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 Défense des villes

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MessageSujet: Défense des villes    Défense des villes  Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 20:23

Citation :
Mesdames et Messires Bougmestres, Bonsoir. Pour ceux qui ne me connaissent pas , je suis Nefertianne Bayard de Claix, Capitaine de l'Ost. Actuellement nous avons quelques brigands dans toutes les villes du LD. Il faudrait que chaque ville ait 4 miliciens et que nous sachions qui s'est présenté à ce poste.
Je vous remercie de me communiquer les listes de miliciens , le jour où le poste est pris.
Je vous remercie de votre célérité et vous encourage dans votre implication pour votre ville et votre duché.

Bien je trouve regrettable que le Prévôt ne soit pas consulté et qu'il apprenne ce genre d'informations de la sorte.
J'aimerai donc qu'une réflexion sur la défense des villes s'ouvrent car c'est en théorie au prévôt qu'il incombe de gérer cela. J'ai parfaitement conscience que cela n'est pas aussi simple, mais la prévôté à des moyens que l'ost n'a pas.

De plus j'aimerai que la prévôté puisse avoir accès à la liste des suspects que l'ost possède.
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MessageSujet: Re: Défense des villes    Défense des villes  Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 22:21

Il n'y a rien de neuf dans cette annonce prévôt si je puis me permettre, notre capitaine ne fait que rappeler aux maires leurs devoirs.
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MessageSujet: Re: Défense des villes    Défense des villes  Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 22:38

N'empêche qu'il serait bien que l'ost et la prévôté échangent un peu plus, notamment les listes de suspect. La communication aide à être plus efficaces, dans ce domaine encore plus qu'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Défense des villes    Défense des villes  Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 22:46

je rappelle à tous qu'il y a trois niveaux de défense : l es miliciens , les maréchaux, et les soldats , les soldats viennent en complément et pour savoir le nombre de soldats à mettre en défense, il nous faut absolument le nombre de miliciens et si possible savoir qui est à la milice.
le capitaine n' a fait que rappeler un devoir qui incombe au maire.

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MessageSujet: Re: Défense des villes    Défense des villes  Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 22:53

Je pense que ce qui dérange le plus le Prévôt n'est pas tant l'annonce en elle-même, mais le manque de communication qu'il y a entre l'Ost et la Prévôté. Je suis du même avis que lui, si un peu plus de personnes pouvaient connaître les personnes suspectes, peut-être que le genre de prise qui s'est produite à Vienne aurait pu être évitée. Je ne vois pas trop à quoi sert d'en faire un secret d'état, après tout, plus les personnes susceptibles de commettre des nuisances savent qu'on les a à l'oeil, moins elles risquent d'être dangereuses. Chacun d'entre nous est amené à pouvoir rencontrer des gens en chemin, sur la halle de son village ou en taverne, voire sur le marché, et l'on pourrait certainement être bien plus efficaces.
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MessageSujet: Re: Défense des villes    Défense des villes  Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 23:08

Sauf que dans 100% des prises qui ont eu lieu en LD les personnes incriminées n'étaient pas connues. Donc ça n'aurait servit à rien de vous communiquer des noms que nous ne connaissions de toute façon pas.
J'ajouterai que dans 100% des tentatives de révolte qui ont eu lieu en LD par des personnes que nous suspections les tentatives ont avortées.

Nous ne sommes malheureusement pas devin.
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MessageSujet: Re: Défense des villes    Défense des villes  Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 23:11

Le prévost peut si il veut nous consulter , et poser des questions au castel de Grenoble.
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MessageSujet: Re: Défense des villes    Défense des villes  Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 23:24

100% sauf la dernière prise de Vienne apparemment. Vu tout le ramdam qui a été fait autour du fait que le duché aurait pu l'anticiper... j'imagine qu'ils n'étaient pas tous totalement inconnus. Après, on n'accuse personne, on remarque juste qu'un peu de communication, dans les deux sens, serait plus pratique et rendrait le travail de tout le monde plus efficace.
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MessageSujet: Re: Défense des villes    Défense des villes  Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 23:26

Et bien les informations qui ont été données n'étaient pas exactes alors procureur.
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MessageSujet: Re: Défense des villes    Défense des villes  Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 23:33

Ah ça, je n'en sais rien. J'ai juste entendu les indignations et le débat sur l'affaire. N'ayant pas accès à ces listes et n'étant pas au conseil à cette époque, je ne peux pas le vérifier. Mais vraiment, je suis persuadée qu'une vraie communication peut améliorer le travail de tout le monde et le rendre plus facile.
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MessageSujet: Re: Défense des villes    Défense des villes  Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 23:34

