaux et le même Code Fiscal.

Comme rien n'interdit la levée d'impôts locaux de manière explicite, vous interprétez la levée d'impôts comme un arrêté municipal qui devrait avoir l'aval du Duché, mais c'est votre interprétation de l'article II.1.c.
Et cette interprétation, comme je le disais plus haut, peut être discutée. Notamment parce qu'elle tranche fortement -elle est même en complète opposition- avec l'interprétation qui en a toujours été faite jusqu'à présent par tous les Conseils Ducaux, qui laissaient les maires lever les impôts comme ils le souhaitaient, en réponse à une levée d'impôt ducal ou non. Il n'a d'ailleurs jamais été énoncé ou même sous-entendu dans les annonces de levées d'impôts ducaux que cela donnait le droit aux maires de lever l'impôt municipal et qu'en dehors de cela ils ne pouvaient pas.

Une autre interprétation parfaitement possible et légitime est donc de se baser sur cette jurisprudence et cette "coutume" pour dire que la levée d'impôts n'est pas un arrêté municipal. Y compris en disant qu'un arrêté municipal est la modification locale -pour une ville- des lois ducales déjà existantes ou l'ajout local d'une loi restrictive n'existant pas au niveau ducal. Or puisqu'il n'existe justement aucune loi réglementant les impôts municipaux actuellement, ils ne peuvent pas être considérés comme arrêtés municipaux.
Et cette interprétation ne serait pas moins valable que l'autre, elle serait même appuyée fortement par le fait que c'est celle qui a été adoptée depuis des années par tous les Conseils existants.

D'autre part, notre Duché n'est pas géré par la coutume, justement, mais par un droit de type romain qui décrit de manière "exhaustive" ce qui est interdit ou non, et avec une légère jurisprudence.
Si le Duché avait un droit coutumier, notre coutumier (qui porte mal son nom) ne comporterait essentiellement que trois points : le critère du bon père de famille ("Est permise toute action que pourrait commettre une personne normalement sérieuse, raisonnable et soucieuse de ne causer aucun préjudice à autrui, agissant en vertu de son bon sens"), l'universalité d'action ("Est punissable l'acte qui mettrait gravement en péril la vie en société si toute personne se l'autorisait") et la jurisprudence ("La Coutume existant par elle-même, le juge ne la crée pas, mais l'énonce en s'inspirant dans ses jugements des décisions antérieures, et en expliquant le cas échéant pourquoi il s'en écarte"). Et l'on ne se serait pas embêtés à chercher à décrire tous ce qui peut être interdit ou non, on n'aurait pas détaillé que le brigandage, le vol, les meurtres, etc etc sont interdits et punis par la loi.

Par ailleurs, si le Duché suivait néanmoins un droit coutumier, comme vous le dites, alors la jurisprudence est que aucun impôt municipal levé en Lyonnais-Dauphiné n'a jamais reçu d'aval d'un Conseil Ducal et aucun maire n'a jamais été poursuivi pour cela, ainsi que le rappelle Plume. Ce qui irait dans le sens inverse de ce que vous souhaitez et serait bien en défense du maire , comme je le rappelais plus haut.
La jurisprudence est donc bien là. Et si elle existe, ce n'est certainement pas parce que les maires présents ou passés ignorent la loi mais parce qu'il n'y a justement pas de loi à ce sujet. Ou alors, c'est que tous les conseils ducaux passés ne la connaissaient pas non plus puisqu'ils ne l'ont jamais faite appliquer.

Donc :
- si vous souhaitez invoquer l'article II.1.c, cela se base sur une interprétation de la loi qui n'est pas celle ayant habituellement été faite jusqu'à présent. Cela peut donc ouvrir lieu à des discussions judiciaires, et donc à des potentiels problèmes de révisions du procès en appel, etc etc. Par ailleurs, il faudrait également traduire en justice nombre de maires ayant également levé l'impôt sans aval du Conseil Ducal, puisque la loi doit être la même pour tous.
- si vous souhaitez invoquer la coutume, d'une part ce n'est pas ce type de droit qui est employé dans le Duché et d'autre part la jurisprudence est clairement en faveur du maire. D'où à nouveau potentiels problèmes de révision du procès et autres.
- si vous souhaitez combiner les deux, la chose me semble encore plus bancale puisque vous voulez combiner deux types de droit (coutumier et romain), plus ou moins contradictoires et tous les deux discutables.
Mais en tout cas si, vos arguments pourraient être fortement remis en cause, y compris d'un point de vue légal.

Il n'en demeure pas moins que je ne comprends donc toujours pas la raison d'un tel débat quand, ainsi que je le disais au tout début, la justice a de toute manière tout ce qu'il faut pour condamner ce maire sans aucun soucis pour d'autres faits, et pour le coup sans aucune discussion possible.

