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 Mairie de Dié

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geronimo2751

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MessageSujet: Re: Mairie de Dié   Mairie de Dié - Page 2 Icon_minitimeLun 26 Déc 2011 - 15:52

Précisément en place publique dioise, je crois que quand le maire n'assure plus sont rôle c'est aux nobles de prendre le relais et de faire en sorte que la population ait subside.
Je ne crois pas qu'il soit nécessaire que nous cassions les oreilles aux autres nobles du LD, mais si tu souhaites poursuivre ici alors à ta guise, c'est le but qui m'importe pas la manière.

A Plume, j'ai demandé les autorisations au Maire de Montélimar, qui me l'a accordé sous certaines conditions et le maire de Dié n'a pas répondu. Qui ne dit mot consent.
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Plumedange

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MessageSujet: Re: Mairie de Dié   Mairie de Dié - Page 2 Icon_minitimeLun 26 Déc 2011 - 16:15

-Pour vendre votre farine il n'y a aucun soucis, mais pensez à demander pour vendre votre pain c'est tout ce que je voulais dire.

Thiberian, je sais bien que vous en discutez pour trouver la meilleure solution possible, sachez que je n'insinue pas le contraire, je voulais juste exposer mes propres conseils étant donné que je ne participe pas à la discussion au sein du conseil ducal.
Vous avez oublié que j'ai moi aussi levé des impôts avant l'annonce ducale, néanmoins contrairement à Nopus j'en ai levé des "cohérents" qui me permettront de leur prélever moins en plus de fois, mais si le Duché n'avait pas levé d'impôts pour ce mandat aurais-je réellement été en tord?
Je ne le pense pas, parce que les impôts sont un revenu de mairie qui permet de palier à certains soucis ou éventuellement de faire des prêts divers aux habitants eux-mêmes ou au duché, d’où le fait que je m'interroge sérieusement sur l'interdiction pour les maires de lever un impôt et j'aimerais bien savoir si toutes les personnes qui ont été maires ont toujours levé l'impôt rien que pour le conseil ducal, car comme je l'ai dit plus tôt, Briançon l'a déjà levé pour reremplir un peu ses caisses aussi, les dons ne suffisant pas à faire tourner la ville.
Est-ce que pour un seul abus on doit réagir de façon si extrême?
Je ne pense pas, il faut limiter et empêcher les abus et non interdire quelque chose à cause d'un abus, sinon celui qui gagne dans l'histoire, c'est pas le duché, mais la personne qui vous aura fait mettre des fers à vos villes.


*Sourit et se tourne vers la dame de Marcieu.*

-Que je vous appelle par votre titre vous dérange t-il donc autant que cela?
J'ai entendu des badauds vous appelez Boulette, si vous préférez cette appellation ne doutez pas que je l'utiliserais avec plaisir, bien qu'il me semblait qu'un noble devait être fier de ses possessions je ne voudrai pas vous froissez en vous appelant Dame de Marcieu contre votre volonté...


*Nouveau sourire, alors qu'elle s'installe sur une chaise, bien contente de parler tranquillement d'un sujet avec les autres personnes présentes et repensant à ptit Phel qui commençait doucement à lui manquer avec ses cours de "société" encore qu'ils n'étaient peut être pas à suivre ses fameux cours.*
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Mairie de Dié   Mairie de Dié - Page 2 Icon_minitimeLun 26 Déc 2011 - 16:43

Il n'a jamais été question d'interdire quoi que ce soit Plume puisque la levée spontanée d'impôts est DEJA interdite depuis longtemps...Il est juste temps de rappeller que tout arrêté économique QUEL QU'IL SOIT doit être validé par un vote du conseil ducal.

Donc tu vois...Il n'est rien question d'interdire Rolling Eyes
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Plumedange

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MessageSujet: Re: Mairie de Dié   Mairie de Dié - Page 2 Icon_minitimeLun 26 Déc 2011 - 16:54

C'est surement parce que je suis blonde mais, ou avez vous lu, vu, que c'est interdit?
Parce que pour ma part je n'ai rien vu se rapportant à cela, mais j'ai peut être raté quelque chose.
Dans tout les cas, si un maire levait disons 60 écus par possession sous prétexte de payer l'impôt ducal, il ne serait pas en tord si je suis votre logique.
Il est donc important de voir la situation dans son entièreté et sur le long terme plutôt qu'en ayant seulement Nopus dans le champs de vision, afin que dans l'avenir de telles sommes ne puissent être prélevées c'est le plus important à mon sens, plutôt que de dire que les maires ont juste le droit de prélever des impôts pour le duché, car cela n'empêchera pas cette situation de se reproduire.
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MessageSujet: Re: Mairie de Dié   Mairie de Dié - Page 2 Icon_minitimeLun 26 Déc 2011 - 16:55

Citation :
Article II.1.c : Contrôle des législations municipales
Les maires peuvent édicter des arrêtés municipaux en matière économique dans leur cité. Pour être valides, ceux-ci doivent être approuvés par le Conseil Ducal et affichés publiquement dans la ville concernée, depuis au moins un jour
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Plumedange

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MessageSujet: Re: Mairie de Dié   Mairie de Dié - Page 2 Icon_minitimeLun 26 Déc 2011 - 17:01

-Sa peut pas être économique les impôts c'est trop simple et l'économie j'y comprend rien.

