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samthebeast
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helsinki

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MessageSujet: Imposition spéciale     Imposition spéciale  Icon_minitimeJeu 19 Avr 2012 - 14:19

si au lieu de demander des prêts aux plus grosses fortunes du LD on les taxait , une sorte d'impôts sur la grosse fortune quoi .
au moins on aurait pas à leur rendre ce que l'on prête. et onaurait de l'argent qui rentre


Une taxation croissante selon leurs argents

cette taxation serait temporaire ce serait un effort pour le duché.
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vanesfagg

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MessageSujet: Re: Imposition spéciale     Imposition spéciale  Icon_minitimeJeu 19 Avr 2012 - 14:24

Je dirais impossible à gérer on a aucun moyen de connaître les fortunes du Duché et à choisir dans de telle situations je préfère faire appel au volontariat et à la générosité des gens plutôt que d'imposer
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tazspike

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MessageSujet: Re: Imposition spéciale     Imposition spéciale  Icon_minitimeJeu 19 Avr 2012 - 14:24

bha oui mais irrealisable

comment faire pour savoir qui est riche ou pas

par exemple moi riche ou pas ma fortune je la garde toujours dans ma propriété jamais sur moi donc il est impossible de savoir si je n'ai que 100, 300, ou 10 000 ecus donc a savoir si je suis riche ou pas

donc meme si ca pouvait etre interessant a la base c'est impossible a faire


edit:
rhooo l'est chiante ma femme elle me pique toujours mes reponses .....................................
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helsinki

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MessageSujet: Re: Imposition spéciale     Imposition spéciale  Icon_minitimeJeu 19 Avr 2012 - 14:34

je sais qu'il y a une partie folle mais j'étais partie à la base avec simplement 200 écus ce qui n'est pas une richesse exceptionnelle. `
De plus il y a des personnes qui ne mettent jamais s dans leur propriété ....
et on taxe ce que l'on promène sur nous pas ce que l'on a en propriété...
par exemple je suis un brigand qui arrive avec 900 écus à Lyon je me ais prendre une partie de ce qui est sur moi
ce qui est plutôt intéressant .
Un simple octroi quoi , un droit de passage .

De plus quand le duché avait besoin d'argent il a bien su demander aux plus riches.

Et bien moi je préfère taxer ca rles prêts se rendent les taxes non !!!!
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samthebeast

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MessageSujet: Re: Imposition spéciale     Imposition spéciale  Icon_minitimeJeu 19 Avr 2012 - 14:37

Et tu les forces comment ?
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MessageSujet: Re: Imposition spéciale     Imposition spéciale  Icon_minitimeJeu 19 Avr 2012 - 14:42

on est forcé à payer des impôts , on les paye bien alors si on me force la main ....
je ne les payerai plus
comment on fait pour que les personnes paient des impôts sur leurs échoppes.
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vanesfagg

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MessageSujet: Re: Imposition spéciale     Imposition spéciale  Icon_minitimeJeu 19 Avr 2012 - 14:42

Il y a une imposition automatique alors que pour ce que tu proposes non.

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tazspike

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MessageSujet: Re: Imposition spéciale     Imposition spéciale  Icon_minitimeJeu 19 Avr 2012 - 14:45

les impots des ville sont automatique et ne selectione pas aleatoirement sur ce que peu ou non avoir une personne

ce que tu propose c'est de taxer que ceux qui sont pas plus malin que ca et garde leur sous sur eux


un peu comme si "" c'est bien fait pour toi fallai tles planqué s' pece d'idiot""

j'exagere mais c'est un peu ca
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Cecilia

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MessageSujet: Re: Imposition spéciale     Imposition spéciale  Icon_minitimeJeu 19 Avr 2012 - 14:46

Du même avis que Vanes, c'est impossible de savoir combien la personne dispose d'argent chez elle. De même que de forcer qui que se soit à payer des taxes sur la fortune. J'ajouterais également que si le but est de faire partir les gens nous ne nous y prendrions pas autrement.
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MessageSujet: Re: Imposition spéciale     Imposition spéciale  Icon_minitimeJeu 19 Avr 2012 - 15:21

non je voyais pas comme ça et je n'envisageais pas de taxer les plues malins;
je touve que les impôts actuls conduisent à leur perte d'une façon ou d'une autre et que l'assiette sur laquelle on taxe n'est pas forcément la bonne.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Imposition spéciale     Imposition spéciale  Icon_minitimeJeu 19 Avr 2012 - 19:07

C'est bien pour cela qu'on travaille sur les taxes en ce moment...
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helsinki

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MessageSujet: Re: Imposition spéciale     Imposition spéciale  Icon_minitimeJeu 19 Avr 2012 - 20:37

j'y travaille aussi ...
mais ma réflexion voulait aller plus loin.
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Nopus

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MessageSujet: Re: Imposition spéciale     Imposition spéciale  Icon_minitimeJeu 19 Avr 2012 - 20:46

Les "grosses fortunes" comme tu dis on peut pas les connaitre, ou pas les forcer etc...

