D'une annonce qui passe mal

Citation :

A la Noblesse, au Clergé, au Peuple Lyonnais-Dauphinois,
A tous ceux qui liront ou se feront lire la présente,

Qu'il soit su que le Conseil Ducal a voté l'ajout suivant à la réglementation de l'état de siège :



Citation :

Dans le cadre d’un état de siège, pour lister des personnes en armée l’état major de l’ost se devra de porter les noms à l'attention du duc ou de la duchesse, accompagnés des raisons qui font que ceux-ci sont listés (acte de brigandages , appartenance à un groupe reconnu dangereux etc…)
La Duchesse ou le Duc donnera son accord au capitaine de/des armée(s) après consultation du conseil de défense du duché : prévôt, capitaine de l'ost et connétable
Les actions des armées n’étant pas des actions de guerre mais de prévention les chefs d’armée devront pour chaque personne mise en liste hostile envoyer une missive les prévenant des risques qu’ils encourent à tenter le passage des frontières du Lyonnais Dauphiné




Fait au Castel de Pierre-Scize, le neuvième jour du mois de juin de l'an de grâce mille quatre cent soixante.

Comme je l'attendais je viens de trouver ça dans les annonces ducale, au delà du très mauvais effet de cette nouvelle règle sur la défense du duché, rallongeant encore la prise de décision et notre efficacité, cette décision a été prise sans consultation des membres des COLD puisqu'elle a été élaboré "ailleurs" qu'en ces lieux.
Puisque notre avis n'importe pas pour prendre des décisions importantes, je ne mettrai plus les pieds au conseil des COLD tant que l'on aura pas souhaité avoir explicitement ce dernier.
Vous me trouverez à Grenoble.

Pose ses clefs sur la table et tourne les talons.

Sur le fond comme sur la forme, cette annonce est assez stupéfiante.

Sur la forme d'abord, cette annonce est particulièrement floue en ne donnant pas précisément l'endroit où s'insère ce nouveau passage dans le coutumier, ce qui est fort éloigné de ce qui se fait depuis des années et des années pour des raisons évidentes de clarté et de compréhension.

Sur la forme encore, la formulation de ce texte est parfois obscure. "Pour lister des personnes en armée" voudrait dire, si on lisait purement et simplement cette phrase, que l'on veut lister des personnes appartenant à une armée, donc soit nos propres soldats, soit les armées hostiles -qui n'arrivent pas tous les quatre matins-. Sauf que je suppose qu'il est question des listes d'ennemis des armées, pas des listes de personnes en armée ...

Sur la forme toujours, cet article a été fait sans aucune discussion avec les conseillers des COLD, ce qui outre la marque de défiance que cela représente mais dont on a désormais l'habitude (vu que cela fait longtemps que pour les conseillers ducaux nous sommes des vilains pas beaux qui ne sommes là que pour les embêter), fait que les critiques sur le fond (ci dessous) n'auront pas pu être faites avant le vote.

***

Or, sur le fond ... si personnellement je demeure pour une utilisation moins importante de l'état de siège et des poutrages, et favorable à une réforme dudit état de siège pour avoir un système plus flexible et ayant de plus grandes possibilités d'adaptation à chaque cas, je vois tout de même un certain nombre de remarques à faire sur ce "décret" :

• Premièrement, il exige quelque chose qui se faisait déjà la grande majorité du temps : les noms des personnes suspectes sont presque systématiquement donnés au Conseil Ducal tout entier par le GML, et presque systématiquement également avec les raisons qui font qu'ils sont suspectés -au moins de manière globale-. Que ce soit formalisé, pourquoi pas, mais cela reste tout de même quelque chose qui se fait très largement non seulement vers le Duc mais vers l'ensemble du Conseil Ducal.
  
