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 Concernant l'application de la Justice Seigneuriale

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Phelim

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MessageSujet: Re: Concernant l'application de la Justice Seigneuriale   Concernant l'application de la Justice Seigneuriale Icon_minitimeMar 9 Oct 2012 - 4:39

Toujours à écouter le Guerrero, mais moins souvent à intervenir, ayant d'autres préoccupations plus importantes à ces yeux en ce moment.

Puisque vous évoquez le sujet du Conseil Delphinal Walan, vous allez surement pouvoir calmer mon trouble.
Il y a rumeur persistante comme quoi, la majorité des membres de ce conseil est hors de notre duché, et que donc, à la place des sept que demande les textes pour juger, ils ne seraient en fait plus que trois, voire deux.
Qu'en est-il vraiment?
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Walan

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MessageSujet: Re: Concernant l'application de la Justice Seigneuriale   Concernant l'application de la Justice Seigneuriale Icon_minitimeMar 9 Oct 2012 - 9:49

Les rumeurs se répandent facilement, notamment en période électorale et lorsqu'elles peuvent servir à tenter de déstabiliser un adversaire politique, ou lorsque des contestataires cherchent à discréditer une institution risquant de les embêter. Mais tout le monde ici sait pour avoir été la cible de telles rumeurs -et parfois sa source- ce qu'elles valent en réalité.

Chacun des membres du Conseil Delphinal est présent et participe aux délibérations. J'ai entendu personnellement la voix de chacun de ses membres, et mes yeux les ont vu également, aussi soit il sont bel et bien là, soit mon imagination bat la chamade. Quand bien même tous les membres ne seraient pas présents physiquement que cela ne serait de toute manière pas gênant, puisqu'ils pourraient envoyer leurs avis par pigeons et messagers et que les différents témoignages et autres avis leurs seraient envoyés de même ; la loi n'exigeant pas une réunion physique des membres du Conseil Delphinal.
Mais ainsi que je viens de le dire, en l'occurrence de tels moyens ne sont pas nécessaires puisque tous sont présents.

Le monde actuel a d'ailleurs ceci d'impressionnant qu'il est parfaitement possible pour nombre de personnes de se déplacer en une poignée d'heures ou de jours sur de longues distances. Chose fort utile lorsqu'il s'agit pour certains de participer à des débats ayant lieu autant à Paris qu'en Dauphiné, pour d'autres dans les montagnes briançonnaises et à Lyon, ou pour des troisièmes encore à Montélimar et sur la colline de Fourvière. Si d'aucun en sont capables sans que cela n'étonne ni ne choque, pourquoi alors se poser la question pour d'autres ?
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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: Concernant l'application de la Justice Seigneuriale   Concernant l'application de la Justice Seigneuriale Icon_minitimeMar 9 Oct 2012 - 20:06

Incroyable non?

La gaudemar écoutait beaucoup ne parlant pas à chaque fois surtout quand celui là était dans les parages. S'il abusait certains, certainement pas elle qui le connaissait si bien...

Une autre question qui me vient aux lèvres gentil secrétaire, comment un conseil Delphinal pourrait-il juger un noble alors que mis en place par un Duc sortant qui n'a plus aujourd'hui que le pouvoir d'un régent? Si je ne m'abuse, dans le l'intitulé il s'agit bien d'un conseil, donc fait pour conseiller un régnant...et si je me souviens bien, il perd tout pouvoir en même temps que son siège.

Bien sur le nouveau régnant pourra relancer une procédure, et recevoir la plainte, mais il faudra alors tout recommencer non?
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Walan

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MessageSujet: Re: Concernant l'application de la Justice Seigneuriale   Concernant l'application de la Justice Seigneuriale Icon_minitimeMar 9 Oct 2012 - 21:04

Walan répondit tranquillement.

Je ne me rappelle pas que l'on recommence les procès civils à chaque changement de Conseil Ducal et de Duc. Pourtant le Juge n'a son autorité judiciaire que parce que le Duc la lui délègue, n'est-ce pas ? Il faudrait donc le faire en suivant ce raisonnement, est-ce le cas ? Cela l'a-t-il jamais été ?
Je ne me rappelle pas non plus que l'on annule toutes les décisions d'un Duc sitôt qu'il ne l'est plus ? Cela aussi il faudrait le faire, en suivant ce raisonnement.
La permanence de l'Etat en somme, ou plutôt du Duché en l'occurrence. Les ducs passent, le Duché demeure.

Le Duc a délégué son pouvoir judiciaire sur cette affaire au Conseil Delphinal, ainsi que c'est rédigé dans la Charte de la Justice Seigneuriale, et ainsi que cela a été rappelé dans l'annonce du Conseil Delphinal. Donc le Conseil Delphinal ne conseille pas, il juge, ainsi que l'indique nos lois. Et l'on ne saurait s'affranchir des lois ducales et héraldiques, n'est-ce pas ?

