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 Repenser les COLD

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Engherran

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MessageSujet: Repenser les COLD   Repenser les COLD Icon_minitimeMer 12 Déc 2012 - 10:48

Bien il est temps de se pencher sur cette question et je vous propose de commencer en se penchant sur ceux qui font les COLD c'est à dire les soldats et les agents. Car il faut, malgré les effectifs que ces hommes et ces femmes qui forment les fondations de nos forces armées soient solides.

Cela doit commencer par une définition claire de leur rôle et par des activités régulières dans chacun des deux corps des COLD. Nos forces s’encroûtent ! Il faut donc prioritairement travailler sur les tâches qui leur sont demandées. A l'ost comme à la prévôté on ne fait que noircir du parchemin pour les rapports. Nombreux sont les soldats qui demandent ou sont les manoeuvres, les exercices, ou sont es concours dont j'ai entendu parlés. Il faut que ses deux corps vivent. Il faut que nous proposions à chaque homme et femme qui signe de mettre ses qualités en avant. Tout cela favorisera le recrutement. En effet il est plus agréable de signer dans un corps militaires si celui-ci n'est pas spécialisé dans le combat interne ou l'humiliation publique.

Je parle ensuite de deux corps et non de deux institutions. En effet les agents de la prévôté et les soldats ont en commun qu'ils appartiennent au COLD, mais leurs tâches sont si différentes qu'il est nécessaire de les distinguer. Pour ma part je pense que la Prévôté doit se charge des missions que l'ont pourrait qualifier "d'intérieur", c'est à dire la défense des villes. L'ost quant à elle se chargerait de tout ce qui est "extérieur". Cela ne veut pas dire qu'aucun travail ne peut être fait en commun sur des missions particulières. Il faut donc pousser au rapprochement des ces deux corps en éliminant tout barrières entre les deux afin de permettre la mobilité des uns et des autres au sein de ses corps, afin de faire comprendre à la prévôté qu'ils sont des militaires et pas seulement des gratte-papiers, etc. J'encourage donc un rapprochement et non une fusion de par la nature différente de leurs charges.

Il faut donc déjà nous entendre sur ce point avant de nous lancer plus loin dans les changements.

pour ce qui est des Compagnies Nobiliaires, j'ai l'impression qu'il y a un soucis au niveau de l'implication. Je ne dis pas qu'elles ne sont pas volontaires, nous savons tous que c'est faux. Mais je pense qu'ils aimeraient être plus actifs dans la défense du duché. Peut-être faudrait-il les faire participer de manières plus actives en leur proposant de venir apporter leur secours là où l'on a besoin d'eux. Néanmoins cette idée de bouche trou me gêne et n'est pas forcément une image agréable pour eux, même si leur tâche est de venir combler les effectifs. Major votre avis serait le bienvenu sur cette question. Vous êtes la personne la mieux placée pour le faire.

Donc pour moi je pense qu'il faut clairement définir les missions de l'ost, de la prévôté et des compagnies nobiliaires. Une fois cela fait nous y verrons plus clair sur qui fait quoi nous permettant de jeter les bases des changements qui doivent être apportés. Je pense que le mot d'ordre se doit d'être simplification.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Repenser les COLD   Repenser les COLD Icon_minitimeMer 12 Déc 2012 - 13:31

Pour ce qui est de la mission de chacun des corps des COLD, il suffit de lire le corpus, elle y est très clairement définie pour chacun d'entre eux. Quand on veut réformer quelque chose, on part des textes en vigueur et on propose les changements qu'on pense adéquats pour améliorer les choses, on ne lance pas ce genre de discussion généraliste qui va rapidement tourner en rond et ne mener nulle part comme c'est déjà le cas depuis des mois... Tu pourras théoriser tant que tu voudras, ça ne fera jamais avancer les choses.