  
• Qu'à chaque nom soit associé le "délit" suspecté, pourquoi pas là encore. Cela pourrait au minimum permettre au Conseil Ducal de se rendre compte avec un peu plus de précision de l'étendue ou non de la menace.
  Seulement, les états de siège sont généralement des courses contre la montre. Il ne faut pas se précipiter, mais il ne faut pas traîner non plus ... et si à chaque état de siège il faut donner la liste de tout ceux que l'on compte mettre sur une liste d'ennemis, attendre que le Duc examine les noms un par un, donne sont accord un par un, puis que ce soit répercuté aux capitaines d'armées, je prédis deux possibilités :
  -soit le Duc -qui a déjà beaucoup d'autres choses à faire, notamment en cas de menace justifiant un état de siège- ne jettera qu'un oeil rapide sur la liste et donnera de toute manière son accord, donc ce décret ne servira à rien puisqu'en réalité cela se passera grosso modo comme maintenant avec une confiance du Duc envers l'Etat Major ;
  - soit le Duc examinera chaque nom et motif, vérifiera bien entendu que les motifs donnés sont exacts puisque quitte à ne pas faire confiance autant le faire à fond, et mettra un certain temps (probablement supérieur à la journée) pour donner ses accords/désaccords avec toutes les conséquences possibles.
  
  Il faudrait donc à mon avis, au minimum, qu'il soit considéré que "par défaut" les noms donnés sont validés par le Duc. J'ose espérer que si les listes de noms et motifs sont communiqués non pas uniquement au Duc mais à l'ensemble du Conseil Ducal, il ne faudra guère de temps pour souligner d'éventuelles erreurs ou élever des objections. Et donc que le Duc en tant que chef suprême des COLD, ou même tout simplement le Capitaine en tant que chef de l'Ost, pourront alors ordonner le retrait des noms si nécessaire (notez qu'il n'y a de toute manière aucun besoin d'un décret pour ça). Cela accélérera un peu cette procédure.
  
  
• Il n'existe légalement absolument aucun "Conseil de défense" en Lyonnais-Dauphiné. A moins que vous ne souhaitiez créer encore un conseil différent lié aux COLD. Actuellement il existe soit les Officiers Généraux (Capitaine, Connétable, Prévôt), qui ne forment pas un conseil "à part" mais un sous-ensemble du Conseil Ducal ; soit le Conseil des COLD qui regroupe les officiers généraux et leurs conseillers (conseillers militaires au sens large, de l'ost comme de la prévôté) ; soit le Conseil de Guerre qui n'implique que l'ost.
  Même si je comprends bien que le but de cette phrase est de mettre hors du coup les conseillers militaires (au sens large toujours), créer une nouvelle instance rien que pour ça me semble un minimum exagéré.
  
  
• La dernière phrase n'est pas dénuée d'ironie, de la part d'un Conseil Ducal qui a fait ou souhaité faire un usage intensif du poutrage durant son mandat, que ce soit pour empêcher du monde d'entrer dans le Duché ou pour retenir un maire peu apprécié dans sa ville, etc etc. Il me semble d'ailleurs me rappeler de déclarations relativement récentes de conseillers s'étant même clairement opposés à ce qu'on prévienne les personnes listées ... comme quoi ... Prétendre que ne pas hésiter à tuer quelqu'un est un acte de "prévention" est par ailleurs tout de même un bel euphémisme.
  Toujours est-il que le fait que les capitaines d'armées doivent prévenir par eux-même les personnes listées ne me semble pas forcément la meilleure solution. Si la nouvelle politique du Conseil Ducal est de prévenir les personnes listées qu'elles sont listées, ce qui en soit ne me semble pas forcément une mauvaise chose et peut en tout cas être justifié, il vaudrait peut être mieux que la liste des personnes indésirables et susceptibles d'être listées soit rendue publique par le Conseil et que l'un de ces membres se charge d'envoyer ces courriers. Ne serait-ce que pour la plus grande "officialité" qu'aurait ce courrier, mais aussi parce que ça évitera que si nous avons trois armées chaque capitaine se retrouve à envoyer un message à l'ensemble de sa liste d'ennemis (cette liste étant normalement commune à toutes les armées).

Pour conclure, et même s'il est trop tard pour que cet avis soit pris en compte, il me semble qu'il aurait été plus pertinent de réaliser deux choses :
- tout d'abord une réforme de la loi sur l'état de siège pour permettre de le rendre plus flexible et adaptable. En reprenant notamment les travaux qui avaient déjà été réalisés sur ce sujet il y a un certain temps, que j'avais déjà ré évoqués il y a quelques semaines au conseil de guerre, mais qui avaient fini par aboutir à une version quasiment prête à être votée. Le principe de cette réforme étant qu'au lieu des textes actuels sur l'état de siège, on proposait une liste de mesures possibles et autorisées en cas d'état de siège, et que la déclaration de celui-ci lançait un "tronc commun" minimal et qu'il fallait ensuite choisir les mesures adaptées à la menace particulière.