Si le prochain régnant souhaite que cette affaire soit abandonnée, libre à lui. Cependant, il me semble que cela créerait un curieux précédent -on ne manquerait sans doute pas de lui demander d'abandonner les autres poursuites judiciaires également en cours- mais ce serait tout aussi curieux signal de début de mandat que de refuser que la justice suive son cours, non ? Et une bien piètre preuve de confiance envers sept vassaux du Duché pour qu'ils examinent le cas tranquillement, sereinement et hors de toute pression politicienne.
Personnellement, au passage, si j'étais accusé en me sachant pertinemment innocent malgré les accusations, je préférerais probablement que la justice suive son court jusqu'à son terme et me reconnaisse clairement comme innocent, plutôt que de voir le procès interrompu et d'avoir à traîner des mois, des années durant les accusations non prouvées qui ne se seront pas vue invalidées. Mais cela doit être ma conception de la justice : il se trouve que j'imagine, à tort il faut croire, qu'être mis en procès ne signifie pas que l'on est coupable, et que ce n'est qu'à l'issue du procès, justement, que le ou les juges établissent la culpabilité ou l'innocence.

Maintenant, comme je l'ai dit précédemment, l'Assemblée Nobiliaire n'a pas la vocation d'accueillir les discussions sur la Justice Seigneuriale, surtout lorsqu'il y a déjà un lieu dédié pour ça. D'autant plus que je ne suis ni le porte-parole, ni le représentant, ni le dirigeant du Conseil Delphinal, juste l'un de ses membres, et que si réponse vous souhaitez avoir du Conseil Delphinal lui-même, autant aller lui poser directement la question afin qu'il se prononce dans son ensemble, en une voix commune, sur la question.
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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: Concernant l'application de la Justice Seigneuriale   Concernant l'application de la Justice Seigneuriale Icon_minitimeMar 9 Oct 2012 - 21:48

Tsss...ceci peut se lire de différentes façons. Il s'agit d'un procès qui relève des lois héraldiques puisque l'on accuse un noble, un marquis de surcroit... je me demande d'ailleurs s'il se peut qu'il soit jugé par plus basse noblesse que la sienne. Il s'agit là que de "ta" lecture du texte, de "ton" interprétation. Je pense qu'il faut se pencher la dessus et poser la question à la hérauderie royale. Jusqu'ici en matière de loi héraldique, les décisions d'un régnant ne se transmettent pas forcément à l'autre. Ainsi, l'on peut voir un duc gracier celui qu'un autre à condamné comme nous l'avons vu par le passé pour un noble accusé de trahison...par exemple...

Oups... voilà que je touche à l'intouchable... mais, juste une même vision pour tous ou pas...

D'autre part, si je ne me trompe c'est bien toi qui est venu lire les textes à haute voix au conseil Delphinal. Tu en es donc le porte parole et le fait que tu sois là suffit à ce que l'on puisse te poser certaines questions. Tu es secrétaire certes, mais ça n'implique pas de nous dicter les discussions que nous avons envie d'avoir...nous ne sommes pas à l'ost ici ce me semble...

Tu ne veux pas répondre? Pas de souci... ne le fait pas... mais je te jure bien que tu ne me feras pas taire... je sais moi pour t'avoir entendu et en tous lieux que tu a toujours détesté Argael Devirieux, le condamnant pour toutes ses paroles et tous ses actes. Tu ne peux donc être impartial, comme je ne saurais l'être moi même et la sagesse aurait voulu que tu te retires de ce genre de procès de pacotille comme l'a fait Anne avec sagesse.
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Phelim

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MessageSujet: Re: Concernant l'application de la Justice Seigneuriale   Concernant l'application de la Justice Seigneuriale Icon_minitimeMar 9 Oct 2012 - 22:26

Levant les yeux au ciel.

Je ne sais pas si c'est la peine Nyna, je sens qu'il prend nos questions pour des agressions et il se braque. Il a toujours été comme ça.

Enfin bref, une précision, les textes ne disent pas qu'il faut être en Lyonnais-Dauphiné pour débattre du sort d'un de ses nobles. Cependant, pour qu'il y ait débat entre 7 personnes, il faut qu'elles soient ensemble forcément. Nécessité fait loi. Sinon ils ne sont pas sept. Visiblement, il faudra à l'avenir le préciser dans le texte, vu que le bon sens échappe à 4-5 membres de notre assemblée.

Ensuite, Montélimar - Lyon c'est une chose, Bretagne-Lyon en est une autre. M'avez vous vu passer à Lyon quand j'étais en Italie hein ou bien en Provence? Je n'exige pas ce que je ne fais pas moi même.

On est tous impatient de voir le Marquis relaxé pour des accusations particulièrement fantasque, mais cela n'empêche pas d'avoir un oeil critique sur le déroulement dudit "procès".
Et il s'avère que ça a été particulièrement n'importe quoi, il a demandé à ce que cela ait lieu en place publique, ce qu'on lui a refusé sans même prendre la peine de lui répondre. Et normal n'est-ce pas, vu que sinon l'on aurait vu que des membres de ce conseil ne peuvent pas intervenir, vu qu'ils ne sont pas en notre duché. Bah oui Walan, si vous voulez me mentir, prenez garde à ne pas le faire quand des gens qui s'occupent de la douane peuvent vous entendre.
Vos collègues n'ont plus passé nos frontières depuis longtemps pour certains.


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Louis-SP

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MessageSujet: Re: Concernant l'application de la Justice Seigneuriale   Concernant l'application de la Justice Seigneuriale Icon_minitimeJeu 11 Oct 2012 - 9:50

Le Saint-Prigent prit la parole, ne tenant plus.