Nous sommes d'accord sur le dernier point, même si nos avis diverges sur la manière dont il doit être mis en œuvre.
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MessageSujet: Re: Défense des villes    Défense des villes  Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 23:42

Engherran remercia Maryane et Arwel d'avoir expliciter ses propos et reprit :

Que les prises de villes soient faites à 100% - 90% ou moins par des inconnus, je m'en cogne royalement. Le fait d'avoir une liste de noms permet d'être prudent.
La prévôté est le deuxième niveau de défense avant de faire intervenir l'armée, je suis d'accord, mais encore faut-il lui donner les moyens d'agir. Comment faire si ce n'est sur des intuitions alors qu'il y a cet outil que vous gardez jalousement.

Et non Helsinki je ne viendrai pas vous questionner à l'ost, je veux que les prévôts présent et à venir puissent la consulter librement parce que l'ost est parfois lente à réagir et ce que j'apprends sur les formations de certains aspirants me confortent dans cette idée.
Poser des questions parce que j'ai un groupe suspect et attendre les réponses, c'est perdre du temps alors que si j'ai directement l'information je peux entrer en contacte avec le maire ou le conseil municipal de cette ville et mettre en place une défense civile à laquelle peut s'adjoindre une défense militaire. Cela permettrait à l'ost d'être moins solliciter pour les villes et entamer un nettoyage des routes ou autre chose.
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MessageSujet: Re: Défense des villes    Défense des villes  Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 23:47

Esquisse un léger sourire à l'endroit d'Engherran.

Pour Montélimar, Dié et Vienne, c'était à chaque fois Fatum et peut-être y avait-il d'illustres inconnus dans le lot mais pour autant, la présence de personnes telles que Tonic, Celia ou autre aurait certainement éveillé les soupçons et aurait certainement conduit à surveiller un peu leurs allées et venues et leurs fréquentations.

Si nous sommes d'accord sur le problème de la communication, alors dites-nous ce que vous êtes prêt à faire en ce sens.
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MessageSujet: Re: Défense des villes    Défense des villes  Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 0:08

Je voudrais apprendre le nombre d' aspirants à la prévosté et la progression de vos effectifs.
Quand à vous messire Engherran , je crois que vous êtes mal placés pour faire une leçon de communication.
je ne viens pas critiquer le travail du grand officier ici., ni celui d ela prévosté.
je tiens à vous rappeler qu'au départ seule la prévosté était destinée à surveiller les villes.
j'aimerai connaître le nombre d 'agents de la prévosté sortis durant vos deux mandats.
vous feriez mieux d'informer les seigneurs des lances des garnisons concernées que vous leur empruntez des soldats pour faire les maréchaux .
Nous avons une hiérarchie à l'ost et il est encore de bon ton de la respecter.
Vos remarques aiges douces n'encouragent pas à travailler ensemble.


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MessageSujet: Re: Défense des villes    Défense des villes  Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 0:12

Bon.. Bah c'est pas gagné tout ça.
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MessageSujet: Re: Défense des villes    Défense des villes  Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 0:26

je croyais qu'une grosse partie était gagnée mais je vois que l'on profite pour tirer à boulets rouges alors je réponds.
mais ce travail commun, je le souhaitais depuis longtemps mais si il se fait avec tact, diplomatie et respect. Or là je vois une institution du duché décrier une autre.
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MessageSujet: Re: Défense des villes    Défense des villes  Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 0:38

Enfin, c'est un peu faire du bruit pour rien. Je trouve pas très commode la façon de balancer le pavé dans la marre de cette manière ça excite les esprits pour pas grand chose ...

Pour ce qui est de la défense des villes, ne vous encombrez pas d'un coup de gueule ici qui m'a l'air plus qu'inutile et qui relève plus du spectacle, voyez directement et personnellement avec le capitaine et le GML par exemple ce serait plus simple et plus efficient. Lorsque j'étais Prévôt en général on organisait la défense ensemble ça permettais de garder une cohésion et d'avoir une vision plus globale de la défense, bon j'étais moi même militaire à la base donc c'est sur que c'était peut-être plus simple pour deux personnes qui se connaissent bien de travailler ensemble mais bon.