*Esquisse un sourire avant de se lever.*

-Bon, je m'arrête là, c'est pas tout sa mais j'ai faim et j'ai une armée qui m'attend pour le goûter.
Je repasserais plus tard voir la décision prise vis à vis de tout ceci.
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MessageSujet: Re: Mairie de Dié   Mairie de Dié - Page 2 Icon_minitimeLun 26 Déc 2011 - 17:05

Et bien je vais aller sonner le cor en place publique de Die, non pas que la compagnie ici me dérange, mais à moins d'ouvrir un autre débat sur le ravitaillement de Die, je ne souhaite pas m'étendre sur le sujet alors qu'il est question des impôts diois, non de l'état déplorable du marché local.
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MessageSujet: Re: Mairie de Dié   Mairie de Dié - Page 2 Icon_minitimeLun 26 Déc 2011 - 19:48

Normalement, quelques stères de bois sont parvenues hier à Die...sinon, étant donné que je demandais depuis un petit moment au maire des explications écrites, voici ce que j'ai reçu de ce dernier, ce jour...

Nulle envie de parler davatange, la jeune Duchesse déposa la lettre, et repartit aussitôt...

Nopus a écrit:
Citation :
A sa grace la duchesse Svetlna,
A tout le conseil ducal qui l'entour,
A tous les éventuels lecteurs.

Très chère Duchesse,

Il m'est apparu par les diverses conversations avec bon nombre de personnes dont je tairais les noms, que les impôts levés à Dié sont mal interprétés.

Pour rappel, j'ai, en tant que maire de Dié, levé, la semaine dernière, un impôt de 30 écus par possession, avec remboursement immédiat de 20 écus par possession a qui le demandera, sans aucun critère supplémentaire.
A ce titre, sept citoyens m'ont déjà demandé cette aide. Soit un remboursement sur 15 champs et échoppes.
Ce procédé peut très certainement vous paraitre peu commode. Et c'est pourquoi je pense, je dois vous l'expliquer.

Tout commence comme d'habitude dans ce duché par un texte de loi inadapté.

Citation :
VIII.2.b : Du nombre et des délais de versements.
Les maires sont tenus de verser la dite somme au duché en deux fois (ou plus, à condition que le Conseil Ducal le décide). La première partie deux semaines après la publication ; la seconde la semaine suivante. Le Conseil Ducal peut exiger qu'une partie de la somme dont le pourcentage ne dépassera pas le tiers de la somme totale due soit remise lors du premier versement. Tout maire n'effectuant pas le versement dans le temps imparti sera poursuivi pour Haute trahison comme stipulé par l'article III.4.a.ii du Livre III : Droit politique de la Coutume du Lyonnais-Dauphiné.
Comme vous pouvez le voir, le premier versement doit être 2 semaines après l'annonce officielle du duché. Soit le temps d'une levée. Et le second versement la semaine suivante.
Moralité, les mairies ont très peu de latitudes pour étaler les perceptions.

Étaler les impôts. Pourquoi?
Parce que là encore, notre méthode habituel de calcul n'est pas appropriée.
Actuellement, vous, le conseil, calculez la somme que vous pensez juste, et le divisez par le nombre de possession terrestre par ville.
Cependant, il ne tient pas compte des mauvais payeurs, des retraites de longues durée, ni même des personnes trépassées. Ainsi, pour ce qui concerne la ville de Dié, on nous demande un impôt de 26 écus sur 147 concessions. Mais un calcul affiné réduit immédiatement ce nombre à moins de 100. Ce qui représente 39 écus.

Vous conviendrez qu'il n'est nullement possible d'exiger cette somme sur seulement 3 semaines. 117 écus pour un artisan avec 2 champs!
Voilà qui explique la nécessité de percevoir les impôts sur plusieurs levées, et donc le fait que j'ai pris un peu d'avance pour imposer les Diois.

S'est ensuite posé le problème de la justesse, pour ne pas dire justice, de la perception de tout ça. Le fait est que certain ont les moyens d'assumer, grâce à des bourses bien fournies, de longues dates, des écus qui dorment dans des coffres sans jamais en sortir, là où d'autres sont en plein développement et ne peuvent se permettre de se passer d'autant d'écus.
Comment donc juger de l'équité? Sur quels critères?
La décision fut donc la confiance. Une fois sensibilisés, ceux qui pensent avoir besoin d'un abattement prennent la plume et reçoivent deux tiers de ce qu'ils ont déboursé dans la journée. Les autres, bien conscient de l'utilité des impôts, et le pouvant, l'acceptent volontiers.

Votre attention chère duchesse ne vous joue point de tours. J'ai parlé de 100 possessions à tout casser à Dié. 30 écus ne suffiront donc pas. Il va manquer 861,30 écus. La mairie avancera donc la somme de façon à ne pas faire d'autre prélèvement avant le dernier jour de mon mandat de maire, dans une douzaine de jours, qui s’élèvera donc à 9 écus.

Il va de soit que l'argent ainsi collecté n'est pas pour redresser les caisses municipales. Bien qu'elles en auraient très certainement besoin après quelques mois de débâcles, mais là n'est pas la question. Cet or vous est bien sur destiné. Comme vous le savez très bien étant donné que Dié a payer un bon tiers de ces impôts avant même l'annonce officielle, et qu'elle versera encore progressivement jusqu'au but fixé par le conseil.

J'espère que cette lettre vous aura éclairée.