Ce qu'on peu faire par contre c'est de tabler sur la noblesse.
Tout ceux qui on les terres du Lyonnais, ceux qui promettent mois après mois leur aide au duché.
Il faudrait instaurer une sorte de lever de ban monétaire.
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vanesfagg

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MessageSujet: Re: Imposition spéciale     Imposition spéciale  Icon_minitimeJeu 19 Avr 2012 - 20:55

Euh.. c'est pas parce qu'on est noble qu'on croule sous les écus.....
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helsinki

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MessageSujet: Re: Imposition spéciale     Imposition spéciale  Icon_minitimeJeu 19 Avr 2012 - 21:12

non je crois que la base des impôts telle qu'elle est aujourd'hui n'est pas bonne, aujour'hui et porte en elle sa propre destruction.
je vais expliquer si je suis éleveur , et surtout éleveur que l'on me dit allez aux mines je vais pas rentabiliser mon propre champ .
je vais payer un impôt sur lequel je touche rien.
donc je vais abandonner mon champ . mes échoppes pour n'avoir plus d'impôts à payer .
qui dit plus d'impôts versés dit plus de ressource s pour le duché.
les taxes permettront de couvrir pendant un certain temps ce manque à gagner, mais elles ne pourront pas toujours le couvrir.

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tazspike

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MessageSujet: Re: Imposition spéciale     Imposition spéciale  Icon_minitimeVen 20 Avr 2012 - 14:17

Citation :
Ce qu'on peu faire par contre c'est de tabler sur la noblesse.
Tout ceux qui on les terres du Lyonnais, ceux qui promettent mois après mois leur aide au duché.
Il faudrait instaurer une sorte de lever de ban monétaire.



alors c'est bien ton truc mais tu fait aussi une selection

je vais prendre mon cas par exemple par ce que je le connait bien

je suis noble sauf que etre noble c'est plus un boulet qu'autre chose en fin de compte vu que tu as des devoir mais pour les droits ca c'est autre choses , je ne compte plus les gens de la noblesse se faisant insulter ou diffamer ,se faire prendre a partis en place publique qu'il soit capitaine duchesse ou autres sans jamais aucune sanction


enfin bref passont

j'ai deux champs une echope que j'ai deja changer chacun au moins 3 ou 4 fois suivant ce que la villes ou le duché avait le plus besoins je paye donc des impots sauf qu'il ne tourne quasi jamais

ca fait un tit moment que je suis en armée a lyon pour le duché j'ai depenser pres de 150 ecus de ma poche pour embaucher des personne a l'interieur ou mettre du pain dans l'armée

je ne pense pas etre un cas unique de noble qui se donne pour leur duché d'une facon ou d'une autre prevoté, douane, ost ou simplement en defendant chaque soir sans faire partis d'autre institution que leurs statut de noble donc des compagnie nobiliaire


avec ce que tu dit soit tu taxe tout les nobles soit pas du tout ou alors je voudrait pas selectionner lesquels payent

la le probleme que tu souleve je dirait c'est le tres gros menage qu'il faudrait faire dans les noblesse de merite surtout ou certain ne foute rien pour le duché , ne reponde pas au ban , limite refuse quand le duc ou la duchesse leur demande de faire quelque chose

mais ca c'est un autre sujet le probleme c'est pas les nobles c'est les nobles qui ne foute rien ,ne veulent surtout rien faire a part se promener avec leurs beaux habits histoire de dire moi je suis noble

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MessageSujet: Re: Imposition spéciale     Imposition spéciale  Icon_minitimeVen 20 Avr 2012 - 17:21

Tu as raison sur ce point Tazpike.
mais il faut à un moment donné, se dire
Pourquoi ils ont été anoblis ?
mais c'est un autre sujet .

De plus par rapport à ton armée et si tout le monde était làje trouve plus normal que cela soit moi qui reste aux commandes d'une armée.
pourquoi ,je suis lyonnais ( pour le moment encore ) et je ne paie pas 1 écus par jour pour pour rester su Lyon d'autre part je suis soldat, le temps que le capitaine revienne. mais làn'est pas lepropos.
je pense que chacun ici se donne pour son duché de la manière qu'il peut .
maintenant pour revenir à nos moutons il semble que je n'ai pas pris le problème dans le bon sens .



Ce que je veux démontrer c'est que la base d'imposition n'est pas la bonne même si elle est la plus simple à mettre en place.
Il faut d'une imposition ( les taxes en font partie ) qui ne permettent pas de biaiser ,d'avoir des mauvais payeurs et de porter en elle sa propre destruction.
vous me direz peut-être de donner une idée, que là c'est que du blabla , je l'avoue.