Maintenant pour la liste de suspect, je doute qu'en la laissant disponible à toute la prévôté cela soit vraiment très révolutionnaire. Au prévôt, je ne suis pas spécialement hostile mais pas la prévôté entière ... Concernant la lenteur de l'ost je souhaiterais tempérer cette remarque, dans le contexte de la défense des villes c'est l'accès aux informations qui vous chiffonne et sur ce point je ne pense pas qu'il puisse réellement exister une certaine lenteur. Néanmoins je le répète je ne suis pas hostile à ce que le prévôt puisse voir ça aussi.
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MessageSujet: Re: Défense des villes    Défense des villes  Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 9:08

Plusieurs choses, en premier lieu je réponds à Arwel, les prises sont signées Fatum c'est exact, maintenant rappelons nous les faits.
Sauf pour Vienne il me semble, les maires ne respectaient pas le nombre de milicien ... là aucune communication de leur part. D'où je pense le rappel du capitaine des plus légitime !
Il faut bien comprendre que quand on voit un suspect qui se balade en LD, on ne met pas un sur plus de défense pour la ville car en théorie il y a de la défense pour 10 révoltés en permanence.
Je ne vous explique pas le budget de l'Ost, qui au passage ne cesse de prendre du retard eu égard aux difficultés financière du duché.
Donc oui un ou deux fatum qui se baladent c'est pas alarmant, tous les jours des hydres, des lions de juda et autres traversent le LD. Souvenez vous que lorsque nous fermons nos frontières ces gens là sont poutré et après c'est ceux là même qui viennent pleurer en salle de doléance.

Secundo, les rapports des maréchaux ne sont pas fait (ce point est vrai dans toutes les prises), et il est d'autant plus important pour la prise de Vienne car, Celia. notamment, était en furtif. Or, il nous est possible de voir ce genre de personne grâce aux visions des maréchaux que je regarde tous les jours pour faire les ordres de l'Ost.

Donc il faut bien comprendre que nous nous basons sur ce que nos textes imposent, à savoir 4 miliciens + 1 maréchal et de là, l'Ost est la variable d'ajustement. Si tout cela ne suffit pas nous rajoutons.
Notre analyse est basée sur les rapports et vision, à la fois des soldats, et heureusement qu'il font une grande partie du travail de la prévôté, en remplaçant des maréchaux, en doublant les rapports, en nous fournissant leurs visions. Mais ça j'ai envie de dire c'est une bonne chose car la prévôté et l'Ost doivent fonctionner ensemble.
Tout ça pour dire que si nous n'avons pas les informations nécessaires pour réaliser notre analyse, alors effectivement elle est faillible.

Pour ce qui est de la réactivité ... il me semble qu'il est plutôt rare que les ordres pour l'Ost ne soient pas là pour 20h. Je vous engage donc à venir au castel de Grenoble avant 20h pour nous fournir les informations qui vous semblent pertinentes.

Je pense que si vous avez compris ça, vous avez compris l'essence de la défense du LD et vous avez aussi compris qu'effectivement ça ne sert à rien de donner une liste de suspect à qui que ce soit étant donné que cela me prend moins de 5 minutes pour vérifier l'ensemble des suspects dans tous le duché et bien au delà. Que l'on soit clair, cette liste n'est pas gardé jalousement pour notre plaisir, elle l'est pour la sécurité du LD, une telle liste est dangereuse si elle est manipulé et utilisé par des gens mal intentionnés.
Une grande partie de ce qui sauf les villes en générale est le fait que les brigands se croisent sans se voir ni même se connaitre, or avec une telle liste ils seraient qui contacter pour leurs mauvais coups.
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Walan

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MessageSujet: Re: Défense des villes    Défense des villes  Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 10:12

En ce qui concerne la stratégie de défense proprement dite, je vous renvoie au texte que j'avais rédigé à ce propos et qui est encore affiché au conseil des COLD (https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t23019-methodes-et-strategies-habituelles-de-defense). Il est encore globalement à jour (à quelques exemples près et peut-être sur le point des armées contre les révoltes) et donne l'essentiel.
Ce texte ne traite par contre pas de l'aspect "renseignement", mais ça me fait penser qu'il serait peut-être intéressant de faire un texte analogue sur ce point afin d'éclaircir pour tous et de manière "définitive" (par opposition à réexpliquer régulièrement le fonctionnement) le fonctionnement classique de la douane, de la surveillance des suspects, etc etc.
Dans le même conseil des COLD il y a également un lieu où étaient affichés au jour le jour le nombre de suspects dans chaque ville (https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t23005-synthese-des-ennemis-par-ville), mais il n'est actuellement plus utilisé. Là encore, peut-être serait-il intéressant de le remettre en place.