Nopus, "sous fifre municipal"


Fait à Dié le 26 décembre 1459
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MessageSujet: Re: Mairie de Dié   Mairie de Dié - Page 2 Icon_minitimeMar 27 Déc 2011 - 0:26

J'avoue être un peu héberluée par ce que j'entends, et là je ne répondrai pas en tant que juriste, je l'ai déjà fait auprès de Thib et ici, et c'est pour moi, sans appel.
J'ai 16 mandats de maire, et l'étais lors de la première levée d'impôts ducale, et aucun autre maire de Valence, n 'aurait pardon, osé lever un deuxième impôt, car pardon mais c'est bien de cela dont il s'agit.
et tu trouves cela normal Plume?

Les impôts ducaux sont prélevés et calculés afin, entre autres de payer les fonctionnaires , soldats, de palier aux frais de corruption etc... mais aussi pour faciliter l'échange commercial entre villes, écouler les marchandises locales.
Donc aider les mairies.

Et d'après moi c'est là où le bât blesse, car on exporte plus rien, les rachats se font au compte goutte, et de plus , nous avons des manques,;
pas un contrat d'exportation dans mes trois derniers mandats successifs, donc au moins depuis 6 mois si je ne m'abuse.; et c'est sans doute cela qui perturbe fortement les trésoreries municipales.

Si il y a quelque chose à revoir économiquement dans ce duché, c'est bien les prix, on en revient toujours à cela.
Lyon par exemple, a choisi et s'accroche à un marché fort.
Or, il est bien plus rentable pour n'importe quel producteur de vendre plus bas mais régulièrement que de pratiquer des prix forts , attendant une aubaine d'un contrat hypothétique, de la mairie qui rachétera alors, et après? arrivera t'elle à vendre avec bénéfice ?

Non! il est donc préférable de gagner moins mais de façon sure, que ce soit pour le producteur ou la mairie.
La preuve, d'après votre marché fort, la ville a levé des impots pour remplir ses coffres, c'est donc que ce n'est plus jouable.
La régle d'or étant de ne pas revendre à perte, et la solution n'est pas de taxer les habitants encore et encore, mais de leur faire entendre qu'on est peut être plus dans le coup.
Avec des prix de rachats moins couteux, la mairie pourra alors exporter, importer elle même, sans devoir compter sur le duché.
C'est le ba ba du commerce et du boulot de maire.

Aprés, c'est sur, faut se bouger aussi, et j'estime que quand on a soi disant une certaine notoriété en tant qu'économiste, malgré toutes les difficultés dont je suis consciente, on a pas à imposer davantage toute la population, c'est une solution de facilité certes, mais illégale.
A noter qu'un appel aux dons aurait été de loin préférable.
Il est inconcevable qu'une ville comme Die se retrouve ainsi démunie au point d'en arriver là.

Et au risque de me répêter, une levée d'impôt au profit seul de la mairie n'est aucunement acceptable, celle ci touchant le peuple Dauphinois sur lequel, le duc et son conseil ont préséance.

Maintenant j'aimerai beaucoup voir la suite quand les impôts ducaux tomberont, quand les diois auront à payer les impots ducaux soit autant que ce qu'ils viennent de payer à la mairie.

Pour terminer et répondre à cette interrogation de Plume:

Citation :
C'est surement parce que je suis blonde mais, ou avez vous lu, vu, que c'est interdit?

Il n'est en effet pas énoncé clairement avec ce mot "interdit" mais je rappelle que notre duché est géré par la coutume et que si chaque acte qui la met à mal, doit être notifié par des mots, des textes de lois, nets et précis, ce n'est plus une coutume.

Et à contrario, comme on pourrait s'attendre d'un coutumier, on pourrait aussi, de la même façon se poser la question
Où avez vous lu que c'est permis ?

Maintenant, suite à cette dernière lettre, qui nous éclaire grandement, on pourrait parler de retournement de situation..
Ce ne serait plus des impots municipaux, mais une avance sur les futurs impots ducaux.....

C'est drole, j'en parlais justement cet aprés midi avec un ami, en tant qu'avocate, c'est la seule défense que j'aurai vu pouvant être acceptable, quoique tirée par les cheveux mais avec un peu de bagout....
En même temps, quand on est en tort, faut bien trouver une excuse, c'est humain!



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Plumedange

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MessageSujet: Re: Mairie de Dié   Mairie de Dié - Page 2 Icon_minitimeMar 27 Déc 2011 - 8:03

*Interpellée par Isa, la blonde s'arrêta et lui sourit au fur à mesure qu'elle parlait.*

-J'ai prélevé des impôts certes avant l'annonce ducale et comme je l'ai dit, au cas ou il y aurait des imprévus à combler et il ne me semble pas avoir dit à un seul moment que c'était pour remplir des caisses vides je ne vois donc pas pourquoi on parle du marché de Lyon.
Voyez vous, j'ai été bien avisée de le faire parce qu'il s'avérait comme je l'ai appris deux jours après cette levée que Lyon avait un retard d'impôt de plus de 1000 écus qui n'était notifié nul part.
Si je n'avais pas levé ses impôts "illégaux" c'est la mairie qui aurait dû payer la totalité à elle seule alors que les habitants en auraient été dispensé.
Alors oui, cela me semble normal qu'une ville puisse prélever des impôts, non pas pour s'en mettre pleins les poches sur le dos de ses administrés mais bien pour pouvoir palier aux imprévus, payer ses impôts plus vite voir en une fois ou pour palier aux temps difficiles comme lors de la précédente menace ou aucun impôt n'a été levé.
Je ne m'étalerais pas sur le marché de Lyon, ce n'est pas le sujet mais je suis disposée à vous expliquer en privé que Lyon a déjà mené à bien plusieurs contrats commerciaux depuis un bon mois et je suis désolée que pour votre ville ce ne soit pas le cas.