Pour les membres des Compagnies Nobiliaires, ce sont des Nobles et je suis désolée de dire cela, mais un Noble, ça ne se manie pas du tout de la même manière qu'un soldat ou qu'un membre de la Prévôté qui doivent obéir aux ordres de leur supérieur... Déjà, le Major n'a aucun ordre à donner aux membres des Compagnies Nobiliaires... Ensuite, non, en effet, les Compagnies Nobiliaires n'ont pas vocation à jouer les bouches trous... Enfin, je te trouve bien affirmatif lorsque tu dis que les membres des CN aimeraient certainement être plus actifs : tu te bases sur quels arguments exactement pour pouvoir avancer une telle affirmation ? Ils ont toute lattitude pour pouvoir être actifs... Ce sont toutes des personnes qui savent comment le Duché fonctionne, ayant tous eu des postes importants au sein de leur village ou de leur communauté et s'ils désiraient plus d'implication, ils seraient bien assez grands pour le dire... Que tu ne les trouves pas assez actifs, je veux bien l'entendre, par contre, que tu penses à leur place en te basant sur rien du tout, je ne suis pas d'accord... Cependant, je veux bien réfléchir à un moyen de dynamiser tout cela, mais il va falloir me laisser un peu de temps, vu que je suis débordée de travail en ce moment... Ah et pour finir, il n'est pas besoin de leur proposer de se rendre où il est besoin, les Nobles le demandent toujours d'eux-mêmes, en général, enfin, ceux qui font l'effort de passer régulièrement aux CN en tout cas...
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Repenser les COLD   Repenser les COLD Icon_minitimeMer 12 Déc 2012 - 13:41

Ce débat prend le sens des centaines d'autres débats similaires lancés par des centaines d'autres élus avant...Vous pensez de la même façon et ça n'apportera que le même résultat : une solution, ce dont je doutes déjà, temporaire et absolument inutile sur le long terme.
Aussi j'exposerais ailleurs ce que j'estime être une vrai façon de "repenser" les COLD et non se contenter de broder sur ce qui existe déjà en espérant sauver les meubles...Je suis navré mais ça fait très longtemps que je suis lassé et plus que lassé du débat que tu entreprends Engherran et je n'aurais pas la patience d'y participer, ce n'est pas contre toi c'est juste que ce débat existe depuis tellement longtemps...

Vu la direction que tu prends dès la première intervention ceux qui sont là comme moi depuis des années auront compris comme moi, tout ce que tu diras on l'a tous déjà entendu, on l'a tous déjà tenté, on a tous déjà échoués...Pour ma part je suis partisan de l'évolution et non de refaire sans arrêt les même bourdes.
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Walan

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MessageSujet: Re: Repenser les COLD   Repenser les COLD Icon_minitimeMer 12 Déc 2012 - 18:31

Désolé de le dire ainsi mais, sans être faux, il ne s'agit là que de platitudes qui ne déboucheront probablement sur à peu près rien.

Cela fait des lustres que ce genre de discussion revient régulièrement, et j'ai plus d'une fois ressorti les différentes archives de discussions similaires. Par exemple la discussion qui avait été intitulée "rapprochement ost/prévôté" (https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t24873-rapprochement-ost-prevote), celle qui avait été nommée "réflexions sur l'ost" (https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t25691-reflexions-sur-l-ost") et que vous aviez vous même lancée prévôt, pour n'en prendre que deux.

Il y a plus d'un an, j'ai déjà proposé quelque chose sur ce sujet, d'abord avec un simple "concept" puis en détaillant un peu plus :
Spoiler:
Spoiler:
Trois mois plus tard je relançais l'idée :
Spoiler:
Et encore trois ou quatre mois plus tard je relançais en détaillant un peu :
Spoiler:
J'ai tâché de remettre en évidence les passages les plus importants, sachant que je n'ai toujours pas particulièrement changé d'avis, ni sur ce qu'il faudrait faire -une réforme profonde des COLD touchant potentiellement en partie la justice, voire les relations Duché/Mairies- et comment -avec du temps et de la réflexion, en dehors d'un projet "partisan" et de la durée d'un mandat ducal unique-.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Repenser les COLD   Repenser les COLD Icon_minitimeMer 12 Déc 2012 - 18:58

C'est bien la dessus Walan que j'entendais travailler personnellement.
Quand je dis estimer qu'il faut repenser les COLD je parle d'une démarche autre que tenter de sauver et d'adapter ce qui existe...Je parle plutôt d'identifier les besoins et les capacités actuels du duché et de repenser le système au complet par rapport à ces facteurs.
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Engherran

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MessageSujet: Re: Repenser les COLD   Repenser les COLD Icon_minitimeMer 12 Déc 2012 - 19:35

Nous avons pris le temps de discuter avec Thiberian. Je ne suis pas du genre à parler pour parler. Il est plus que temps de passer à l'étape supérieur.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Repenser les COLD   Repenser les COLD Icon_minitimeLun 17 Déc 2012 - 9:26

Donc comme nous avions parlé il y a de longs mois avec Walan, comme c'est mon intention depuis très longtemps.
Quand je parle de repenser les COLD pour ma part c'est annalyser nos besoins et nos capacités pour établir un systeme de défense optimisé.