Interprétation certes pour l'article II.1.c mais interprétation tout à fait juste, je rappellerais ici la définition d'un arrêté tout simplement :

Citation :

Arrêté : Décision écrite d'une autorité administrative.

Non seulement les impôts entrent de manière parfaite dans cette définition mais le coutumier précise tout de même qu'il s'agit d'arrêtés économiques...Ce qui comprend encore plus parfaitement les impôts.
Pour faire simple, tout ce qui est obligatoire, tout ce qui est puni par la loi DUCALE en cas de non obéissance, est un arrêté...Il existe des lois pour le non paiement des impôts et il me paraîtrait totalement incroyable que les maires puissent utiliser la loi DUCALE et les conseillers ducaux en justice pour leurs petites affaires.
En d'autres termes...Un impôt municipal non validé par le conseil ducal est illégal quoi que vous en pensiez, et dans le cas ou il serait légal...Il serait tout sauf obligatoire ! Et les maires ne pourraient pas compter sur la justice ducale pour défendre une décision que ni le conseil, ni le Duc ne cautionne.

Un arrêté découle du pouvoir législatif, pouvoir que n'ont pas les maires.

Si cette interprétation n'a jamais été faite et bien c'est un tord tout simplement et aujourd'hui qu'on voit un maire qui à décidé d'abuser allègrement de son pouvoir on voit que ce fut une erreur.
Quant à mettre tous les maires l'ayant fait en procès...Je rappellerais tout de même qu'il existe un délai de prescription dans la réalité...Ca serait bien de ne pas l'oublier comme on a oublié de rectifier certaines erreurs du coutumier.

Si les maires ne sont pas encore en procès, c'est bien parce que le conseil traite actuellement de cette affaire et débat sur la façon dont il faut agir...La révision du coutumier est également une option soulevée pour aider ceux qui ne sauraient pas lire ou ne sauraient pas ce qu'est un arrêté exactement.
Je pense même à fournir un petit lexique utile à chaque lecteur du coutumier...

Tazpike, je suis parfaitement d'accord sur le fait que dans ce cas le problème est plus l'aspect "politique" de la chose et le montant de l'imposition. Et même si les maires sont légalement libres d'imposer à leur guise, il faut prévoir de quoi éviter les abus. Mais il faut du même coup définir ce qui est considéré comme un abus.

Toujours est-il qu'une interprétation est et demeure une interprétation, et sa justesse n'est par définition que subjective. Une autre Cour pourrait très bien avoir une interprétation différente et contradictoire qu'elle considérerait comme tout aussi juste.

La définition de ce qu'est un arrêté municipal n'est pas faite dans le Coutumier. Rien qu'en cela il y a un manque qu'il faut probablement combler. Cette définition n'étant pas faite, la porte est ouverte à toutes les définitions et interprétations. Ce que j'en sais, c'est que par jurisprudence de plusieurs années, les impôts n'ont jamais été inclus dans les arrêtés municipaux et ceux-ci ont à peu près toujours été des exceptions aux grilles des salaires ou des prix, ou des réglementations sur des produits particuliers.
Les impôts n'ont jamais eut à être validés par le Conseil Ducal pour être considérés comme valides ou ouvrir des procès contre les mauvais payeurs, ce qui montre bien, de fait, qu'ils n'étaient pas considérés comme illégaux et n'ont donc aucune raison de l'être maintenant puisque la législation est la même.

Qui plus est, si l'on cherche un peu des définitions de ce qu'est un arrêté, on peut trouver :
- "Décision ou mesure de publication et d'exécution des lois, prise par une autorité administrative"
- "Décision administrative"
- "Un arrêté est un acte administratif, à portée générale ou individuelle, émanant d’une autorité 'ministérielle' ou d'une autre autorité administrative."
- "Décision émanant d'une autorité administrative"
Etc etc.
A chaque fois, il est bien explicite que c'est quelque chose pris par une autorité administrative et non une autorité législative. un arrêté n'est pas une loi, c'est une décision prise par le pouvoir exécutif et non par le pouvoir législatif.
Notamment, une mairie étant clairement autorisée par le coutumier à prendre des arrêtés municipaux, elle est donc une "autorité administrative" même si elle n'a aucun pouvoir législatif.

Mais soit, prenons comme définition d'un arrêté celle proposée par Thiberian : "Décision écrite d'une autorité administrative."
Toute décision écrite d'une mairie peut donc être considérée comme un arrêté. Par conséquent, tout ce qu'écrit une mairie doit être soumis à l'aval du Duché.
Si un maire écrit dans son panneau que les habitants doivent aller plutôt vers les cochons que les moutons, si un maire indique dans son courrier qu'il a décidé d'offrir deux miches de pain à chaque nouvel arrivant, si un maire décide et écrit qu'il va acheter 30 miches de pain aujourd'hui et 40 demain, ce sont des arrêtés économiques et le Conseil doit donner son aval.
Par contre, toujours avec cette définition, si un maire décide d'utiliser toute la trésorerie de sa ville pour acheter de la laine mais ne l'écrit nulle part, si un maire décide de brader tout le stock de pain de sa mairie à 4 écus mais ne l'écrit pas, si un maire lève un impôt mais ne l'écrit nulle part, ce ne sont pas des arrêtés économiques (puisque non écrits) et le Conseil n'a rien à dire.