Pour Nopus il est loin d'être un idiot et il a trouvé la "faille" de votre conclusion, c'est bien en prévoyant ceci que j'ai conseillé au conseil ducal de mettre en place des limitations sur le montant à prélever pour éviter des demandes de sommes si importantes à l'avenir, car j'ai le sentiment que ceci va se finir par un procès pour abus de sa fonction pour attaquer un partit politique.

Je finirais en vous disant ceci Isabeau: Si il y a une faille, c'est bien que l'interdiction n'est pas clairement définie non?
Sous couvert du conseil ducal, on peut apparemment faire ce que l'on veut, même prélever des impôts ducaux faramineux.
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MessageSujet: Re: Mairie de Dié   Mairie de Dié - Page 2 Icon_minitimeMar 27 Déc 2011 - 9:17

Le conseil ducal a pouvoir législatif, ce qu'un maire n'a absolument pas...En effet un vote du conseil ducal permet à peu prêt tout car c'est ainsi que son promulgués lois et impôts.
Mais encore faut il convaincre pour que le vote soit positif, le maire qui lève ses impôts sans consultation de qui que ce soit abuse très clairement de son pouvoir et je ne pense pas qu'il existe une seule institution, royale ou non, qui remettra en cause les arguments soulevés par Isa et moi.
Une loi interdit bel et bien la levée d'impôts sans aval, c'est ainsi et ça ne changera pas...Sûrement pas maintenant après avoir constaté que certains maires s'essuient allègrement le derrière avec les pages du coutumier.
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Argael

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MessageSujet: Re: Mairie de Dié   Mairie de Dié - Page 2 Icon_minitimeMar 27 Déc 2011 - 12:41

silencieux écoute, observe, soupire et ne dit rien......
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Walan

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MessageSujet: Re: Mairie de Dié   Mairie de Dié - Page 2 Icon_minitimeMar 27 Déc 2011 - 13:53

Je ne comprends même pas pourquoi tout ce débat sur la légalité ou non de lever des impôts alors que le Conseil a largement de quoi condamner ce maire pour abus de pouvoir rien que par son usage d'un outil municipal à des fins politiques.

Par contre, l'aspect juridique m'interpelle de plus en plus, surtout en entendant les arguments présentés ici ...
Rien dans le Coutumier n'interdit explicitement aux villes de lever d'impôts, il me semble que ce point est clair et fait l'unanimité.
Le Code Fiscal n'encadre que les impôts ducaux, et uniquement ceux-ci. A aucun moment il n'interdit explicitement, et aucun autre texte du coutumier ne le fait à ma connaissance, aux maires de lever des impôts à leur guise avec les modalités de leur choix. Ceci me semble également quelque chose sur lequel tout le monde peut être d'accord.
Si ce n'est pas explicite donc, cela ne peut qu'être implicite. Et donc sujet à des interprétations d'articles de lois, interprétations qui par essence seront subjectives et pourront être discutées.

Le Code Fiscal n'indique nulle part que les impôts demandés aux maires par le Duché impliquent qu'ils lèvent des impôts locaux sur leurs habitants. Le Code Fiscal indique même explicitement que les maires ne sont pas obligés de lever l'impôt municipal pour ça.
Pour moi le sous-entendu et l'esprit de la loi est plutôt clair : toute liberté est laissée aux maires pour gérer leur ville et payer les impôts demandés par le Duché, du moment qu'ils les payent. Et cela s'est passé ainsi pendant longtemps : certaines mairies ont payé autrement qu'en levant des impôts municipaux, sur leurs fonds propres.
Dans ce cadre et depuis des années, lorsque des villes levaient des impôts locaux, c'était du montant qu'elles souhaitaient, sur les champs et échoppes qu'elles souhaitaient, à une fréquence qu'elles souhaitaient et sans jamais consulter ou avoir l'aval du Conseil Ducal sur ce point. Avec les mêmes lois qu'actuellement sur les arrêtés municipaux et le même Code Fiscal.

Comme rien n'interdit la levée d'impôts locaux de manière explicite, vous interprétez la levée d'impôts comme un arrêté municipal qui devrait avoir l'aval du Duché, mais c'est votre interprétation de l'article II.1.c.
Et cette interprétation, comme je le disais plus haut, peut être discutée. Notamment parce qu'elle tranche fortement -elle est même en complète opposition- avec l'interprétation qui en a toujours été faite jusqu'à présent par tous les Conseils Ducaux, qui laissaient les maires lever les impôts comme ils le souhaitaient, en réponse à une levée d'impôt ducal ou non. Il n'a d'ailleurs jamais été énoncé ou même sous-entendu dans les annonces de levées d'impôts ducaux que cela donnait le droit aux maires de lever l'impôt municipal et qu'en dehors de cela ils ne pouvaient pas.

Une autre interprétation parfaitement possible et légitime est donc de se baser sur cette jurisprudence et cette "coutume" pour dire que la levée d'impôts n'est pas un arrêté municipal. Y compris en disant qu'un arrêté municipal est la modification locale -pour une ville- des lois ducales déjà existantes ou l'ajout local d'une loi restrictive n'existant pas au niveau ducal. Or puisqu'il n'existe justement aucune loi réglementant les impôts municipaux actuellement, ils ne peuvent pas être considérés comme arrêtés municipaux.
Et cette interprétation ne serait pas moins valable que l'autre, elle serait même appuyée fortement par le fait que c'est celle qui a été adoptée depuis des années par tous les Conseils existants.