Vos Grasces, Nobles dames et seigneurs, je me permets de revenir sur vos propos animés par vos passions et qui donc, sont aveuglés dans leur objectivité. Vous êtes actuellement en train de vous en prendre à un homme qui, comme beaucoup d'autres en ce Duché est loin d'être irréprochable, mais qui a été désigné pour siéger au sein d'un conseil institué par nos lois. Je vous trouve doublement injustes:

- D'une part, vous criez a corps et a cri que c'est un scandale, que ce procès est une hérésie tant sur le fond que sur la forme, qu'il est parfaitement partial, que l'accusé est condamné d'avance. Soit, c'est ce que vous pensez. Néanmoins, n'oubliez pas que ce conseil n'avait jamais été actionné jusqu'à lors et que comme toute nouvelle organisation judiciaire, il faut savoir apprécier les prérogatives, les marges de manoeuvres tout cela dans le respect d'une Justice neutre, efficace et impartiale. Donc, pendant que sa Gracieuse Seigneurie s'impatiente, et crie au scandale d'un procès fantasque, burlesque et partisan, le conseil Delphinal lui débat avant tout commentaire ou jugement au fond, de sa compétence et de sa légitimité a se pencher sur l'affaire, à prendre des renseignements auprès des institutions royales justement telles que la Hérauderie, Vicomtesse, pour garantir une bonne justice en Lyonnais Dauphiné. Donc je vous prie de cesser in peto vos attaques contre le conseil Delphinal et certains de ses membres.

Je confirme également la présence de tous les membres.

- d'autre part, j'ajouterai que lorsque le suzerain vous convoque pour traiter d'une affaire, a moins d'un cas de force majeure ou d'une raison valable, vous ne pouvez refuser sous peine de parjure au serment d'allégeance. Ainsi, tout comme nous tous, membres du Conseil delphinal, le Vicomte d'Ancelle et Charpey n'avait pas de raison valable pour ne pas répondre à cet appel.

Et pour finir, quand bien même Walan aurait une dent contre Argael, il n'est pas seul ce me semble et il s'agit d'un vote collégial de sept personnes, ce qui n'est pas rien et permet de dégager une majorité.

Maintenant, laissez la Justice oeuvrer. Ce sujet est clos. Merci


Louis se rassit, les joues un peu pourpres.

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MessageSujet: Concernant l'application de la Justice Seigneuriale   Concernant l'application de la Justice Seigneuriale Icon_minitimeJeu 11 Oct 2012 - 12:26

Le débat serait clos parce que vous voulez qu'il le soit? Vous vous pensez à même, vous, de juger un de vos pairs? Je vous dit donc bravo... c'est que vous êtes bien meilleur que d'autres...hmmm... il faudra juste nous le montrer dans vos implications pour ce duché, je n'ai pour ma part encore rien vu de votre travail...
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Louis-SP

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MessageSujet: Re: Concernant l'application de la Justice Seigneuriale   Concernant l'application de la Justice Seigneuriale Icon_minitimeJeu 11 Oct 2012 - 15:42

Mais Madame, en ce cas je suis au regré de vous dire que l'essentiel, le fondement de toute Justice vous échappe.... Ce n'est pas une personne en tant que telle qui est jugée mais ses actes.... La nuance est immense. Je n'ai pas la prétention de juger une personne, je ne suis pas le très-Haut. En revanche, ses actes je le peux, en me référant à un système de valeurs, en fonction de normes d'origine légale ou coutumière et cela, oui Madame, je peux le faire. C'est d'ailleurs ce que fait tous les jours un Juge élu au conseil Ducal, qui juge ses pairs, nobles ou pas...

Je n'ai aucun parti pris dans cette affaire, n'ayant aucune rancœur ni aucun apriori pour ou contre les deux parties à ce procès. Je n'ai donc pas d'intéret personnel à faire taire ce débat. Mais ce qui m'exaspère, c'est l'incapacité de certains à faire abstraction de leurs haines personnelles et de rester objectif face à une situation. Il n'y a pas lieu d'évoquer cette affaire ice lieu, si ce n'est pour régler ou améliorer le fonctionnement de la Justice Seigneuriale. Nous sommes pour l'heure en train d'apprécier le fonctionnement de cette institution comme je viens de vous l'exposer. Attendez de voir ce qu'il va se passer afin de fonder vos critiques sur du concret. Nous en reparlerons ensuite, si besoin est. Mais dans un premier temps, laissez le Conseil Delphinal accomplir ce pourquoi il a été convoqué.

Quant à mon implication dans ce Duché, bien que vos propos me semblent un peu déplacés et hors contexte, sachez que je n'étais pas très disponibles ces derniers temps comme je vous en avez avisé.
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Phelim

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MessageSujet: Re: Concernant l'application de la Justice Seigneuriale   Concernant l'application de la Justice Seigneuriale Icon_minitimeJeu 11 Oct 2012 - 16:05

Souriant en coin.