- ensuite, plutôt qu'un système d'autorisations de mise en liste d'ennemis qui ne se fasse qu'en cas de déclaration de l'état de siège comme indiqué dans cette annonce, la mise en place d'un système plus régulier.
Par exemple, un examen tous les quinze jours des personnes considérées comme indésirables et qui pourront être amenées à être placées sur liste d'ennemis en cas d'état de siège, avec publication en gargote et aux portes du castel de la liste. Si besoin (ou souhaité) avec la mise en place de critères clairs d'inclusion (prise de castels dans le royaume, prise de mairie dans les provinces voisines, tentative de révolte ou brigandage sur le territoire dauphinois, etc) et d'exclusion (faits datant d'il y a plus de x mois, etc) dans la liste.
Dans la pratique, à part la mise en place initiale du système qui demanderait un travail un peu plus important pour déterminer la première liste d'indésirables, il suffirait ensuite d'effectuer régulièrement des mises à jour (en se basant sur les critères déterminés s'il y en a) puis de republier la liste.
Ainsi, les personnes concernées pourraient voir à n'importe quel moment si elles sont indésirables ou non en LD et si elles risquent de se faire attaquer par les armées en cas de déclaration de l'état de siège.

tazspike a écrit:

faux entierement faux lors du dernier etat de siege le gml passait en bureau du prevot il me semble disant
x,y, z en hostile

Donc les noms étaient donnés à tout le Conseil Ducal, n'importe quel conseiller pouvait les consulter et aurait dès lors pu poser des questions pour savoir pourquoi ils étaient listés et si besoin s'élever contre tel ou tel nom et demander au Capitaine ou au Duc de les faire retirer des listes. Car même s'il est parfois un peu réticent à communiquer ses informations, il n'en demeure pas moins que lorsqu'on lui demande pourquoi quelqu'un est considéré comme suspect le GML le dit. Et qu'il le veuille ou non, si le Capitaine ou le Duc le lui ordonne il n'a de toute manière pas le choix.

Sauf que ... Combien de fois avez vous (les conseillers ducaux) demandé à avoir les listes d'ennemis ? A savoir pourquoi une personne était suspecte ou en ennemi ? Pourquoi ne pas demander à ce que soient précisées les listes des armées lorsque vous prônez un état de siège avec comme motif clair que cela permettra de poutrer les gens aux frontières ? Rien n'aurait empêché non plus de dire "on empêche le passage uniquement aux membres reconnus de telle organisation".
Je n'ai pas souvenir de beaucoup d'interventions de ce genre faites ici, alors que ça aurait peut être été la base si véritablement vous vous inquiétiez de ce genre de choses. J'ai vu par contre un certain nombre d'interventions exigeant des armées qu'elles poutrent les "méchants qui risquent d'embêter le Duché" sans se soucier vraiment de qui ou comment ...
Si les Conseillers Ducaux ne lisent pas ces listes, s'en lavent les mains ou font confiance aux informations données, ce n'est pas un problème de l'ost ou des COLD mais des conseillers ducaux.

Et en ce qui me concerne ce n'est pas une question d'envie de poutrer du monde, étant donné que je suis probablement celui des conseillers militaires qui a la position la plus réticente face à cette pratique, que j'ai toujours prôné des listes d'ennemis les plus restreintes possibles, que j'ai systématiquement défendu le fait que l'on ne devrait poutrer que pour des cas extrêmes, etc etc. Car j'ai beau être contre une banalisation, je suis aussi conscient que dans ces cas extrêmes, il n'y a bel et bien que le poutrage qui fonctionne.
Et comme dit plus haut également, je suis loin d'être défavorable à une liste publique d'indésirables qui seront prévenus et avertis de ce qu'ils risqueront s'ils tentent de passer la frontière durant un état de siège, et avec des arguments similaires à ceux évoqués (effet de dissuasion notamment). Sauf qu'il aurait été bien plus intéressant d'en discuter ensemble que de faire un décret qui tient beaucoup plus de la déclaration ouverte de méfiance envers les conseillers militaires que d'une modification de loi.