D'autre part, notre Duché n'est pas géré par la coutume, justement, mais par un droit de type romain qui décrit de manière "exhaustive" ce qui est interdit ou non, et avec une légère jurisprudence.
Si le Duché avait un droit coutumier, notre coutumier (qui porte mal son nom) ne comporterait essentiellement que trois points : le critère du bon père de famille ("Est permise toute action que pourrait commettre une personne normalement sérieuse, raisonnable et soucieuse de ne causer aucun préjudice à autrui, agissant en vertu de son bon sens"), l'universalité d'action ("Est punissable l'acte qui mettrait gravement en péril la vie en société si toute personne se l'autorisait") et la jurisprudence ("La Coutume existant par elle-même, le juge ne la crée pas, mais l'énonce en s'inspirant dans ses jugements des décisions antérieures, et en expliquant le cas échéant pourquoi il s'en écarte"). Et l'on ne se serait pas embêtés à chercher à décrire tous ce qui peut être interdit ou non, on n'aurait pas détaillé que le brigandage, le vol, les meurtres, etc etc sont interdits et punis par la loi.

Par ailleurs, si le Duché suivait néanmoins un droit coutumier, comme vous le dites, alors la jurisprudence est que aucun impôt municipal levé en Lyonnais-Dauphiné n'a jamais reçu d'aval d'un Conseil Ducal et aucun maire n'a jamais été poursuivi pour cela, ainsi que le rappelle Plume. Ce qui irait dans le sens inverse de ce que vous souhaitez et serait bien en défense du maire , comme je le rappelais plus haut.
La jurisprudence est donc bien là. Et si elle existe, ce n'est certainement pas parce que les maires présents ou passés ignorent la loi mais parce qu'il n'y a justement pas de loi à ce sujet. Ou alors, c'est que tous les conseils ducaux passés ne la connaissaient pas non plus puisqu'ils ne l'ont jamais faite appliquer.

Donc :
- si vous souhaitez invoquer l'article II.1.c, cela se base sur une interprétation de la loi qui n'est pas celle ayant habituellement été faite jusqu'à présent. Cela peut donc ouvrir lieu à des discussions judiciaires, et donc à des potentiels problèmes de révisions du procès en appel, etc etc. Par ailleurs, il faudrait également traduire en justice nombre de maires ayant également levé l'impôt sans aval du Conseil Ducal, puisque la loi doit être la même pour tous.
- si vous souhaitez invoquer la coutume, d'une part ce n'est pas ce type de droit qui est employé dans le Duché et d'autre part la jurisprudence est clairement en faveur du maire. D'où à nouveau potentiels problèmes de révision du procès et autres.
- si vous souhaitez combiner les deux, la chose me semble encore plus bancale puisque vous voulez combiner deux types de droit (coutumier et romain), plus ou moins contradictoires et tous les deux discutables.
Mais en tout cas si, vos arguments pourraient être fortement remis en cause, y compris d'un point de vue légal.

Il n'en demeure pas moins que je ne comprends donc toujours pas la raison d'un tel débat quand, ainsi que je le disais au tout début, la justice a de toute manière tout ce qu'il faut pour condamner ce maire sans aucun soucis pour d'autres faits, et pour le coup sans aucune discussion possible.
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Plumedange

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MessageSujet: Re: Mairie de Dié   Mairie de Dié - Page 2 Icon_minitimeMar 27 Déc 2011 - 14:00

*Adore écouter Sans Repos parler et le fait donc avec joie, d'écouter.*
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MessageSujet: Re: Mairie de Dié   Mairie de Dié - Page 2 Icon_minitimeMar 27 Déc 2011 - 14:07

la mairie de vienne , depuis plus d'un an preleve des impots tous les 5 du mois d'abord un prevision puis ensuite une regularisation s'appuyant sur le montant ducal

ayant demander l'accord moi meme au conseil ducal en ce temps la et ayant eu cette autorisation il est vrai que nos n'avaon jamais pris la peine de redemander chaque mois

j'en avait dailleurs deja parler lors de ma presence au dernier conseil ducal en tant que cac de cette situation



la difference crucial a mon avis et dans le faite deja de cette lettre illegale de par ses propos qui ne sert que la personne et ses ambition politique plus que sa mairie et dans le montant de ses impots

que les prelevemlent fait comme a vienne n'ont jamais depasser les imopots demander par le duché

nopus sait tres bien que seul peut etre 10% des habitants reclameront les 20 ecus qu'il se propose de rembourser

de plus a voir si il n e repreleve pas une deuxieme fois sous pretex de l'impositon ducal annoncé ou la cela serrait simplement du vol

j'ai toujours été pour que le duché decide de date fixe de prelevement 1 ou 2 fois par mois de somme plus petite permettant au habitant de mois sentir passer l'impots

mais la 30 ecus c'est carrement abusé surtout si il en repreleve autant se dedouanant des impots ducaux
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Mairie de Dié   Mairie de Dié - Page 2 Icon_minitimeMar 27 Déc 2011 - 14:44

Interprétation certes pour l'article II.1.c mais interprétation tout à fait juste, je rappellerais ici la définition d'un arrêté tout simplement :

Citation :
Arrêté : Décision écrite d'une autorité administrative.