Louis, Louis, Louis, si vous vous contentez de répondre "vous avez tort, parce que vous n'êtes pas objectifs" c'est vous qui ne l'êtes pas, ou bien vous parlez juste pour le plaisir de parler parce que nous ne sommes pas plus avancés là à vous écouter.
Durant toute ma vie, j'ai défendu mes ennemis comme mes amis quand je pensais qu'ils n'avaient pas tort, mon dernier mandat montrant des décisions prises en faveur de personnes qui avaient nuit à mon propre vassal par exemple. Et pourtant, encore aujourd'hui, j'entends des "vous n'êtes pas objectif", plutôt que de se concentrer sur ce que je dis. Ridicule

Pour ma part, j'affirme que la majorité des membres ne sont pas en Lyonnais, clairement vous vous parjurez, le mensonge étant lui aussi proscrit, méfiez vous que je n'aille pas porter plainte à mon tour.

J'entends bien qu'ils n'ont d'autres choix que de répondre à la demande de leur suzerain, à condition que Sam le leur ait ordonné, et non proposé de faire partie du conseil. Est-ce le cas?
Et dans ce cas, rien ne les empêche de faire le déplacement n'est-ce pas?
Voici ce qui s'appelle être une simple discussion et quand j'ai questionné walan, je passerai sur les sous entendus qu'il a retourné, se croyant agressé parce que je lui adressais la parole, bref, comme d'habitude.

En fait, je pensais que le texte que nous avions appuyé sur la justice seigneuriale servirait à montrer la justice du suzerain sur ses vassaux au peuple, comme à notre noblesse. Pour exemple, les débats sur la justice héraldique à la hérauderie sont publiques.
A la place de quoi, il a fallu qu'on se retrouve avec 7 personne dont 5 absents, en train de débattre déjà, à l'intérieur des remparts du castel, ensuite à huit clos, ce qui du coup, n'intéresse franchement personne à part deux personnes qui sont intervenus.

Ce que je veux dire, c'est que je n'interviens pas pour défendre Argael, mais que je suis atterré que Sam et que 5 autres personnes qui ne veulent rien entendre à ce que j'essaie de dire, puissent transformer un projet bien sur le papier, puisque nous étions un des rares duchés à pouvoir rendre décision en basse justice héraldique, en quelque chose de complètement ridicule, quand rien que le fait de s'inspirer de la procédure de la hérauderie royale aurait été une moitié de victoire sur la mise en place de cette justice.
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Louis-SP

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MessageSujet: Re: Concernant l'application de la Justice Seigneuriale   Concernant l'application de la Justice Seigneuriale Icon_minitimeJeu 11 Oct 2012 - 16:59

Ecoute le Guerrero puis répond, calmement

Non, ce n'est pas de la pure rhétorique, je n'ai pas pour habitude de parler pour ne rien dire. Et je n'ai encore moins dis que vous aviez tort. Seulement, je suis navré de constater qu'il y a souvent icelieu des dialogues de sourds parce que certains prennent les choses trop a coeur et ne savent s'en détacher peu ou prou. C'est un simple constat. Après mes propos ne visé personne en particulier.

S'agissant de la présence des membres du conseil Delphinal, je vous affirme que les membres convoqués ont répondu présent et sont physiquement avec nous et donnent leur avis. (Cf. bas de page HRP). Aussi, je ne puis que vous inviter à retirer vos paroles, je ne suis pas un menteur, Dieu m'en soit témoin.

Après, que vous souhaitiez une justice publique, je suis entièrement d'accord avec vous. Mais pour l'heure cela n'a pas été précisé dans la charte. Comme je vous l'ai dit, nous apprécions dans un premier temps comment nous pouvons faire application de ce texte au cas présent, ou pas. Pour l'instant c'est huis clos et secret du délibéré. Vous le déplorez soit, je l'entends bien. Pourtant, je prends sur moi de tenter de vous rassurer et d'essayer de vous assurer du fait que nous ne faisons pas n'importe quoi, que nous nous renseignons pour faire au mieux, sans pour autant trahir le secret des débats.

Je vous dis que nous en reparlerons quand le conseil delphinal aura délibéré. Je ne vous en dirait pas plus car il n'y a plus rien a ajouter pour l'instant. Voila tout.





[Edit Walan : Déplacement du HRP]
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MessageSujet: Re: Concernant l'application de la Justice Seigneuriale   Concernant l'application de la Justice Seigneuriale Icon_minitimeJeu 11 Oct 2012 - 17:46

Écoute silencieux, baillant sans prendre la peine de dissimulé sa fatigue d'attendre encore et encore ce qui accouchera de bien moins qu'une souris..... Assurément la réponse en retour de la part du fier sera autrement plus efficace. Vite vite le verdict...
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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: Concernant l'application de la Justice Seigneuriale   Concernant l'application de la Justice Seigneuriale Icon_minitimeJeu 11 Oct 2012 - 19:27

Quelque chose m’échappe décidément… vous parlez de juger des actes, mais qui donc les a vu ces actes ?
Qui était à Lyon, spécifiquement dans ces locaux à ce moment là ?
Je ne vois ni procureur, ni avocat de la défense…
Quel est le réquisitoire ? Qui le porte ?
Nous ne voyons que des témoignages à décharge sauf celui de la plaignante... qui donc vous a rapporté les faits et où?
Vous vous assimilez à un juge élu par le peuple?
Vous m’écrivez pour me parlez d’indisponibilité pour votre charge, indisponibilité qui dure tout de même depuis des mois et vous avez le temps de débattre joyeusement sur desmots qui vont vous amener à juger des faits auxquels vous n’avez même pas assisté ?
Ah oui… des faits rapportés sans doute par des personnes aussi neutres que vous et qui n’ont même pas prêté serment…moi même y compris sauf celui d'allégeance qui ne parle que de conseil?