En ce qui concerne les listes proprement dites, elles soulèvent plusieurs problèmes :
- si elles sont trop fermées et que trop peu de personnes y ont accès, alors cela créée une dépendance très forte envers ces personnes et, à la moindre absence, défaillance ou autre, cela a de très fortes conséquences sur notre défense.
A l'heure actuelle, il me semble que nous sommes un peu dans ce cas car, en gros, si Géronimo (et qui d'autre ? Il y a également un certain flou sur les personnes ayant accès à ces listes) est absent nous n'avons plus les informations sur les suspects.
- si elles sont trop ouvertes, il y a d'une part le risque de fuite -qui lui même peut poser un tas d'autres soucis- mais aussi le risque de mauvaise utilisation : mise en alerte face à une menace qui semble importante mais ne l'est pas réellement au regard des informations générales, "panique" due à une mauvaise interprétation, etc etc. Suivant la manière dont sont organisées les listes (menaces avérées, personnes uniquement suspectes mais sans preuves, etc) et si les personnes qui les consultent n'ont pas l'esprit très clair sur ce point, cela peut conduire à lancer une défense parce qu'il y a 20 "suspects" alors que les seuls éléments contre ces suspects peuvent n'être que des liens très vagues avec de véritables brigands.

Ce qui pourrait être envisagé, en plus ou en remplacement de la synthèse dont je parlais plus haut, pourrait être de donner un accès relativement "ouvert" (aux membres du conseil des COLD ou du conseil ducal) à une liste de personnes étant des menaces avérées (et avec autant que possible la raison de leur présence sur la liste). Quitte à avoir une autre liste, moins ouvertes, des personnes potentiellement dangereuses mais avec moins de preuves.


Dernière édition par Walan le Mar 28 Aoû 2012 - 13:21, édité 1 fois
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Arwel

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MessageSujet: Re: Défense des villes    Défense des villes  Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 12:25

Ce qui serait bien, ça serait de ne pas prendre les paroles dites ici pour attaques personnelles de tout côtés :

il y a un souci dans l'appréhension de la défense des villes et vous le savez pertinemment et ce souci repose sur un manque de communication flagrant et lorsqu'on vous dit ça, vous répondez sur tout, sauf sur ça... Vous avez accès à tel endroit et à tel endroit... C'est bien gentil ça, mais ça ne résout en aucun cas le problème soulevé.

De mon point de vue, la défense devrait être le sujet de préoccupation principal du Prévôt et du Capitaine qui devraient en discuter ensemble chaque jour... Du style, voilà aujourd'hui, telle ville, il y a besoin de ceci ou cela, moi j'ai tant de personnes dispo et toi ?

Dans telle ville, on a un souci avec les rapports maréchaux, si tu veux, je te prête un soldat le temps que tu règles le souci...

ça, c'est de la communication et ça règle ce qui a été soulevé...

Que le Prévôt passe à Grenoble, bien, mais si c'est simplement pour y recevoir des ordres comme un soldat de base, je ne vois pas l'utilité, ni ce que ça règle.

Ah et en temps d'état de siège, ajouter le Major à ces discussions ne serait pas un mal non plus, plutôt que de lui demander à 19 heures s'il a du monde disponible sur tel ou tel endroit...

Sinon, je suis d'accord avec les quelques propositions faites par messire Walan même si je tends de plus en plus à penser que l'Ost et la Prévôté gagneraient tout à être refondues dans une seule et même Institution, ce qui éviterait les batailles de clocher inutiles : nous sommes tous là pour la même raison, veiller à la protection du Duché, rien de plus, rien de moins.


A dit ces paroles sur un ton tout à fait normal, ni hautain, ni agressif, ni quoi que ce soit d'autre... Le ton de la conversation normale quoi...
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MessageSujet: Re: Défense des villes    Défense des villes  Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 13:56

Pour te répondre simplement Arwel c'est ce que nous faisons déjà, c'est pas parce que l'on émet des points de vu différents que l'on ne collabore pas avec la prévôté. Je pense qu'Helsinki est mieux placé que moi pour t'en parler. Il n'est pas rare que les soldats remplacent les maréchaux quand il y a manque.