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Nopus

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MessageSujet: Re: Imposition spéciale     Imposition spéciale  Icon_minitimeVen 20 Avr 2012 - 17:37

Attention hein, loin de moi l'envie de casser du noble.

Et je pense que tu es très certainement un des nobles les plus exemplaires.

Ce qui je trouve en revanche inadmissible c'est de prêter un serment mois après mois, de promettre son aide au duché qui l'accueil et lui octroi titres et terre, et à coté, de vendre ses champs, et de refuser de participer à un effort financier.
Appelez ca evergetisme ou comme vous voudrez, mais je pense qu'on devrait mettre en place une sorte de levée de ban financier.

Un moyen pour le duc ou la duchesse en place de battre le rappel de tous ceux qui ont promis aide et assistance. Après je ne dit pas qu'une duchesse doit payer la même chose qu'une dame, qu'un titre hérité doivent payer autant qu'un obtenu, etc... les modulations peuvent être très nombreuses et donner lieu a une grille de participation. J'attire aussi l'attention sur le fait que je ne parle pas là d'un impôt régulier, mais une possibilité de mesure exceptionnelle, exactement comme une levée de ban l'est pour la défense.

Un autre point a soulever, c'est justement les nobles qui n'ont ni champ ni échopes.
Onn leur octroi des terres, où ils en héritent mais ne les garde pas soit pour des raisons qui leur sont propres, soit pour éviter les impots...
Pour moi, un noble qui ne fait pas l'effort de conserver et gérer son lopin n'a pas lieu d'avoir de titre, a moins qu'il ne l'achète...
Donc il faudrait etre en mesure de leur imposer soit de prendre un terain (lvl1), un terain et une échope ou 2 champs (lvl2), 2 champs et une échope (lvl3), soit de leur permettre de se dégager de ces responsabilités à hauteur de 50 écus par possession qu'il ne possède pas.
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MessageSujet: Re: Imposition spéciale     Imposition spéciale  Icon_minitimeVen 20 Avr 2012 - 17:56

oui mais c'est comme l'idée de depart irrealisable

comment tu decide qui est actif ou pas dans les nobles le noble super actif qui n'as ni champs ni echopes devra payer 50 ecus par non possesion

et le noble qui fiat rien mais qui a champs et echoppes tu le laisse tranquile

les conseiller ducaux nobles tu les met ou
dans actif ,un peu pas du tout suivant ce qu'il font au conseil ?

qui decide qui qui paye qui qui paye pas


c'est vraiment trop sujet a partialité ca ca va vite dire ben lui il paye pas par ce qu'il connait bien o u est copain avec le decideur ou lui il paye toujours parceque celui qui decide ne peu pas le voir

je dit pas que c'est pas une bonne idée je dit qu'elle est pas applicable dans la justesse e qu'ont l'appel impots, prelevement exeptionel la seul chose importante c'est l'egalité entre et pour la meme tranche taxé avec des regles clair et non pas variable selon qui decident ou fait appliquer
et pour les nobles je dit que la seul reponse a leur inactivité c'est le retrait des terres
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MessageSujet: Re: Imposition spéciale     Imposition spéciale  Icon_minitimeVen 20 Avr 2012 - 18:29

D'une idée de départ irréalisable on peut faire une idée réalisable.
On peut travailler pour qu'une idée germe.

Avec les impôts on fait des constats.
de ces constats tirons des leçons.
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MessageSujet: Re: Imposition spéciale     Imposition spéciale  Icon_minitimeVen 20 Avr 2012 - 20:00

Non TAZ,

Tous les nobles payeraient en cas de levée du "ban économique" comme je le défini, actif, pas actif, avec ou sans champs etc... Ils payeraient tous. Après on peut définir une grille de somme plus ou moins forte en fonction des titres.


Pour le coup des nobles et des champs, c'est une autre idées, et encore une fois pas question de dire intel paye, intel paye pas... le noble a le nombre de champ qui correspond a son niveau ne payent rien puisqu'il se tape les impots municipaux et produit des richesses dans sa ville, celui qui n'a pas le nombre de possession qui correspond a son niveau se cogne 50 écus par possession manquante (tous les 2 mois au moment de la prestation de serment). Et ca n'a rien d'irréalisable! Je suis sur que la herauderie tient a jour une liste des nobles du duché. Et s'ils payent pas? Bah ils perdent leurs titres.
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tazspike

