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 Proposition de texte : Etat d'Alerte et Etat de Siège

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Engherran

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MessageSujet: Proposition de texte : Etat d'Alerte et Etat de Siège   Proposition de texte : Etat d'Alerte et Etat de Siège Icon_minitimeDim 30 Sep 2012 - 23:41

Voici une base de réflexion. Le texte s'inspire très largement de celui concernant l'Etat de Siège puisqu'il en est une version allégée qui doit être moins lourde à gérer pour le duché et permettre aux Compagnies d'Ordonnance d'agir librement face aux brigands reconnus.

Donc à débattre. Wink


Citation :
Etat d'Alerte
Dans le cas d'une menace pour la sécurité du duché et de ses villes qu'il devra justifier, le Duc peut décréter l'Etat d'Alerte sur l'ensemble ou partie du territoire pour une durée de sept jours, renouvelable par le Conseil Ducal. Cet Etat d'Alerte, outre les dispositions particulières qui seraient prises dans le décret l'instituant :

Dans le cadre judiciaire
- La restriction au strict minimum de TOUS les déplacements dans les frontières du Lyonnais-Dauphiné, afin de ne pas entraver les actions des Compagnies d'Ordonnance ducales (aucune indemnité ne pourra être perçue en cas de dommages collatéraux survenus pendant la période concernée) ;
- L'obligation pour tout étranger reconnu comme nuisible pour le duché de quitter les terres lyonnaises-dauphinoises après avoir été prévenu par la Prévôté du Lyonnais-Dauphiné dans le *délai prescrit après quoi une inculpation pour trouble à l'ordre public sera faite. Un ou plusieurs procès pour récidive pourront être lancés contre tout étranger concerné par l'Etat d'Alerte n'étant pas sorti du duché dans le délai prescrit de la ville où il se trouve après la proclamation de la dernière condamnation ;
- La poursuite en récidive de tout délit commis pendant la période concernée (indépendamment de la date du jugement).
Toute personne concernée par l'Etat d'Alerte tentant une révolte pourra être automatiquement ajoutée à la liste d'ennemis de l'Ost et de leurs armées.

*Délai prescrit pour quitter le Lyonnais-Dauphiné pour les étrangers se trouvant à:
- Briançon: 5 jours
- Embrun: 5 jours
- Dié: 3 jours
- Montélimar: 2 jours
- Valence: 3 jours
- Vienne: 3 jours
- Lyon: 2 jours

Dans le cadre des Compagnies d'Ordonnance ducales
- L'appel quotidien des gens d'armes présents ;
- Le retard automatique de la prise d'emploi des gens d'armes jusqu'à la huitième heure du soir ;
- Le retour dans les meilleurs délais à leur garnison ou poste de prévôté de tous les gens d'armes permissionnaires.

Dans le cadre des Conseils Municipaux
- L'attribution par le Bourgmestre dans les villes frontalières ou menacées de mandats sauvegardant tout ou partie de la trésorerie et des stocks municipaux à des membres de confiance des Compagnies d'Ordonnance ducales ou des Compagnies Nobiliaires, issus de garnisons ou des postes étrangers aux-dites villes.

Dans le cadre du Conseil Ducal
- La constitution d'un conseil de crise autour du Duc, réunissant au moins le tiers du Conseil Ducal, ayant autorité pour prendre les dispositions les plus urgentes à l'unanimité ;
- L'ouverture des votes de l'ensemble des décrets nécessaires réduite à un délai de trois jours, y compris le renouvellement de l'Etat d'Alerte en cours ;
- La possibilité d'un veto de l'Etat d'Alerte par un vote du Conseil Ducal à la majorité des inscrits ;
- L'attribution par le Commissaire au Commerce et le Bailli, au cas où la ville de Lyon serait menacée, de mandats sauvegardant tout ou partie de la trésorerie et des stocks ducaux à des membres de confiance des Compagnies d'Ordonnance ducales ou des Compagnies Nobiliaires, issus de garnisons ou des postes étrangers aux villes frontalières ou menacées.