A l'heure d'aujourd'hui peu de choses semblent aussi urgentes, bien entendu nous l'avions envisagé depuis des mois mais en LD c'est bien connu...On anticipe pas, on attend de prendre la baffe dans la gueule.
Bref ce qu'il nous faudrait aujourd'hui me semble très clair.

Un effectif centralisé !

C'est à dire un mec de base que nous appellerons soldat uniquement pour l'exemple, ce soldat son but prioritaire sera la défense et il évoluera de grade en grade jusqu'à siéger ici même.

Ce qu'il faut également c'est des moyens de rendre sa carrière intéressante, modulable et évolutive par les fonctions secondaires.

Ces fonctions seraient la police, la douane, l'intendance, la formation et le recrutement...Et oui 4 fonctions seulement et c'est largement suffisant à la vue de nos effectifs, nous serons déjà bien content si nous trouvons du monde pour faire marcher ces fonctions secondaires certes mais essentielles.

Alors certains diront : pourquoi la défense devrait t-elle tenir un rôle si important alors que la prévôté passe le plus clair de son temps à faire des dossiers de plaintes ? c'est simple, la prévôté est une COLD bien avant d'être la première ligne judiciaire, sa priorité est déjà la défense.
Priorité ne signifie pas que le temps passé doit être plus important, ça signifie seulement qu'en cas de choix c'est la priorité qui doit l'emporter...Dans l'Ost les fonctions secondaires sont déjà en place et elles occupent bien plus de temps que le simple devoir de soldat, très très largement.

Donc ces fonctions ne sont pas à prendre à la légère, mieux que secondaires je les appellerais fonctions "motrices" car c'est elles qui permettent de faire avancer tout le reste et qui rend possible l'objectif prioritaire.

Passons à l'interêt maintenant.

Aujourd'hui la défense fonctionne ainsi :


Citation :
Le maire embauche des miliciens, le prévôt doit alors placer un chef maréchal et les effectifs de la prévôté insuffisant il utilise un arrangement pas très légal pour emprunter un soldat à la garnison en place dans certaines villes, le capitaine lui doit faire avec les soldats restants et ensuite le major boucle la défense en ajoutant si besoin est, des nobles et demande aux maires de trouver des volontaires.

Avec un effectif uni, la défense fonctionne ainsi :

Citation :
Le maire embauche des miliciens, le prévôt place un chef maréchal en se servant dans l'effectif étant à sa disposition, le capitaine comble avec ce qu'il reste de ce même effectif, et le major continue son travail actuel.

Pour simplifier, aujourd'hui avec l'arrangement passé le prévôt dépend en fait du capitaine car son travail dépend de soldats de l'Ost...En faisant ainsi ceux qui sont agents ou soldats aujourd'hui seront tout autant sous les ordres du prévôt que du capitaine selon la ligne dans laquelle ils défendront.
Nous avons donc une bien meilleure compatibilité, une totale légalité et une dépende optimisée car les officiers généraux ne dépendent de personne pour accomplir leur office.

Pour ce qui est des fonctions, c'est leur répartition qui donnera à chaque officier général l'essentiel de sa fonction.


Citation :
Si le prévôt doit se contenter de placer seulement 1 chef maréchal nous comprendrons tous que son implication dans la défense reste moyenne, c'est pourquoi la douane -qui est le facteur essentiel sur lequel est basée notre défense- sera placée sous sa responsabilité en plus de la police.

Le connétable lui devra comme aujourd'hui se charger de l'intendance et du recrutement.

Le capitaine lui gérera l'effectif global et sera chargé uniquement d'estimer le risque grâce au travail de la douane et donc du prévôt et d'y apporter une stratégie défensive puisqu'il sera comme aujourd'hui celui qui aura l'effectif le plus malléable.