Non seulement les impôts entrent de manière parfaite dans cette définition mais le coutumier précise tout de même qu'il s'agit d'arrêtés économiques...Ce qui comprend encore plus parfaitement les impôts.
Pour faire simple, tout ce qui est obligatoire, tout ce qui est puni par la loi DUCALE en cas de non obéissance, est un arrêté...Il existe des lois pour le non paiement des impôts et il me paraîtrait totalement incroyable que les maires puissent utiliser la loi DUCALE et les conseillers ducaux en justice pour leurs petites affaires.
En d'autres termes...Un impôt municipal non validé par le conseil ducal est illégal quoi que vous en pensiez, et dans le cas ou il serait légal...Il serait tout sauf obligatoire ! Et les maires ne pourraient pas compter sur la justice ducale pour défendre une décision que ni le conseil, ni le Duc ne cautionne.

Un arrêté découle du pouvoir législatif, pouvoir que n'ont pas les maires.

Si cette interprétation n'a jamais été faite et bien c'est un tord tout simplement et aujourd'hui qu'on voit un maire qui à décidé d'abuser allègrement de son pouvoir on voit que ce fut une erreur.
Quant à mettre tous les maires l'ayant fait en procès...Je rappellerais tout de même qu'il existe un délai de prescription dans la réalité...Ca serait bien de ne pas l'oublier comme on a oublié de rectifier certaines erreurs du coutumier.

Si les maires ne sont pas encore en procès, c'est bien parce que le conseil traite actuellement de cette affaire et débat sur la façon dont il faut agir...La révision du coutumier est également une option soulevée pour aider ceux qui ne sauraient pas lire ou ne sauraient pas ce qu'est un arrêté exactement.
Je pense même à fournir un petit lexique utile à chaque lecteur du coutumier...
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Walan

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MessageSujet: Re: Mairie de Dié   Mairie de Dié - Page 2 Icon_minitimeMar 27 Déc 2011 - 18:28

Tazpike, je suis parfaitement d'accord sur le fait que dans ce cas le problème est plus l'aspect "politique" de la chose et le montant de l'imposition. Et même si les maires sont légalement libres d'imposer à leur guise, il faut prévoir de quoi éviter les abus. Mais il faut du même coup définir ce qui est considéré comme un abus.

Toujours est-il qu'une interprétation est et demeure une interprétation, et sa justesse n'est par définition que subjective. Une autre Cour pourrait très bien avoir une interprétation différente et contradictoire qu'elle considérerait comme tout aussi juste.

La définition de ce qu'est un arrêté municipal n'est pas faite dans le Coutumier. Rien qu'en cela il y a un manque qu'il faut probablement combler. Cette définition n'étant pas faite, la porte est ouverte à toutes les définitions et interprétations. Ce que j'en sais, c'est que par jurisprudence de plusieurs années, les impôts n'ont jamais été inclus dans les arrêtés municipaux et ceux-ci ont à peu près toujours été des exceptions aux grilles des salaires ou des prix, ou des réglementations sur des produits particuliers.
Les impôts n'ont jamais eut à être validés par le Conseil Ducal pour être considérés comme valides ou ouvrir des procès contre les mauvais payeurs, ce qui montre bien, de fait, qu'ils n'étaient pas considérés comme illégaux et n'ont donc aucune raison de l'être maintenant puisque la législation est la même.

Qui plus est, si l'on cherche un peu des définitions de ce qu'est un arrêté, on peut trouver :
- "Décision ou mesure de publication et d'exécution des lois, prise par une autorité administrative"
- "Décision administrative"
- "Un arrêté est un acte administratif, à portée générale ou individuelle, émanant d’une autorité 'ministérielle' ou d'une autre autorité administrative."
- "Décision émanant d'une autorité administrative"
Etc etc.
A chaque fois, il est bien explicite que c'est quelque chose pris par une autorité administrative et non une autorité législative. un arrêté n'est pas une loi, c'est une décision prise par le pouvoir exécutif et non par le pouvoir législatif.
Notamment, une mairie étant clairement autorisée par le coutumier à prendre des arrêtés municipaux, elle est donc une "autorité administrative" même si elle n'a aucun pouvoir législatif.

Mais soit, prenons comme définition d'un arrêté celle proposée par Thiberian : "Décision écrite d'une autorité administrative."
Toute décision écrite d'une mairie peut donc être considérée comme un arrêté. Par conséquent, tout ce qu'écrit une mairie doit être soumis à l'aval du Duché.
Si un maire écrit dans son panneau que les habitants doivent aller plutôt vers les cochons que les moutons, si un maire indique dans son courrier qu'il a décidé d'offrir deux miches de pain à chaque nouvel arrivant, si un maire décide et écrit qu'il va acheter 30 miches de pain aujourd'hui et 40 demain, ce sont des arrêtés économiques et le Conseil doit donner son aval.
Par contre, toujours avec cette définition, si un maire décide d'utiliser toute la trésorerie de sa ville pour acheter de la laine mais ne l'écrit nulle part, si un maire décide de brader tout le stock de pain de sa mairie à 4 écus mais ne l'écrit pas, si un maire lève un impôt mais ne l'écrit nulle part, ce ne sont pas des arrêtés économiques (puisque non écrits) et le Conseil n'a rien à dire.