État de siège
Dans le cas d'un péril imminent et grave pour sa sécurité ou celle du territoire du Lyonnais-Dauphiné dont il devra justifier, le Duc peut décréter l'État de Siège sur le territoire pour une durée de sept jours, renouvelable par le Conseil Ducal. En cas de non renouvellement de l'Etat de Siège le duché passera pour les sept jours renouvelables qui suivent en Etat d'Alerte. Cet état de siège implique, outre les dispositions particulières qui seraient prises dans le décret l'instituant:

Dans le cadre judiciaire
- La fermeture légale des frontières impliquant l'inculpation de tout étranger arrivant en les villes de Lyon, Montélimar et Die pour trouble à l'ordre public ;
- L'interdiction à tout étranger de prendre résidence dans une ville lyonnaise-dauphinoise sauf s'il a obtenu une autorisation du Prévôt des Maréchaux sous peine de poursuite pour trouble à l'ordre public ;
- La restriction au strict minimum de TOUS les déplacements dans les frontières du Lyonnais-Dauphiné, afin de ne pas entraver les actions des Compagnies d'Ordonnance ducales : aucune indemnité ne pourra être perçue en cas de dommages collatéraux survenus pendant la période concernée ;
- L'obligation pour tout étranger ne possédant pas une autorisation de séjour du Prévôt de quitter les terres lyonnaises-dauphinoises dans le *délai prescrit après quoi une inculpation pour trouble à l'ordre public sera faite. Un ou plusieurs procès pour récidive pourront être lancés contre tout étranger n'étant pas sorti du duché dans le délai prescrit de la ville où il se trouve après la proclamation de la dernière condamnation ;
- La poursuite en récidive de tout délit commis pendant la période concernée (indépendamment de la date du jugement).
Toute personne tentant une révolte durant l'Etat de siège pourra être automatiquement ajoutée à la liste d'ennemis de l'Ost et de leurs armées.

*Délai prescrit pour quitter le Lyonnais-Dauphiné pour les étrangers se trouvant à:
- Briançon: 5 jours
- Embrun: 5 jours
- Dié: 3 jours
- Montélimar: 2 jours
- Valence: 3 jours
- Vienne: 3 jours
- Lyon: 2 jours

Dans le cadre des Compagnies d'Ordonnance ducales
- L'appel quotidien des gens d'armes présents ;
- Le retard automatique de la prise d'emploi des gens d'armes jusqu'à la huitième heure du soir ;
- Le retour dans les meilleurs délais à leur garnison ou poste de prévôté de tous les gens d'armes permissionnaires.

Dans le cadre des Conseils Municipaux
- L'attribution par le Bourgmestre dans les villes frontalières ou menacées de mandats sauvegardant tout ou partie de la trésorerie et des stocks municipaux à des membres de confiance des Compagnies d'Ordonnance ducales ou des Compagnies Nobiliaires, issus de garnisons ou des postes étrangers auxdites villes.

Dans le cadre du Conseil Ducal
- La constitution d'un conseil de crise autour du Duc, réunissant au moins le tiers du Conseil Ducal, ayant autorité pour prendre les dispositions les plus urgentes à l'unanimité ;
- L'ouverture des votes de l'ensemble des décrets nécessaires réduite à un délai de trois jours, y compris le renouvellement de l'état de siège en cours ;
- La possibilité d'un veto de l'Etat de siège par un vote du Conseil Ducal à la majorité des inscrits ;
- L'attribution par le Commissaire au Commerce et le Bailli, au cas où la ville de Lyon serait menacée, de mandats sauvegardant tout ou partie de la trésorerie et des stocks ducaux à des membres de confiance des Compagnies d'Ordonnance ducales ou des Compagnies Nobiliaires, issus de garnisons ou des postes étrangers aux villes frontalières ou menacées.
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Engherran