Ne restera alors qu'une seule fonction : la formation.
Fonction totalement à part car elle sera très difficile à gérer, c'est pour ça que les trois officiers généraux y auront autorité car c'est là bas que seront dispensées les formations d'entrées dans la compagnie mais également les formations d'entrées dans les fonctions motrices, car nous n’imaginons pas ces soldats devenir douanier, policier, fourrier, recruteur ou officier sans avoir appris quoi que ce soit.

Nouvelle question à présent, que vont devenir les CN ?
Elles seraient présentes au même endroit mais représenteraient comme actuellement l'effectif de réserve, simplement ce sera notre travail de mieux construire leurs prérogatives que ce qu'elles sont actuellement.
Jusqu'aujourd'hui elles n'ont servi que ponctuellement mais l'heure vient ou la réserve sera de plus en plus suscitée, il faudra aussi leur adjoindre les renforts des civils volontaires de chaque ville placés sous l'autorité des maires qui feront de parfaits officiers civils et seront leurs guides tous désignés.

Pour les grades et bien je suggères de garder les plus connus de l'ost et de la prévôté pour ce qui est de l'effectif global, par exemple sergent, chef de lance, lieutenant, seigneur des lances, sénéchal, conseiller militaire...Bien sur je ne donne pas d'ordre précis mais ce sont les grades qui, selon moi, sont les plus susceptibles d'être gardés.

Pour la fonction police on pourrait utiliser l'ancien grade de prévôté "commissaire".
Pour la douane le maistre douanier me semble déjà à sa place.
Pour l'intendance, l'intendant me semble aussi un bon choix.
Pour la formation nous aurons le choix entre maistre instructeur et grand officier, ou d'en créer un nouveau.
Pour le recrutement, le maistre recruteur peut aussi être un choix acceptable.

Voila voila...Bien sur c'est une simple base de travail, chacun est tout à fait libre de proposer, de commenter et de critiquer.
Sachez tout de même qu'après des mois d'observation c'est une réforme aussi profonde dont nous avons un réel besoin et non plus de faire semblant avec des brodages de dernières minutes, une telle réforme représente une réelle prise de risques mais il faudra bien le prendre un jour.

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Marsaly

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MessageSujet: Re: Repenser les COLD   Repenser les COLD Icon_minitimeLun 17 Déc 2012 - 12:01

Je suis pratiquement en tout point d'accord avec toi Thib, sauf peut être sur un point, je vois plus le capitaine et le prévost comme des collaborateurs plus que comme l'un dépendant des ordres de l'autre.

Je vais rebondir sur l'aspect que je connais le mieux, après le travail à proprement parlé d'un agent, à savoir la formation. Pour ce qui est du titre, en fait le GO est le directeur de l'école, son rôle à la prévosté est de recruter et d'organiser l'école et les cours. De faire un suivi des élèves. L'idée d'un vivier avec une formation commune est excellente, le choix des candidats pourra alors se faire plus aisément.

Pour mettre ça en place, il me semble qu'il faudrait que les instructeurs Ost et Prévosté passent chacun dans l'école de l'autre. Je ne saurais pas parler du métier de soldat sans en avoir un minimum de formation comme je pense qu'un instructeur de l'ost devrait savoir comment fonctionne le travail d'un agent de la prévosté.

La formation en soit n'est pas difficile à gérer s'il y a un "directeur" d'école pour organiser son bon fonctionnement et cela peut se passer au mesme endroit. Pour avoir enseigné à Belrupt, j'ai une bonne idée de l'organisation que l'on peut mettre en place. Au départ il faut une salle commune avec une formation de base et ensuite des salles individuelles où les spécificités des entités seraient dispensées en fonction du choix de la recrue.