La formulation introductive n'est pas très claire :

Citation :

Dans le cadre d’un état de siège, pour lister des personnes en armée l’état major de l’ost se devra de porter les noms à l'attention du duc ou de la duchesse

je pense qu'il faut la reformuler comme suit :

Citation :

Dans le cadre d'un état de siège, il peut être fait la liste des personnes se trouvant en armée au sein du Lyonnais-Dauphiné. Cette liste sera soumise pour approbation au duc ou à la duchesse du Lyonnais-Dauphiné.
Parmi les armées répertoriées, sur propositions et arguments motivés des dirigeants militaires, certaines pourront estre surveillées par les militaires. Cette surveillance sera approuvée ou réfutée par le dirigeant du Lyonnais-Dauphiné, qui aura un droit de regard et de décision.

Sur la démarche, je ne la trouve pas choquante au sens où :
- le duc/la duchesse est le chef des armées
- C'est au duc d'assumer les choix qui sont faits car ce sont des choix qui ont des conséquences sur le duché, notamment des conséquences diplomatiques voire même militaires (si ça engendre des menaces de guerre par exemple).
- C'est au duc/duchesse de rendre des comptes au roi en cas "d'erreurs"
- que le duc/duchesse valide les propositions que les gens des COLD lui soumettent
- que ça n'entrave en rien la sécurité du duché puisque le duc/duchesse se doit d'estre réactif (ve) aux infos qui lui sont transmises.

Si la duchesse ou le duc n'est pas disponible sans interruption, il en est de mesme pour les gens d'armes.
Cet argument contre le pouvoir décisionnel d'un duc et d'une duchesse n'est donc pas recevable.

Je suis conseillère donc je conseille. Mes conseils sont acceptés ou réfutés.
Si par omniscience, vous entendez "expérience du terrain" alors je peux vous dire que oui, j'ai bien combattu et ce, à l'intérieur de nos frontières comme au delà! J'apporte donc mes arguments, mes contre arguments, mon vécu des réalités et ce, au mesme titre que vous!
Mais cette remarque n'apporte rien au débat comme à la discussion autour de cette annonce.
Fermons donc cette parenthèse et recentrons nous sur cette annonce si ça ne vous dérange pas?

Si vraiment les Conseillers Ducaux veulent accentuer le "contrôle" sur les listes d'ennemis, ou souhaitent une plus grande "transparence" de l'ost par rapport à ces listes, je ne saurais que conseiller d'adopter une méthode ressemblant plutôt à celle que j'ai évoquée plus haut :

Citation :

plutôt qu'un système d'autorisations de mise en liste d'ennemis qui ne se fasse qu'en cas de déclaration de l'état de siège comme indiqué dans cette annonce, la mise en place d'un système plus régulier.
Par exemple, un examen tous les quinze jours des personnes considérées comme indésirables et qui pourront être amenées à être placées sur liste d'ennemis en cas d'état de siège, avec publication en gargote et aux portes du castel de la liste. Si besoin (ou souhaité) avec la mise en place de critères clairs d'inclusion (prise de castels dans le royaume, prise de mairie dans les provinces voisines, tentative de révolte ou brigandage sur le territoire dauphinois, etc) et d'exclusion (faits datant d'il y a plus de x mois, etc) dans la liste.
Dans la pratique, à part la mise en place initiale du système qui demanderait un travail un peu plus important pour déterminer la première liste d'indésirables, il suffirait ensuite d'effectuer régulièrement des mises à jour (en se basant sur les critères déterminés s'il y en a) puis de republier la liste.
Ainsi, les personnes concernées pourraient voir à n'importe quel moment si elles sont indésirables ou non en LD et si elles risquent de se faire attaquer par les armées en cas de déclaration de l'état de siège.

Avec une telle liste "permanente" (au sens de mise à jour régulièrement et pas uniquement en état de siège) cela permet aux conseillers ducaux de savoir précisément quelles personnes seront listées et pourquoi en cas de déclaration d'état de siège, et cela permet également de discuter d'éventuelles modifications en n'étant pas dans l'urgence, le tout sans rajouter énormément travail puisqu'il serait étalé dans le temps (à part au moment unique de la mise en place du système).

ça me semble estre une bonne idée et en cohérence avec la volonté de donner un accord ou de réfuter la présence dune où de plusieurs personnes listées.