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MessageSujet: Re: Proposition de texte : Etat d'Alerte et Etat de Siège   Proposition de texte : Etat d'Alerte et Etat de Siège Icon_minitimeLun 1 Oct 2012 - 0:11

Quelques commentaires de mes collègues de la prévôté :

Citation :
concernant les maires obligation de demander un mandat ducal pour mettre les biens à l'abris, en effet le maire en place a le pouvoir d'envoyer la milice récupérer tous les mandats municipaux des personnes se trouvant sur le territoire ou la ville je sais plus

Et suite à l'expérience Valence il faut ajouter aussi que les bourgmestres informés d'une menace potentiel ont une obligation de réserve et ne doivent en aucun cas affoler les villageois mais organiser la défense du village en toute discrétion.
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Walan

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MessageSujet: Re: Proposition de texte : Etat d'Alerte et Etat de Siège   Proposition de texte : Etat d'Alerte et Etat de Siège Icon_minitimeLun 1 Oct 2012 - 10:08

Plutôt que de rajouter un type d'état supplémentaire, j'aurais personnellement largement réformé le texte actuel sur l'état de siège afin d'en faire quelque chose de "modulable" où, plutôt que d'avoir une longue liste de mesures devant normalement être prises pour tout état de siège, on aurait une série courte de mesures "obligatoires" (un tronc commun en quelque sorte) et une liste de mesures "optionnelles" dans lequel on piocherait suivant les alertes et leur gravité.

Il me semble que cela serait à la fois plus clair dans la loi et plus pratique à l'usage que des "états" divers et variés ayant tous une liste fixe et ferme de mesures à prendre.
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dame-isabeau

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MessageSujet: Re: Proposition de texte : Etat d'Alerte et Etat de Siège   Proposition de texte : Etat d'Alerte et Etat de Siège Icon_minitimeLun 1 Oct 2012 - 11:38

Je serai assez favorable à la proposition de Walan qui me semble interessante, maintenant à voir ce que donnerait cette réforme dans l'écrit.
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Engherran

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MessageSujet: Re: Proposition de texte : Etat d'Alerte et Etat de Siège   Proposition de texte : Etat d'Alerte et Etat de Siège Icon_minitimeLun 1 Oct 2012 - 11:53

En ce qui me concerne je trouve cette forme bien plus simple et claire qu'un texte permettant de faire qqch "à la carte", même si je comprends votre position.

J'ai peur que de faire un état d'alerte à option pose plus de problèmes qu'autre chose (rapidité dans la prise de décisions entre autre). L'idée de ce que je propose c'est justement de pouvoir passer de l'un à l'autre en fonction de la menace rapidement.
Finalement l'Etat d'alerte est un Etat de Siège allégé qui nous évite la fermeture des frontières et ce qui en découle en terme d'autorisation de séjour et de laisser-passer entre autre.

Par contre il est peut être envisageable de faire de l'Etat d'Alerte une base sur laquelle on rajoute les options de l'Etat de Siège qui peuvent d'ailleurs être revue si nécessaire. Je pense par exemple à la fermeture des frontières permettant (ce que nous avons déjà fait d'ailleurs) de ne fermer qu'une partie de nos frontières et non toutes comme le stipule le texte actuel.

Mais je reste convaincu que cette forme reste la plus simple.
D'ailleurs s'il y a des choses à revoir sur l'Etat de siège c'est le moment.
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helsinki

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MessageSujet: Re: Proposition de texte : Etat d'Alerte et Etat de Siège   Proposition de texte : Etat d'Alerte et Etat de Siège Icon_minitimeLun 1 Oct 2012 - 17:49

Je vois plusieurs inconvénients à votre quand je lis ceci :

Citation :
Toute personne concernée par l'Etat d'Alerte tentant une révolte pourra être automatiquement ajoutée à la liste d'ennemis de l'Ost et de leurs armées.
Et les personnes non concernées par l"état d'alerte peuvent-elles fomenter une révolte sans être poursuivi.