Bref, on voit donc bien qu'appliquer cette définition pour l'article II.1.c est absurde, puisque ça conduirait les maires soit à devoir avoir l'aval du Conseil Ducal pour quasiment tout ce qu'ils font, soit à tout faire sans rien écrire. A moins que le Conseil ne choisisse quels arrêtés doivent être validés ou non, mais dans ce cas là il ne respecterait pas sa propre loi disant que tout arrêté économique doit être voté et validé ...
Donc :
- soit la définition de ce qu'est un arrêté utilisée ici n'est pas bonne et il faut en utiliser une autre,
- soit le mot arrêté de l'article n'est pas le bon et il faut le modifier dans la loi.
Ou alors le Conseil Ducal est prêt à passer des heures pour examiner et voter chaque décision écrite économique de chaque mairie. Donc à gérer les mairies par lui même.

Ensuite, la prescription est de 6 mois si je ne m'abuse. Donc il y a un certain nombre de maires qui peuvent être attaqués en justice par le Duché puisqu'il y a probablement eut au moins trois levées d'impôts (une par mandat ducal) par ville au cours de ces six mois.
Là encore, si le Duché compte appliquer l'interprétation de la loi proposée ici sur les impôts, il doit mettre en procès l'ensemble des maires qui ont levé des impôts sur cette période, puisque aucun d'eux n'a jamais été autorisé légalement (c'est à dire par un vote du Conseil Ducal effectué dans les trois jours suivant la demande par le maire) à le faire. Sinon c'est qu'il applique différemment la loi suivant les personnes.
Comptez vous réellement le faire ? Alors même que la loi n'a absolument pas changé mais uniquement l'interprétation que certains en font, et uniquement à cause d'un cas particulier (alors donc que 99% des levées d'impôts par des maires n'ont posé aucun problème) ? N'est-ce pas étrange que de dire que des dizaines de conseillers ducaux répartis sur plusieurs années se sont tous trompés d'interprétation et que l'on est le seul à avoir la bonne ?

Si le Conseil veut encadrer les impôts municipaux, qu'il vote une loi ou une modification de loi permettant explicitement de le faire, plutôt que de tordre la législation existante dans tous les sens pour lui faire dire ce qu'il veut.
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MessageSujet: Re: Mairie de Dié   Mairie de Dié - Page 2 Icon_minitimeMar 27 Déc 2011 - 18:39

Ca serait bien d'arrêter de tout confondre...Les consignes données par les maires sur leur panneau d'affichage ou dans leur courrier sont des souhaits et des conseil...En aucun cas ce sont des ordres et en aucun cas les gens ne suivant pas les consignes peuvent être punis par la justice ducale.
Un arrêté en revanche à un caractère obligatoire et le fait que les impôts soient obligatoires et le non paiement puni par la loi donne clairement la conclusion qu'il s'agit non seulement d'un arrêté mais d'un arrêté qui ne peut être prononcé que par voie législative comme n'importe quelle loi ou décret.

Car si tu vas par là on peut aussi mettre en coure martiale tous les soldats qui ne vont pas à la mine hein...Ca peut aller très loin le raisonnement par l'absurde.

De plus, s'il faut en plus trouver notre définition propre de tous les mots un peu ampoulés qu'on trouve dans le coutumier...On est pas sortis de la semoule, on rajoute un petit plan du château et un mode d'emploi des latrines tant qu'à faire ?
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MessageSujet: Re: Mairie de Dié   Mairie de Dié - Page 2 Icon_minitimeMar 27 Déc 2011 - 18:54

C'est plus ou moins ce que je proposais avec l'énoncé d'un "impôt" maximum par possession qui limiterait les abus.

J'ajouterais à tout ce que dit Walan que les arrêtés municipaux ont toujours été demandés pour une décision économique qui perdurait dans le temps.
Taz l'a dit lui même, il a fait une demande pour prélever des impôts toujours aux mêmes dates durant ses mandatures.
Attention par contre, un arrêté prit par un maire et non reconduit par le suivant devient normalement caduque, le nouveau maire n'étant pas responsable des décisions du précédent puisque chacun à sa façon de gérer une ville et qu'il n'y a pas de "livre de lois municipales".
Pour faire simple je voulais dire qu'un impôt prélevé de façon ponctuelle et non régulière n'amène pas un maire à demander un arrêté municipal. De plus, les arrêtés ne sont normalement demandé que quand ils vont contre les lois ducales, par exemple, l'imposition d'un prix maximum en dessous de ceux de la grille.

Mais comme l'a dit Walan, chacun peut avoir sa conception de la loi, celle-ci est la mienne et celle de beaucoup de personnes que j'ai connu depuis que je suis en LD, car je n'ai jamais vu un maire faire une demande au conseil pour que ses boulangers lui vende du pain à bas prix ou pour que les bouchers achètent les carcasses du marché.
Si aucun impôt n'était prélevé avant que le conseil ducal n'en prélève c'est juste que le LD était un duché florissant qui n'en avait pas besoin, mais en aucun cas ceux-ci n'étaient interdit.
J'ajouterais que personne n'a jamais rien trouvé à redire quand les montagnards payaient le double d'impôt par rapport au reste du duché, mais là que c'est Nopus et Dié qui sont touchés c'est la catastrophe.

Il serait appréciable que vous y réfléchissiez à tête reposée et sérieusement en regardant le problème sur le long terme, comme je le disais plutôt que de ne voir que Nopus et de tenter de trouver 36 lois pour le mettre en procès alors que vous en avez une déjà toute trouvée depuis le début, même si elle est politique.
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MessageSujet: Re: Mairie de Dié   Mairie de Dié - Page 2 Icon_minitimeMar 27 Déc 2011 - 19:04

Encore une fois tu es totalement à côté de la plaque Plume...Je commence à être las de te répéter que c'est justement parce qu'il n'y a pas que Nopus qu'on débat sur la façon d'agir.
Et encore une fois il y a une différence absolument monumentale entre un souhait du maire ou un arrangement avec ses administrés et une directive obligatoire...Tant que vous confondrez ça c'est sur qu'on va pas s'en sortir.