Ceci dit, je n'ai pas la science infuse et j'écouterais avec plaisir les commentaires ou suggestions que l'on peut faire.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Repenser les COLD   Repenser les COLD Icon_minitimeLun 17 Déc 2012 - 12:17

Avec un tel système aucun officier ne dépend de l'autre, ils sont tous mutuellement dépendant les uns des autres, en gros seule la collaboration totale et le respect des prérogatives de chacun permet un fonctionnement parfait de la défense.
Les plus grands maitre de la guerre comme Sun Tzu nous ont appris qu'un stratège n'est pas forcement un général, il n'est qu'un membre de l'état major parmi les autres même s'il élabore la stratégie.
En gros ici le principe serait de mettre le Duc en position de général et connétable, prévôt et capitaine en tant que son état major, l'un tenant les cordons de la bourse, l'un tenant le renseignement et le dernier élaborant stratégie et plan d'action...Tous au final font leur office pour le général, pour le Duc.
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Marsaly

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MessageSujet: Re: Repenser les COLD   Repenser les COLD Icon_minitimeLun 17 Déc 2012 - 12:21

Ah ben formulé comme ça, c'est tout de suite plus claire Very Happy
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Engherran

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MessageSujet: Re: Repenser les COLD   Repenser les COLD Icon_minitimeMar 18 Déc 2012 - 13:52

Tout cela fourni une bonne base de travail.
Il est rassurant de voir que nos idées sont proches, nous devrions donc nous entendre pour la suite des évènements.
Il y aura très probablement des détails à revoir ou à préciser.

Maintenant je pense qu'il faut qu'on se penche dans un premier temps sur le fonctionnement institutionnel et hiérarchique.

Et commencer à réfléchir à la nouvelle forme qu'aura le corpus.

On essaye de se caler ça dans la semaine ?
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Amalric chilperic

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MessageSujet: Re: Repenser les COLD   Repenser les COLD Icon_minitimeMar 18 Déc 2012 - 20:45

Cela serait bien, prévôt.
Je vous rejoins en tous cas totalement sur ces grandes lignes.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Repenser les COLD   Repenser les COLD Icon_minitimeMer 19 Déc 2012 - 0:01

J'aimerais bien que mes Conseillers Militaires s'expriment aussi, ils sont les plus vieux experts du LD pour les COLD et leur avis m'est important.
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Walan

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MessageSujet: Re: Repenser les COLD   Repenser les COLD Icon_minitimeMer 19 Déc 2012 - 11:34

Ça va venir, ça va venir. Mais il faut un minimum de temps et de réflexion pour intervenir constructivement sur un sujet de ce type.
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Engherran

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MessageSujet: Re: Repenser les COLD   Repenser les COLD Icon_minitimeJeu 20 Déc 2012 - 10:51

Les avis des conseillers militaires est en effet un plus et seraient les bienvenues. Néanmoins, j'entends dire que cette refonte est urgente et seul Walan s'est exprimé, même si c'est pour demander du temps (ce n'est pas une attaque). Il n'y a donc plus qu'un seul conseiller militaire ? Où sont les autres ?
Au bout d'un moment, il va falloir faire quelque chose. Parce que comme tu le dis si bien Thib, on ne peut pas rester dans cette situation.
Tu sais que je suis d'accord avec ce projet pour avoir eu, de mon côté, des idées très similaires. Le peuple du Lyonnais-Dauphiné nous attend sur ces changements, car en matière de défense bcp de chose sont à revoir. Et li ne faudra pas le faire quand tout sera trop tard.

Alors je demande aux conseillers militaires de donner leurs avis prestement.
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Walan

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MessageSujet: Re: Repenser les COLD   Repenser les COLD Icon_minitimeJeu 20 Déc 2012 - 11:13

Je m'excuse d'avance pour la longueur de l'intervention, j'ose néanmoins espérer qu'elle sera prise en compte avec attention.





Préambule et procédure :
Avant de commencer, je me permets de rappeler tout de même qu'il est probablement question de la plus importante réforme des institutions ducales depuis des années. La "réforme" la plus récente que je vois et qui se rapproche de celle-ci en nature (mais pas en ampleur) serait le déménagement de l'ost au Castel de Grenoble, ce qui remonte tout de même à loin.
Il est donc pour moi non seulement nécessaire, mais absolument indispensable, que cette réforme se fasse de manière réfléchie. Ce qui prend du temps. Et par ailleurs, si le but est qu'elle soit "adoptée" sans trop de heurs, qu'elle se fasse avec un minimum de concertation et de discussions avec les principaux concernés. Donc les soldats et membres de la prévôté, en particulier.
Ce qui ne veut pas pour autant dire que la discussion avec tout le monde doit être appliquée à toutes les étapes du projet, ni qu'il est question de se plier aux moindres désirs et remarques faites. Mais une réforme de cette ampleur, si elle est tout bonnement "sortie du chapeau" et imposée à tout ceux qui n'ont pas la chance d'être au Conseil Ducal ou Officier Supérieur des COLD, risque de faire énormément plus de mal que de bien.