Après je vois la chose un peu différemment, étant donné que l'Ost est en bout de chaine et que l'on ne peut effectivement discuter de telle ou telle ville qu'une fois les informations remontées, dans ces informations devrait figurer le manque de maréchaux au passage. C'est sur cette base que nous travaillons.
Et là je réponds à deux points que tu soulèves car ils sont identique selon moi, c'est seulement ensuite que nous faisons effectivement appel à des maréchaux ou des CN pour compléter si l'Ost ne suffit pas. Sauf que tu comprends bien que si le travail n'est pas fait ou fait partiellement en amont et que l'on doit courir après les rapports, malheureusement je ne peux jamais te donner de réponse avant 19h, et crois moi je le regrette.

J'ai également signalé plusieurs fois qu'il manquait des rapports essentiels des maréchaux, à savoir ceux de Lyon, Dié et Montélimar. Je crois également que ce n'est pas à moi d'aller gronder le prévôt parce que les rapports n'arrivent pas.
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MessageSujet: Re: Défense des villes    Défense des villes  Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 16:47

Je vais suivre le conseil de messire DeDeLagratte et en discuter avec le capitaine.
J'ai bien pris compte de vos remarques.

Sujet clos donc !
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Plumedange

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MessageSujet: Re: Défense des villes    Défense des villes  Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 17:05

Parce que j'ai envie de m'exprimer pour une fois, me permet d'intervenir même si c'est clos.

Quand j'étais prévôt, tous les jours je me souviens avoir parlé avec Péné pour mettre en place une défense correcte et je ne faisais pas que mettre bêtement deux, trois, quatre miliciens parce qu'elle me le disait, je donnais mon point de vue et organisait avec elle une défense optimum.

A cette époque j'avais accès à la liste des suspects, en tant que chef douanière notamment, mais je n'étais pas la seule, toute la douane, ainsi que le capitaine, le GML et Lady, plus quelques autres.
On était un certain nombre, aujourd'hui à quoi ressemble exactement notre office de renseignement?
J'aimerais bien savoir effectivement qui a accès à ses listes, comment expliquez vous que toutes nos villes tombent les unes après les autres?
Pensez vous réellement que vous suivez la bonne voix et que le capitaine doit demander au maire des listes qu'ils sont censés fournir au prévôt et que remplacer des maréchaux par des soldats c'est "aider la prévôté"?
Parce que c'est une belle blague que ceci, être payé 18 écus n'est pas un sacrifice, c'est une aubaine pour les soldats et sa n'aide absolument pas la prévôté étant donné que sa ne la remplit pas.

Il serait temps que l'ost ouvre les yeux et réalise qu'en défendant son pain il pique celui d'à côté et que la prévôté est une ruine dont tout le monde se désintéresse.
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MessageSujet: Re: Défense des villes    Défense des villes  Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 17:40

Prend note de tous les dires enfin de pouvoir peu être travail au mieux auprès du Capitaine , prévot et autre .

Elle même se posant certaines questions où là quelques éclairciement sur ce qu'ont lui répond justement parfois sur ses questionnements qui parfois ne l'aider pas réellement à bien comprendre


Quoi qu'il en soit ses disctions n'avait pas eut que du mauvais et que cela sera bénéfique par la suite sur un travail réunit



voir une réunification
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MessageSujet: Re: Défense des villes    Défense des villes  Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 17:53

Ce que le capitaine demandait c'est de bien préciser le nombre de miliciens je dis bien miliciens que le maire engage chaque jour. Je ne ferai pas l'affront d'expliquer la raison de la demande ... Où est-ce farfelu ? Le prévôt pourra la voir aussi ... Vous demandez de la coordination et quand on en a vous dites que non il faut pas que le capitaine demande la liste parce que les maires sont censés la donner au prévôt ...

Cette dernière intervention Plume était strictement inutile puisqu'elle se contente de creuser un fossé entre Ost et Prévôté alors que le but de l'initiateur de la discussion est l'inverse ...

Ce n'est pas l'Ost qui empêche la prévôté de se remplir ... c'est être très réducteur de penser ça. Il suffit de se souvenir de la raison pour laquelle on a commencé à mettre des soldats en défense à la place de certains maréchaux : ces derniers n'existaient pas ... Alors moi je veux bien qu'on arrête de mettre des soldats à la place des maréchaux, j'ai toujours été pour utiliser au minimum l'ost à la place des maréchaux mais ceci ne se passera que si l'on a des effectifs à la prévôté hors ce n'est pas le cas et je signale au passage que les effectifs de l'ost n'augmentent pas quand ceux de la prévôté baissent ...

Engherran à souhaité clôturer le sujet, et il a raison, je me tais promis.
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MessageSujet: Re: Défense des villes    Défense des villes  Icon_minitime

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