Bref, on voit donc bien qu'appliquer cette définition pour l'article II.1.c est absurde, puisque ça conduirait les maires soit à devoir avoir l'aval du Conseil Ducal pour quasiment tout ce qu'ils font, soit à tout faire sans rien écrire. A moins que le Conseil ne choisisse quels arrêtés doivent être validés ou non, mais dans ce cas là il ne respecterait pas sa propre loi disant que tout arrêté économique doit être voté et validé ...
Donc :
- soit la définition de ce qu'est un arrêté utilisée ici n'est pas bonne et il faut en utiliser une autre,
- soit le mot arrêté de l'article n'est pas le bon et il faut le modifier dans la loi.
Ou alors le Conseil Ducal est prêt à passer des heures pour examiner et voter chaque décision écrite économique de chaque mairie. Donc à gérer les mairies par lui même.

Ensuite, la prescription est de 6 mois si je ne m'abuse. Donc il y a un certain nombre de maires qui peuvent être attaqués en justice par le Duché puisqu'il y a probablement eut au moins trois levées d'impôts (une par mandat ducal) par ville au cours de ces six mois.
Là encore, si le Duché compte appliquer l'interprétation de la loi proposée ici sur les impôts, il doit mettre en procès l'ensemble des maires qui ont levé des impôts sur cette période, puisque aucun d'eux n'a jamais été autorisé légalement (c'est à dire par un vote du Conseil Ducal effectué dans les trois jours suivant la demande par le maire) à le faire. Sinon c'est qu'il applique différemment la loi suivant les personnes.
Comptez vous réellement le faire ? Alors même que la loi n'a absolument pas changé mais uniquement l'interprétation que certains en font, et uniquement à cause d'un cas particulier (alors donc que 99% des levées d'impôts par des maires n'ont posé aucun problème) ? N'est-ce pas étrange que de dire que des dizaines de conseillers ducaux répartis sur plusieurs années se sont tous trompés d'interprétation et que l'on est le seul à avoir la bonne ?

Si le Conseil veut encadrer les impôts municipaux, qu'il vote une loi ou une modification de loi permettant explicitement de le faire, plutôt que de tordre la législation existante dans tous les sens pour lui faire dire ce qu'il veut.

Pour ma part, je suis contre l'idée d'un procès car repose sur une interprétation douteuse d'un texte. Je suis d'accord sur le fait que Nopus a marché sur les plates bandes conseil ducal. La décision d'imposer appartient, en théorie au conseil ducal. Sauf que dans la loi, il y a le verbe "peut" ce qui laisse le doute au bénéfice du maire afin de lever l’impôt. L'introduction de ce verbe rend la compétence du conseil ducal non exclusive et donc laisse une marge de manœuvre au maire.

Ce qu'il faut faire pour ma part, c'est un décret qui va :

1) rappeler à Nopus qui c'est le patron
2) lui ordonner de tout rembourser
3) de l'inviter à discuter sur les difficultés économiques de Die et ne pas décider n'importe quoi dans son coin

S'il ne respecte pas le décret -> procès pour HT.

Bonsoir à toutes et à tous,

Je vous remercie pour votre participation, voici ce qui a été décidé:

Citation :

Au Bourgmestre de Die,
Aux habitants de Die,
Aux Lyonnais-Dauphinois,

Moi, Svetlna, Duchesse du Lyonnais-Dauphiné, par la présente, accuse bonne réception de votre courrier datant du vingt-sixième jour de Décembre. Je vous demande, appuyée du Conseil Ducal, de respecter formellement, dans les plus brefs délais, les points suivants:

- Aucune levée supplémentaire d'impôt dans la ville de Die, au titre de ce mandat ducal (si la nécessité s’en fait clairement sentir et seulement pour régler intégralement les impôts de Janvier, vous êtes prié et tenu de faire une demande d'autorisation préalable au Conseil Ducal, avant toute levée d’un nouvel impôt, et ce, quelque soit le montant...)
- La formulation d'excuses orales ou écrites pour les paroles abusives tenues dans votre courrier municipal.

De surcroît, le Conseil Ducal a décidé que la mairie de Die fera très prochainement l'objet d'un audit financier.

Il est demandé que les deux points énoncés dans cette lettre soient respectés, sans quoi vous encourrez des poursuites judiciaires.


Fait au Castel de Pierre-Scize, le vingt-neuvième jour de Décembre mil quatre cent cinquante neuf.

Svetlna, Duchesse du Lyonnais-Dauphiné.