Citation :
- L'appel quotidien des gens d'armes présents.
c'est une mesure quotidienne.

Citation :
Le retour dans les meilleurs délais à leur garnison ou poste de prévôté de tous les gens d'armes permissionnaires.
Je pense que le retour dans la garnison n'est quelquefois pas souhaitable.
Il est nécessaire que le soldat se présente dans la garnison la plus proche et prennent ses ordres dans cette garnison tout en avisant son supérieur hiérarchique : le seigneur des lances.

Citation :
La fermeture légale des frontières impliquant l'inculpation de tout étranger arrivant en les villes de Lyon, Montélimar et Die pour trouble à l'ordre public ;
Quelquefois des personnes arrivent directement à valence , vienne ou autre car il passe sur des noeuds ou sont en furtifs.
Seront ils poursuis si ils entrent en LD pour trouble à l'odre public ?
je pense qu'avant d'accepter un texte ,il faut en mesurer les conséquences.

On n'est pas encore dans un sytème d'alerte coloré ou chiffré sur une échelle donc la modulabilité est difficile à prendre en compte;
On peut alléger certaines mesures mais il ne faut pas tomber dans un système qui ne permettra plus certaines actions.


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Engherran

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MessageSujet: Re: Proposition de texte : Etat d'Alerte et Etat de Siège   Proposition de texte : Etat d'Alerte et Etat de Siège Icon_minitimeLun 1 Oct 2012 - 18:21

Vos propos sont intéressants et vont permettre de retoucher le texte déjà existant sur l'état de siège. Comme quoi des fois il n'est pas mauvais de se repencher sur les textes.

Et je n'ai pas mis ma proposition (en vert) afin qu'il soit accepter derechef, mais pour qu'il soit discuter. Je n'ai pas toutes les clefs en main pour faire quelque chose de juste du premier coup.

Pour ce qui est de la dimension chiffrable, je pense qu'il faut en effet faire quelque chose en ce sens qui permettra de savoir s'il faut être en alerte, s'il faut un été d'alerte ou un état de siège.
Je pense que si vous avez une proposition sur cet aspect quantifiable, ce serait le moment afin de sortir dans la semaine qui nous reste un système d'alerte et de défense efficace. Je suis prêt à y travailler en tout cas ... et avec vous tous.
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helsinki

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MessageSujet: Re: Proposition de texte : Etat d'Alerte et Etat de Siège   Proposition de texte : Etat d'Alerte et Etat de Siège Icon_minitimeLun 1 Oct 2012 - 18:35

je sais très bien que c'est juste une proposition qui demande à ce que l'on se penche sérieusement dessus.
je ressortais simplement ce que j'ai remarqué en première lecture.
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Walan

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MessageSujet: Re: Proposition de texte : Etat d'Alerte et Etat de Siège   Proposition de texte : Etat d'Alerte et Etat de Siège Icon_minitimeMer 3 Oct 2012 - 10:51

Engherran a écrit:
Par contre il est peut être envisageable de faire de l'Etat d'Alerte une base sur laquelle on rajoute les options de l'Etat de Siège qui peuvent d'ailleurs être revue si nécessaire.
C'était en effet plus ou moins l'idée lorsque je parlais d'un état de siège "à la carte" avec une partie obligatoire à chaque état de siège et ensuite une liste de différentes options possibles.

Effectivement, cela peut ouvrir la porte à des discussions sur la nécessité de telle ou telle option, mais dans le pire des cas rien n'empêchera de prendre par défaut les options les plus sécuritaires, puis de les réduire si nécessaire après discussion.