C'est comme confondre un ordre de défense et une demande d'aller à la mine pour un soldat...L'un est obligatoire et puni par la loi en cas de nos respect, l'autre non.
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MessageSujet: Re: Mairie de Dié   Mairie de Dié - Page 2 Icon_minitimeMar 27 Déc 2011 - 19:26

Pourtant quand j'ordonne a Maurice d'aller au marché ou quand je lui demande de me faire apporter le thé, c'est pareil.
Dans les deux cas si il ne le fait pas la paye s'en ressent.
Il me semblait que les soldats devaient faire ce qu'on leur disais, oui je sais je vous titille.
Dans tout les cas, il me parait complètement fou de débattre sur une loi qui existe depuis des années et qui n'a jamais été interprétée comme cela semble être le cas aujourd'hui au risque de mettre les maires des 7 villes du duché depuis 6 mois en procès à cause de l'abus d'un seul.
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MessageSujet: Re: Mairie de Dié   Mairie de Dié - Page 2 Icon_minitimeMar 27 Déc 2011 - 19:32

Je ne pense pas qu'il y aura ne serait ce qu'un seul procès sur cette interprétation...Je clame simplement qu'il y a bien abus et violation de la loi et je le prouve.
Maintenant si c'était uniquement le cas de Nopus qui nous dérangeait, ça ferait un moment qu'il serait au tribunal pour abus de pouvoir avec son utilisation frauduleuse du courrier du maire...Mais le débat porte aussi sur la clarification des lois et si nous devons, oui ou non, laisser les maires imposer comme ils veulent alors que même le porteur de la couronne ducale ne le peut.

Maintenant ce n'est pas parce que je tente de vous prouver par A + B qu'il y a bien violation que je suis pour une mise en procès sur cette base, c'est d'ailleurs ce que j'ai dis au conseil depuis le début.
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MessageSujet: Re: Mairie de Dié   Mairie de Dié - Page 2 Icon_minitimeMar 27 Déc 2011 - 23:29

Pour ma part, je suis contre l'idée d'un procès car repose sur une interprétation douteuse d'un texte. Je suis d'accord sur le fait que Nopus a marché sur les plates bandes conseil ducal. La décision d'imposer appartient, en théorie au conseil ducal. Sauf que dans la loi, il y a le verbe "peut" ce qui laisse le doute au bénéfice du maire afin de lever l’impôt. L'introduction de ce verbe rend la compétence du conseil ducal non exclusive et donc laisse une marge de manœuvre au maire.

Ce qu'il faut faire pour ma part, c'est un décret qui va :

1) rappeler à Nopus qui c'est le patron
2) lui ordonner de tout rembourser
3) de l'inviter à discuter sur les difficultés économiques de Die et ne pas décider n'importe quoi dans son coin

S'il ne respecte pas le décret -> procès pour HT.

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MessageSujet: Re: Mairie de Dié   Mairie de Dié - Page 2 Icon_minitimeMer 28 Déc 2011 - 8:14

"Peut" à infinitif est également le verbe "pouvoir", certes il n'implique pas le devoir mais il implique un pouvoir que tout le monde n'a pas Shinji...Ca m’étonnerait qu'un maire ou même un habitant lambda prenne des droits sans savoir partout où il est écrit que le conseil ducal "peut" faire quelque chose.
Cela signifie juste que le conseil "peut" le faire mais n'y est pas obligé, cela ne signifie aucunement qu'un tiers le "peut" quant à lui.

Pour ce qui est de ta proposition, à mon avis c'est la plus sage oui...C'est d'ailleurs ce qu'on est en train de faire.
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Svetlna

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MessageSujet: Re: Mairie de Dié   Mairie de Dié - Page 2 Icon_minitimeJeu 29 Déc 2011 - 23:48

Bonsoir à toutes et à tous,

Je vous remercie pour votre participation, voici ce qui a été décidé:


Citation :
Au Bourgmestre de Die,
Aux habitants de Die,
Aux Lyonnais-Dauphinois,


Moi, Svetlna, Duchesse du Lyonnais-Dauphiné, par la présente, accuse bonne réception de votre courrier datant du vingt-sixième jour de Décembre. Je vous demande, appuyée du Conseil Ducal, de respecter formellement, dans les plus brefs délais, les points suivants:

- Aucune levée supplémentaire d'impôt dans la ville de Die, au titre de ce mandat ducal (si la nécessité s’en fait clairement sentir et seulement pour régler intégralement les impôts de Janvier, vous êtes prié et tenu de faire une demande d'autorisation préalable au Conseil Ducal, avant toute levée d’un nouvel impôt, et ce, quelque soit le montant...)
- La formulation d'excuses orales ou écrites pour les paroles abusives tenues dans votre courrier municipal.

De surcroît, le Conseil Ducal a décidé que la mairie de Die fera très prochainement l'objet d'un audit financier.

Il est demandé que les deux points énoncés dans cette lettre soient respectés, sans quoi vous encourrez des poursuites judiciaires.


Fait au Castel de Pierre-Scize, le vingt-neuvième jour de Décembre mil quatre cent cinquante neuf.

Svetlna, Duchesse du Lyonnais-Dauphiné.

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MessageSujet: Re: Mairie de Dié   Mairie de Dié - Page 2 Icon_minitime

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