Par conséquent et vu les termes qui ont déjà été employés, en entendant parler "d'urgence", de "caler cela dans la semaine" et autres termes qui laissent songer que le but est de boucler ça entre le déjeuner et le dîner avant de passer à autre chose, je ne peux que m'inquiéter. On ne peut pas expédier une réforme aussi vaste simplement "parce qu'il faut faire quelque chose". On ne peut pas faire un projet bâclé, surtout de cette ampleur, quand bien même y aurait-il urgence.
Même si tout le monde s'y met à fond et qu'il y a peu de désaccords, ce qui ne sera pas le cas, un projet d'une telle ampleur, pour qu'il soit fait correctement, accepté sans trop de heurs et qu'il dure, prendra plusieurs mois. Et en l’occurrence, sur ce point ce n'est pas le conseiller militaire qui parle, mais l'instigateur, l'artisan ou le maître d’œuvre d'un certain nombre de grands projets -liés aux COLD ou non- qui persistent encore aujourd'hui quand beaucoup d'autres ont sombré dans l'oubli général ou l'inutilité la plus totale (jetez un œil aux parties sur les textes et chartes annexes ou les textes informatifs du coutumier pour en voir quelques exemples).

En terme d'organisation donc, il me semble utile de prévoir de procéder ainsi :
- mise en place d'un premier projet "solide"(comprendre par là, aller bien plus loin que les simples idées évoquées jusqu'à présent) au sein de cet office (par la collaboration conseil ducal/conseil des COLD) qui détaillera la nouvelle organisation, son fonctionnement, ses principes, etc etc. Autant que possible, ce premier projet doit aussi coïncider avec un projet "légal" qui listerait les modifications à faire au Coutumier/Corpus.
- soumission de ce premier projet aux soldats et membres de la prévôté (voire aux membres des CN, de la procure, etc suivant la portée de la réforme), discussion de celui-ci avec eux (réelle, la discussion, avec de vraies explications de pourquoi ceci ou cela, une vraie écoute des commentaires et remarques, ...) et mise au point d'un deuxième projet "concerté".
- retour de la discussion au Conseil Ducal pour derniers ajustements et vote. A cette étape a priori, les ajustements en question seront relativement mineurs et seront essentiellement sur des questions de formulation.


Pour reprendre l'exemple du déménagement à Grenoble, un projet déjà avancé (ayant déjà pris plusieurs semaines voire mois de réflexion) a été proposé au Conseil des Lances pour recueillir les réactions, puis de nombreuses modifications ont été faites pour répondre aux remarques, critiques et suggestions recueillies. Modifications souvent faites de manière à atteindre un consensus, mais pas forcément et il y a parfois fallu tout simplement trancher dans le vif, ce qui était précisément le rôle des officiers supérieurs et du Capitaine à l'époque. Tout ça jusqu'à obtenir une version "finale"(ce qui a pris plusieurs semaines voire mois également) puis aboutir au déménagement.



La situation actuelle :
Avant toute chose et même si elle est plutôt bien connu de tous, je pense intéressant aussi d'essayer de synthétiser la situation actuelle.

Quels sont les rôles des membres de l'ost ?
- Défendre les villes (en tant que "variable d'ajustement" normalement, mais souvent désormais aussi comme miliciens ou maréchaux)
- Défendre les routes et les frontières (en théorie ; via patrouilles ou armée, peu importe)
- Mener des actions armées hors du territoire ducal (même si c'est devenu rare pour l'instant)
Ce sont les principales tâches, le reste (rédactions de rapports, formation, entrainement, intendance, ...) n'est essentiellement là que pour servir ces rôles ou pour "meubler" entre ceux-ci.

Concernant la prévôté, il sera peut être nécessaire de me corriger un peu. Quels sont les rôles de la prévôté ?
- Défendre les villes (via postes de maréchaux)
- Surveiller les villes (aussi bien en terme défensifs que vis à vis de la loi via surveillance des marchés, tavernes, etc)
- Constituer des dossier d'infractions pour la justice
Là encore, je crois que ce sont les tâches essentielles pour les membres de la prévôté.