En relisant un peu les archives des débats précédents sur le sujet, je viens de retomber sur une proposition que j'avais faite à l'époque :
Citation :
III.3.c : État de siège
Dans le cas d'un péril imminent et grave pour sa sécurité ou celle du territoire du Lyonnais-Dauphiné dont il devra justifier, le Gouverneur peut décréter l'État de Siège sur le territoire pour une durée de sept jours, renouvelable par le Conseil Ducal.
Cet état de siège implique un ensemble de mesures fixes et, suivant le décret l'instituant, une ou plusieurs autres dispositions propres à la nature du péril justifiant l'État de siège et respectant le cadre défini ci-après.
Seules les dispositions indiquées dans le décret d'instauration de l'état de siège par le Gouverneur ou ajoutées à la suite d'un vote du Conseil Ducal pourront être appliquées pour la durée de l'état de siège.


III.3.c.i : Mesures communes à tous les états de siège
Les mesures suivantes sont systématiquement appliquées lors de l'instauration d'un état de siège :
- La possibilité d'un veto de l'état de siège ou certaines de ses dispositions par un vote du Conseil Ducal à la majorité des inscrits ;
- La constitution d'un conseil de crise autour du Gouverneur, réunissant au moins le tiers du Conseil Ducal, ayant autorité pour prendre les dispositions les plus urgentes à l'unanimité ;
- L'ouverture des votes de l'ensemble des décrets nécessaires du Conseil Ducal réduite à un délai de trois jours, y compris le renouvellement de l'état de siège en cours.

III.3.c.ii : Cadre d'institution des dispositions supplémentaires
Les dispositions supplémentaires propres à chaque état de siège doivent respecter les conditions suivantes :
- Être militairement, diplomatiquement et économiquement en adéquation avec le péril encouru pour la sécurité du Duché ou de son territoire ;
- Demeurer en adéquation avec les différentes parties du coutumier sur l'organisation des institutions, du droit ducal ou des peines judiciaires.
- Ne pas contrevenir à l'ensemble du présent article III.3.c
Cela étant, je précisais déjà à l'époque que "je suis très peu satisfait de la formulation que je viens de donner de ces conditions, mais il fallait bien proposer une base de discussion et je n'ai pas réussi à trouver mieux pour l'instant".
Cette remarque est toujours vraie et je suis toujours aussi peu satisfait de ceci, mais cela pourrait néanmoins alimenter la discussion actuelle et, au minimum, illustrer ce que j'entends par "tronc commun" et "options à la carte".
Même si dans le cas de cette proposition je trouve désormais que le tronc commun est trop réduit et qu'il faudrait au minimum y ajouter les aspects d'alerte (mise en état d'alerte des COLD et restriction des déplacements par exemple), et que les options possibles gagneraient à être davantage détaillées.
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MessageSujet: Re: Proposition de texte : Etat d'Alerte et Etat de Siège   Proposition de texte : Etat d'Alerte et Etat de Siège Icon_minitimeSam 6 Oct 2012 - 10:40

Merci à vous de m'avoir donner ces informations. J'essayerai de reformuler tout ça avant la fin du mandat mais j'ai peur que cela soit compliqué. En ce cas j'y travaillerai encore et proposerai un texte plus tard afin que vous débâtiez.
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MessageSujet: Re: Proposition de texte : Etat d'Alerte et Etat de Siège   Proposition de texte : Etat d'Alerte et Etat de Siège Icon_minitimeSam 6 Oct 2012 - 15:52

Je donne mon avis tardivement Messire Prévôt, je suis désolé je vais tout de même le donner ici rapidement. Je ne serais pas contre des disposition "à la carte" comme le signale Walan. J'ai toujours souligné mon attachement à ce que le corpus reste clair et que celui-ci permette d'agir efficacement sans bloquer quoique ce soit. Je pense donc qu'il est intéressant de pouvoir donner un peu de liberté afin de pouvoir rester efficace contre toutes menaces sans être trop sécuritaire et se donner trop de travail inutile ou pas assez non plus.
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MessageSujet: Re: Proposition de texte : Etat d'Alerte et Etat de Siège   Proposition de texte : Etat d'Alerte et Etat de Siège Icon_minitime

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