Vous me parlez de neutralité ?



Victoire Aulanha Pénélope Devirieux-Montbazon Navailles, Fille de Pénélope et Hardryan, nièce donc d’Argael qui traina sa mère dans la boue lorsqu’elle fut soupçonnée d’adultère.
Dame Isabeau… Adjoint du Major
Raithuge Authieux… Un des meilleurs amis de la plaignante comme je peux en témoigner, ayant fait parti du même parti politique pendant des années…
Louis de Saint Prigent... qui disserte joyeusement avec Raithuge qui a poussé sa mère au suicide…
Kylian Deschenaux : Fils j’imagine de Tenshikuroi qui fut démis de son poste de chancelier ou poussé à démissionner, je ne sais plus, par Arwel
Walan de Meyrieux : pire ennemi d’Argael Devirieux depuis des lustres qui a toujours fait en sorte que ce dernier soit proprement viré de ses charges et époux de la Dame qui a acheté la duchesse en halle pour passer une soirée avec elle…

Il ne peut y avoir de neutralité… nous sommes tous étroitement liés. Juger des faits sans juger des hommes dites-vous quand il s’agit de prendre position sur la parole de l’un contre la parole de l’autre ? Vous avez en effet une belle idée de la justice.
Sachez aussi, qu'un vassal n'a pas à obéir à son suzerain, que le seul moyen qu'a celui ci de les faire bouger est la levée de ban et pour avoir fait parti du collège héraldique pendant des années, sachez que même un conseil désobligeant en est un... votre devoir à mon avis était justement de rester neutre...



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Phelim

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MessageSujet: Re: Concernant l'application de la Justice Seigneuriale   Concernant l'application de la Justice Seigneuriale Icon_minitimeJeu 11 Oct 2012 - 21:55

Dans ce cas Louis, dites moi dans laquelle de nos villes je peux les croiser en taverne, ou taisez vous à ce sujet.



[Edit Walan : Déplacement du HRP]
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MessageSujet: Re: Concernant l'application de la Justice Seigneuriale   Concernant l'application de la Justice Seigneuriale Icon_minitimeVen 12 Oct 2012 - 10:06

Grogne de mauvais poils:Puisque la dame de Gaudemar estime utile de m'impliquer dans ce conflit, je me permet de répondre.

Alors, en effet, en tant que nobles du Lyonnais Dauphiné, il se trouve que nous avons tous travaillés ensemble, avec la plaignante comme avec l'accusé, mais il semble que la dame de Gaudemar pense que nous ne pouvons être objectif.

Pour ma part, et je ne parlerai pas des autres, oui, je suis un membre du GOLD, donc même parti que la duchesse mais dont je n'ai pas participé à une campagne depuis très longtemps, et j'ai également toujours défendu le prince dans son travail et les personnes du LD qui le remettaient en cause car c'est une personne pour qui j'ai travaillé et que j'admire.. maintenant, nous sommes nobles, nous sommes censés être capable de faire le distinguo entre nos sentiments personnels et le jugement.

A partir de votre raisonnement, on peut donc dire la même chose de la justice du duché non? En quoi pouvons nous dire que la justice est équitable lorsque le procureur et le juge sont du même parti politique et qu'ils jugent un membre d'un parti différent?

Bref, je pense que vous remettez un peu tout le monde en cause pour nous prouver quoi?? que seul vous êtes capable de juger? Pourtant, vous avez bien fait parti du GOLD, et maintenant du même parti que le prince?? vous vous trouvez objective??

Toute façon, ce duché est devenu un simple repère de vieux nobles qui ont eu leurs grandeurs passées et qui se prennent pour le roi de France alors qu'ils n'en ont juste que l'orgueil de ne jamais avoir pu l'être....

Vos valeurs et vos discours, tout autant que vous êtes, donne la nausée à force d'entendre autant de guerres fratricides... Partez donc en retraite dans vos fiefs, et oublier un peu le pouvoir, ça vous fera du bien!


[Edit Walan : Déplacement du HRP]
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MessageSujet: Re: Concernant l'application de la Justice Seigneuriale   Concernant l'application de la Justice Seigneuriale Icon_minitimeVen 12 Oct 2012 - 10:40

J'aurais refusé moi Raithuge de juger, alors tes grands discours sur l'objectivités tu peux les remballer, on est pas vieux sans âge justement.

Et le juge juge sur des preuves, quelles preuves avez vous? des bruits de couloirs? des courriers de menaces?
Aaahhhhh!!!!Juste des témoignages... héhé... les écrits restes et les mots s'envolent...

de plus un juge est élu, vous vous prenez pour des élus? non? Pour Aristote lui même?


mouahahahahahah!!!!!!!!

En plus tu me vouvoies maintenant vraiment on aura tout vu!!! Je ne savais pas que tu étais de retour à Lyon, on ne te voyais plus du tout...mais bon ça t'éclate sans doute de te porter en juge...et du coup tu te sens revivre!!! Tu ferais mieux de boire une choppe en taverne avec tes amis que de te prêter à pareille mascarade...