La défense des villes est clairement le dénominateur commun, et c'est a priori sur ce dénominateur commun que tout doit se reconstruire. Notons que même si je ne les ai pas inclues, les CN partagent ce but (c'est même normalement leur unique but, même s'il n'est pas permanent).
On pourrait résumer autrement : l'ost défend sur et hors des murs des villes (plus la force offensive) ; la prévôté défend sur et dans les murs des villes (plus la partie judiciaire).

Parallèlement, quelle est la hiérarchie de l'ost || de la prévôté ?
Les troupiers, drilles, sergent d'armes et lansquenets || maréchaux et sergents forment "la troupe".
Les chefs de lance || / sont sous-officiers
Les seigneur des lances || lieutenants sont officiers subalternes.
Les conseillers militaires || sénéchaux sont officiers supérieurs.
Le capitaine || prévôt est l'officier général en charge.

A cette hiérarchie proprement dite il faut rajouter les différentes fonctions. Dans l'ost : fourriers, armuriers, recruteurs, instructeurs, ... . Certaines sont intégrées au sein des garnisons (fourrier, armurier), d'autres non (recruteur, instructeur), toutes sont dirigées par un maistre (ou intendant) qui a rang d'officier subalterne. Dans la prévôté, les instructeurs, dirigés par le Grand Officier (dont le rang verie selon les époques ... actuellement il n'est pas intégré à la hierarchie, me semble-t-il).
Le Conseil des Lances comprend tous les officiers (subalternes, supérieurs ou généraux) de l'ost.
Le Conseil de Guerre || Conseil de la Prévôté comprend les officiers supérieurs et généraux de l'ost || la prévôté.
Le Conseil des COLD regroupe l'ensemble des officiers supérieurs et généraux de toutes les branches des COLD.

On voit très bien les points communs, et là encore c'est probablement sur eux qu'il faut se baser.



Le guet :
Je nomme ça le Guet, pour l'instant et pour bien distinguer la nouvelle structure des existantes, même si ça pourrait bien être n'importe quel autre nom (ou presque, voir ma dernière partie).

Comme dit précédemment, le dénominateur commun est la défense. Et comme le suggère Thiberian, je suis d'accord pour dire que ce doit être la priorité de la nouvelle structure, tout le but est de mutualiser les effectifs, les ressources, etc.
L'idée, du moins la mienne, n'est cependant pas de transformer tous les agents de prévôté en soldats, ou tous les soldats en agents de la prévôté, ou de faire cohabiter soldats et agents de la prévôté dans la même structure. L'idée c'est que les membres du Guet soient "autre chose", un peu soldats mais pas tout à fait, un peu agents de prévôté mais pas tout à fait. En gros il faudrait que tout le monde ait conscience que même s'il y a forcément des ressemblances (souhaitées et conscientes) avec ce qui existait, c'est tout de même quelque chose de nouveau et pas juste de l'ancien avec une couche de peinture par dessus.

Quels seraient les rôles du Guet ?
- Défendre les villes des menaces extérieures (des menaces venant d'"étrangers" contre les habitants).
- Défendre les villes des menaces intérieures (des menaces entre habitants).


Le Guet n'aurait pas de fonction "judiciaire" de constitution de dossiers : à la procure, aux maires, aux plaignant de s'en charger suivant les cas. Les membres du Guet, dans le cadre de la lutte contre les menaces intérieures, garderaient tout de même une notion de maintien de l'ordre public en étant invités à surveiller les cités, en signalant les potentielles infractions aux lois, et en étant des "référents" et des "témoins fiables".
Notez que cela impliquerait de modifier une partie du fonctionnement de la justice en acceptant :
- d'une part que le Duché (actuellement la prévôté) ne se charge pas de monter tous les dossiers d'accusation. Mais il n'y a pas de raisons après tout, pourquoi le Duché devrait monter le dossier d'un maire se plaignant de l'un de ses administrés ? Ou pourquoi le Duché devrait monter un dossier quand un noble se plaint d'un autre ? Pour ce genre de cas, aux plaignants de monter leurs propres dossiers et d'apporter leurs preuves, témoignages et autres ; charge à la procure de décider si le dossier est recevable pour une mise en accusation.
- et d'autre part que des procès pouvant ne pas déboucher sur un verdict de culpabilité soient lancés, ce qui est quand même relativement rare actuellement me semble-t-il.