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MessageSujet: Re: Imposition spéciale     Imposition spéciale  Icon_minitimeVen 20 Avr 2012 - 22:09

bha pour une personne comme moi qui n'en as rien a ciré des titres le jours ou tu me fait payer pour ma noblesse je peu t'assuré que je la perd dans les 10 jours
il est hors de question que je paye encor plus par ce qu'un jours ont as reconnu le travil que j'ai fait sans que je ne demande rien

comme dit plus haut la noblesse apporte bien plus de contraintealors si en plus faut que je paye pour un blason ca serrait vite regler
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somica

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MessageSujet: Re: Imposition spéciale     Imposition spéciale  Icon_minitimeSam 21 Avr 2012 - 12:03

Beh en même temps, vous avez accepté d'être noble, faut assumer l'entretien de vos terres...C'est bien beau de mettre des titres en avant, mais ce n'est pas que ça, vous héritez aussi de terres et en faire la correspondance (ig) est des plus logiques. Attention, je parle de vous en regroupant les nobles au sens large. On sait pertinemment que certains joue la carte des titres mais délibérément ils n'ont ni terre, ni échoppe (ig) .En plus on manque de céréales, se sera aussi l'occasion de refaire quelques productions. Si un noble ne peut pas suivre l'entretien de leurs terres, je vois pas pourquoi il en dispose... sur le parchemin.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Imposition spéciale     Imposition spéciale  Icon_minitimeJeu 26 Avr 2012 - 16:04

Bien, depuis le début de ce mandat, je vous vois essayer tous les moyens possibles et imaginables pour soutirer encore plus d'écus aux habitants de ce Duché quels qu'ils soient : et on parle d'imposer, de taxer etc... Par contre, pour ce qui est de rendre plus rentables nos sources de revenu, rien du tout.

Je l'ai déjà dit, redit et je le dirai toujours, taxer, imposer, c'est la solution de facilité. Je me demande quand on va enfin vous voir vous creuser la tête pour faire en sorte que ce soient les mines notre source de revnu principale et les ventes de bêtes et non plus les impôts, sous quelque forme que ce soit.

Toute cette discussion est une perte de temps puisqu'elle ne fait que montrer votre méconnaissance de tout ce qui est rapport à la noblesse et à l'hérauderie.

Vous avez l'air de croire que l'on peut faire ce que l'on veut des nobles et vous vous trompez, l'hérauderie est là pour éviter tout abus, dans un sens comme dans l'autre. Une levée de ban ne se fait pas comme cela, juste parce que le Duché a besoin d'écus.

Une levée de ban financière est totalement à l'encontre des règles héradiques. De plus, vu le nombre de nobles qui se trouvent ailleurs qu'en LD, ce serait d'une injustice criante, car ce serait une nouvelle fois s'en prendre à ceux qui restent en Lyonnais-Dauphiné pour continuer d'apporter leur aide... Ou alors, ce serait encore et toujours pousser les gens à partir. Vous vous êtes donné comme objectif de vider le Lyonnais-Dauphiné de ses habitants en un temps record ?

Le serment que prête le vassal est le suivant :

- Obsequium = fidélité.

- Auxilium = aide armée : chaque noble apporte cette aide par l'intermédiaire des Compagnies Nobiliaires quand il n'appartient à aucune des institutions COLD du Duché. Les nobles qui participent à ces défenses ne demandent jamais à être rétribués.

- Consilium = conseil : c'est ce qu'ils font par l'entremise de l'Assemblée Nobiliaire.

En retour, le Suzerain promet Justice, Protection et SUBSISTANCE : c'est au Suzerain de faire en sorte que sa noblesse puisse vivre convenablement et non l'inverse !!! Où serait la justice et la protection que je dois à mes vassaux, si on leur imposait d'assurer la subsistance que moi je suis censée leur assurer !!!

Avant que de nous faire perdre notre temps avec des débats qui n'auraient aucun lieu d'être si vous saviez un minimum de quoi vous parlez, ce serait bien de vous renseigner sur comment fonctionnent les choses...

La noblesse en Lyonnais-Dauphiné n'est justement pas vénale et j'espère bien qu'elle ne le sera jamais... Elle est la juste récompense d'un investissement dans la vie ducale. Voilà pourquoi ces personnes ont été anoblies, pas pour subvenir aux besoins du Duché. Veiller à ce que le Duché ait de quoi subvenir c'est à vous Conseillers Ducaux de le faire... Mais pas uniquement en pensant taxes et imposition : en veillant que nos dépenses ne soient pas plus importantes que nos rentrées d'écus et en veillant à rentabiliser au maximum nos moyens de revenu... Quand vous penserez en ce sens, alors, on pourra avancer. Mais tant que vous ne chercherez qu'à trouver des écus facilement sans avoir à faire votre travail de conseillers ducaux, alors on restera dans la situation dans laquelle nous nous trouvons : on perdra échoppes, éleveurs et agriculteurs, habitants... Tout cela pour satisfaire la fainéantise de quelques Conseillers Ducaux... Bravo...
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