On en veut plus en Lyonnais-Dauphiné de ces bétises qui divisent entrainant le duché à sa perte...

Arwel et Argael ont un différent à régler? L'un veut se battre, l'autre est trop faible physiquement? Quelle se trouve un champion et qu'on en finisse!!!

Comme au bon vieux temps, comme l'on fait Gérault et Hardryan à la loyale sous l'oeil de Deos jusqu'au premier sang!!!

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Louis-SP

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MessageSujet: Re: Concernant l'application de la Justice Seigneuriale   Concernant l'application de la Justice Seigneuriale Icon_minitimeVen 12 Oct 2012 - 11:44

Louis sentit son sang bouillir mais répondit sur un ton tranchant


Vicomtesse, justement c’est le propre de la Justice de tenter de parvenir à faire jaillir la lumière dans l’obscurité. Il y a nécessairement des actes, des faits, des éléments qui ont conduit la Duchesse de Clérieux à déposer plainte contre Sa Gracieuse Seigneurie, que vous le vouliez ou non. Après, ces actes tombent ils sous le coup de la Loi, sont ils répréhensibles, sont ils légitimes ? C’est pour cela que nous sommes réunis en conseil et voir si nous allons et pouvons les juger.

Je m’étonne tout de même de votre véhémence. En effet, moi aussi quelque chose m’échappe. Vous semblez profondément hostile à cette institution de Conseil Delphinal. Vous savez qu’il s’agit d’une Juridiction d’Exception.... C’est donc la Loi ou la coutume qui donne compétence à des personnes pour juger d’autres. Là vous vous insurgez sur la légitimité de ce mode de Justice seigneuriale de première instance alors même qu’il s’agit là d’une innovation dauphinoise audacieuse et que je trouve plutot bonne. Vous étiez Héraut au moment de la création de ce texte, vous avez sans nul doute était consultée et voila maintenant qu’au moment de l’appliquer vous poussez des cris d’orfraie. ! Que n’avez-vous réagit avant ?
Pensez vous que des Juges élus du commun jugeraient mieux des actes estimés comme contrevenants au vivre noblement ?

Comment pouvez vous invoquer la nécessité d’un juge et d’un procureur alors que la formation voulue par le conseil ducal de l’époque pour cette Justice était une formation collégiale…. Vous clamez la nécessité d’un procureur et d’avocat. Mais en l’espèce nul ne plaide par procureur, les parties comparaissant en personne ou transmettant leurs ecritures pour faire connaître à la formation leur version des faits litigieux, s’il est possible de les considérer comme tel, afin qu’elle se fasse le triune idée de l’affaire qui la réunit. Quel meilleur avocat que les intéressés eux-mêmes ?

Non sérieusement Vicomtesse, vous ne pouvez soutenir une telle position, justement à cause de vos anciennes fonctions de Héraut.

Par ailleurs, Je trouve votre ton plus qu’agressif à mon endroit et je vous prierai de bien vouloir baisser d’un ton. La mesquinerie ne vous sied guère Madame de Gaudemard. Les amalgames que vous faites pour tenter de ne pas perdre face et essayer de me reprocher certaines choses parce que j’ai le malheur de dire des choses qui vous fache ou du moins qui ne vont pas dans votre sens? Vous tentez de me faire taire alors que vous reprochez au Vicomte d’Ancelle de vous museler ? Savez vous qui je suis ? Le descendant d’une des plus anciennes famille de Lyonnais-Dauphiné !Vous avez évoqué ma mère. Vous allez voir que j’en suis son Digne fils et que j’ai hérité de son caractère ! Comment osez-vous ! Vos propos sous-entendant que je ne serais pas objectif parce que le Vicomte Raithurge est présent à ce Conseil Delphinal ? Ne mêlez pas ma mère à cette affaire qui prend des proportions hors normes ! Sachez que je n’en veux nullement à ce monsieur, le passé étant le passé. La Pardon, Madame, est une chose essentielle pour parvenir au paradis solaire.

Vous déplorez mon absence de Mercurol. Soit. Libre à vous de me démettre de mes fonctions. Mais après que l’on ne vienne pas pleurer parce qu’on manque d’Ambassadeurs. D’ailleurs, puisque vous voulez aller sur ce terrain, demandez vous pourquoi la Diplomatie Dauphinoise est moribonde. Je ne remercierai jamais assez Sa Magnificience Seigneurie qui m’a ouvert les yeux sur le sujet après que j’ai posé des questions sur la ligne de conduite à adopter avec les Provinces que j’ai en charge….

Je n’ai plus que faire de vos considérations qui me fatigue. Vos petites guéguerres politiques intestines, vos luttes d’influence et de pouvoir, vous liguant les uns contre les autres : où est l’intérêt commun pour le bien du Duché ?

Je vous le dit, contrairement à bien des gens ici, je suis jeune, j’ai encore espoir d’accomplir bien des choses que ce soit ici ou ailleurs, surtout ailleurs quand je vois l’immobilisme et l’empoissement de ce Duché, bouffi d’orgueuil et de certitudes.

Je n’essayais que de remplir mon devoir, en toute objectivité et neutralité. Comme toujours en ce Duché, on rejette en bloc, on doute de la sincérité et de l’intégrité des gens, qui ne souhaitent que faire avancer le Duché. Tant pis.

Sur ce, je vous laisse.

Louis se leva, et quitta l’assemblée.


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MessageSujet: Re: Concernant l'application de la Justice Seigneuriale   Concernant l'application de la Justice Seigneuriale Icon_minitimeVen 12 Oct 2012 - 13:55

Grogne à Nyna :Je suis de retour à Dié car mon suzerain me l'a demandé pour le conseil delphinal, j'exécute donc mon devoir de l'auxilium.

Cependant, toi qui me disait de ne pas suivre cette voie de la volonté d'avoir toujours le dernier mot, toi qui a été la sagesse pendant de longues années, te voila maintenant qui libère une rage sans nom envers moi et envers les gens qui ne pensent pas comme toi dans ce duché... que t'est-il arrivée?

non, je ne me sens pas revivre, j'eue préféré que l'on m'oublie.... ce duché n'est plus mien dans un sens, je n'y retrouve plus la camaraderie que j'y ai connu, je ne reconnais plus personne.

Et enfin, j'ai arrêté de traîner dans les tavernes.. apparemment, ceux qui y passent trop de temps en ressortent imbéciles...
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Victoire

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MessageSujet: Re: Concernant l'application de la Justice Seigneuriale   Concernant l'application de la Justice Seigneuriale Icon_minitimeVen 12 Oct 2012 - 15:55

Ecoute et tente de répondre ensuite aux interrogations légitimes de la dame de Gaudemar.

Je me permets humblement de pointer ici le doute que vous soulevez quant à la bonne foi des membres nommément cités. Pour ma part le nom que je porte ne m'empêchera pas de rester objective et intègre quant à l'affaire qui nous réunit ici, fort heureusement le prénom qui y est accolé me permet de penser aussi par moi-même. Par ailleurs, il est vrai que j'ai déploré n'avoir en notre possession, suffisamment d'éléments pour émettre un avis arrêté sur la plainte déposée par la duchesse Arwel.
Non pas que je sois dans l'inaptitude à cerner les choses, mais ne connaissant pas l'atmosphère qui règne habituellement dans les salons des compagnies nobiliaires je n'y perçois pas le ton usé dans les différentes interventions. Par contre il m'est aisé de constater que certains comportements, notamment ceux faisant fi de tempérance, sont nuisibles aux institutions du duché et en ternissent son rayonnement.

Ce qui va suivre est un ressenti personnel, je me trompe peut-être, certains se drapent ici dans une dignité offensée générée par des rancoeurs, lesquelles en mon sens, dirigent maladroitement le débat.
Pour conclure, je m'en vais rejoindre le conseil delphinal et attendrai que le nouveau duc relance les délibérations, si elles venaient à être publiques, je m'y plierai.
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MessageSujet: Re: Concernant l'application de la Justice Seigneuriale   Concernant l'application de la Justice Seigneuriale Icon_minitimeVen 12 Oct 2012 - 16:09

écoute .............
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MessageSujet: Re: Concernant l'application de la Justice Seigneuriale   Concernant l'application de la Justice Seigneuriale Icon_minitimeVen 12 Oct 2012 - 18:23

je ne parle pas de bonne ou mauvaise foi... je parle d'histoire... mais qu'avez vous à faire de l'histoire? Je ne cherche pas le dernier mot je prône ce que je pense juste et injuste. Mais à ce que je vois vous ne voyez que par le petit bout de la lorgnette... tant pis pour vous. Tant pis peut-être pour Argael tant pis pour Arwel...

Je vais faire ce que je fais toujours en ces cas là... vous laisser avec vos certitudes.

Comme toujours tu n'as guère entendu le ton Raithuge de mon intervention... ben tant pis pour toi aussi...je n'ai que faire de ce que tu penses à tord où à raison...bois donc ta chope sans moi...

Je n'ai pas de rancoeur contre Arwel, j'ai travaillé étroitement avec elle tout le mandat dernier, ce que j'ai eu à lui dire je l'ai toujours fait. J'aime bien Argael comme j'ai eu plaisir à rencontrer ceux d'ici. Quand j'ai protégé chacun de vos héritages lorsque j'étais héraut. J'ai protégé la duchesse de Clérieux en son temps pour des raisons similaires qui se sont jugé en conseil héraldique...je n'ai jamais dérogé de mes idées.

je n'aime pas non plus qu'on juge le malheureux qui a volé un morceau de pain...je n'aime pas les textes qui enferment et vous ne connaissez que ça... ce sera votre responsabilité dans ce monde décadent...

Dire que l'on pardonne lorsque ça a entrainer la mort du plus proche de vos proches? J'ai vu votre mère tant souffrir, et votre père agonir...et vous Louis votre mère pleurer...cessez aussi ce ton car il y a bien des choses désagréables que vous n'aimeriez pas entendre...

Oubliez et juger...jugeons nous les uns les autres... pfff...on est bien peu de chose...


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MessageSujet: temp   Concernant l'application de la Justice Seigneuriale Icon_minitimeVen 12 Oct 2012 - 19:22

Victoire a écrit:
Par contre il m'est aisé de constater que certains comportements, notamment ceux faisant fi de tempérance, sont nuisibles aux institutions du duché et en ternissent son rayonnement.


avec une pointe d'irritation :

En fait, si le duché a encore un petit rayonnement, c'est grâce à des gens qui ont du caractère justement et certainement pas à des mous comme *tousse* le duc sortant.


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MessageSujet: Re: Concernant l'application de la Justice Seigneuriale   Concernant l'application de la Justice Seigneuriale Icon_minitimeSam 13 Oct 2012 - 9:10

Quelle que soit la méthode utilisée pour régler ce différent, la division sera toujours semée c'est ainsi...Le duel entre Hardryan et Gerault fut certes un différent réglé mais il eut aussi des conséquences, nous avons perdu dans l'affaire un soldat avec une brillante carrière derrière elle qui s'est souillée d'un abandon de son poste tout ça pour suivre ce duel entre coqs.
Qu'ils règlent leurs différents comme ils le souhaitent cela ne changera rien au final, si l'outil judiciaire de la justice seigneuriale à été mis au point ce n'est pas pour faire joli, c'est justement pour des cas comme celui ci il me semble.

Pour arriver au meilleur compromis il aurait fallu que les deux partis soient d'accords sur la manière de régler ce conflit mais nous ne sommes pas dans un monde parfait et ça...C'est une chose qui arrive très rarement.
Quand aux témoignages...Les témoignages sont les seules preuves utilisées lors des procès dans la quazi totalité du royaume à l'heure d'aujourd'hui Nyna, même par la justice royale ainsi que par la héraldique, les preuves par enluminures que nous utilisons encore à ce jour en LD peuvent être corrompues très facilement même par un faussaire débutant.
Donc si...Je suis navré mais tout procès s'appuie sur des témoignages, et si c'est le cas ici alors ça m'a tout l'air d'être une affaire rondement menée pour l'instant.
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MessageSujet: Re: Concernant l'application de la Justice Seigneuriale   Concernant l'application de la Justice Seigneuriale Icon_minitimeSam 13 Oct 2012 - 14:22

Oui comme il faut lever le ban pour réveiller les nobles qui ne font rien en LD ou qu'il faille virer de sa place quelqu'un dont on estime qu'il fait mal son travail... je sais bien que le monde n'est pas parfait. Je n'ai rien contre les membres qui ont été choisis pour ce conseil, mais je ne peux croire que l'ont soit obligé d'en passer par là. Ou nous auront des conseils Delphin(aux?) bien souvent...
Je pense aussi qu'un tirage au sort des membres du conseil aurait été plus juste en ce cas...avec la liberté ou non d'y appartenir. Enfin bref, je n'interviendrait plus, j'ai dis ce que j'avais à dire, ça ne m’empêchera pas de continuer à faire ce que je pense juste à mon niveau...dans ma micro société que tourne le monde comme il le désire... je sais prendre ces distances là.


Juste je pensais qu'un procureur se devait de vérifier les preuves apportées avant de porter une affaire en procès... mais ça peut-être aussi à changé ou n'aura cours que dans des années.

Je vous souhaite une bonne journée.
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MessageSujet: Re: Concernant l'application de la Justice Seigneuriale   Concernant l'application de la Justice Seigneuriale Icon_minitimeSam 13 Oct 2012 - 14:44

Ma foy...Depuis combien de temps avons nous adapté la justice seigneuriale ?
Je crois que le LD à été la première province du royaume à adapter à ses lois cette partie du Codex Levan et c'est pourtant la première fois qu'un noble y a recourt, ce n'est donc pas si fréquent non ? Pourquoi donc tout prendre à l'extrême ?
Après si cela devient trop fréquent il sera toujours temps d'y faire quelque chose je pense mais ça reste bien la première utilisation en plus d'une année d'existence.

En revanche, je ne connais pas tous les points de ces textes puisqu'ils ne m’intéressent pas vraiment et que l'idée de "justice" en héraldique est pour moi une totale aberration mais si j'ai bien compris c'est le Conseil Delphinal lui même qui fait office de procureur et le Duc qui fait donc office de juge.
De plus il me semble que Dauphiné doit être présente pour veiller à ce que cette instance reste dans le cadre d'une justice impartiale et soumises aux lois héraldiques ainsi qu'à celles régissant tout jugement rendu en royaume de France.

Si c'est le cas je pense qu'il faut alors laisser faire puisque les textes sont là et que tu étais toi même très fière de leur écriture Nyna puisque le LD faisait l'exclusivité pour une fois en se mettant à jour sur cette daube magnifique qu'est le Codex Levan.
Je crois que le jeune Saint-Prigent à raison sur ce point là, ne le prend pas comme une agression mais rappelle toi que tu étais tout de même très satisfaite de ce travail...J'étais également héraut lorsqu'il à été présenté à la hérauderie et je m'en rappelle bien...Ce n'est pas parce qu'un ami se retrouve devant cette instance aujourd'hui que tu dois crier, tu aurais du le faire avant dans ce cas.

Et puis franchement...Cette instance est tout à fait risible, mis à part juger de vétilles elle ne peut rien et soyons honnêtes...Le conseil delphinal va également devoir prendre en compte le facteur humain car s'il fallait faire attention à toute la liste je crois que nos blasons à tous seraient barbouillés depuis bien longtemps.
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