En parrallèle, je serais fortement tenté d'énoncer aussi que le Guet n'aurait pas de fonction "d'attaque" (au sens d'envoi de troupes hors des frontières ducales), mais du même coup cela pose la question de qui envoyer à l'extérieur du Duché lorsque cela peut s'avérer nécessaire. Question que je n'ai pas franchement résolue pour l'instant.

On aurait donc une structure avec deux rôles principaux, et il me semble naturel que ces deux rôles soient supervisés chacun par un officier général. Le prévôt pour la sécurité "intérieure" et le capitaine pour la sécurité "extérieur".
Au prévôt donc de gérer ce qui se passe "dans les murs" (ce qui peut inclure le renseignement "intérieur", donc la douane ; le rôle de "police" des agents du guet ; potentiellement les relations avec les maires concernant la défense), au capitaine de gérer ce qui se passe "hors des murs" (surveillances des routes et frontières ; renseignement "extérieur" ; gestions des armées ; etc), et aux deux de collaborer pour gérer ce qui se passe "sur les murs".

Et le connétable ? Il conserve, comme actuellement, les aspects logistiques, la formation ("initiale" et "continue", si l'on peut dire, donc à la fois à l'intégration puis tout au long de la carrière), le recrutement.
Ce qui implique bien entendu une coopération avec le prévôt et le capitaine, notamment au niveau de la formation et du recrutement où il sera probablement nécessaire que les trois officiers généraux se mettent d'accord sur un "cahier des charges" du profil de personnes recrutées et du contenu des formations.

D'un point de vu structurel, il me semble relativement cohérent de conserver le même type d'organisation hiérarchique qu'il peut y avoir actuellement :
- un certain nombre de grades (deux ou trois maximum je pense, vu les effectifs) pour la "troupe"
- éventuellement un rang de sous-officier, suivant les effectifs
- un rang d'officiers subalternes, chargés de diriger les hommes d'une ville
- un rang d'officiers supérieurs, chargés de diriger l’organisation dans sa globalité OU un rang "honorifique" de conseiller d'état major, détachés de la hiérarchie normale.

Sur ce dernier point, le fait que je parle de l'un ou l'autre vient de la situation actuelle des conseillers militaires de l'ost, qui ont rang d'officiers supérieurs mais ne donnent quasiment jamais d'ordres (l'officier général qu'est le Capitaine leur "passant au dessus" pour le faire), ce qui pose depuis très longtemps des soucis sur la manière dont ils sont considérés (aussi bien dans l'ost qu'à l'extérieur). D'autant que, parallèlement, nous avons à l'ost entamé un mouvement de "descente" des décisions vers les officiers subalternes.
D'où l'idée :
- soit de réintégrer "complétement" les officiers supérieurs dans la hiérarchie -et donc d'avoir une chaîne réelle : officier général qui donne des ordres aux officiers supérieurs (ce qui n'empêche pas que ces derniers aient pu donner leur avis au préalable), qui donnent des ordres aux officiers subalternes, qui donnent les ordres à la troupe- ;
- soit de détacher "complétement" officiers supérieurs de la hiérarchie. Il n'y aurait alors plus qu'un rang d'officier, et les "conseillers militaires" seraient alors de simples conseillers, n'ayant clairement aucun pouvoir décisionnel ni de rôle hiérarchique et uniquement là pour partager leurs connaissances et expériences.
Je ne sais pas quelle solution serait la meilleure, ni si ce sont les seules possibles, mais je ne suis en tout cas pas sûr que quelque chose de mixte comme cela peut se faire actuellement à l'ost soit une bonne chose.

Toujours est-il que l'on aurait de toute manière un conseil type "conseil des lances" regroupant les officiers à la fois en charge de garnisons ou des fonctions annexes, et le conseil des COLD pour les discussions stratégiques (réservé donc aux officiers généraux et officiers supérieurs/conseillers honorifiques)


Bref, ce sont des mots différents mais c'est, globalement, similaire à ce que propose Thiberian sur un certain nombre de points.
L'une des différences les plus importantes serait qu'en ce qui me concerne je ne vois pas la "police" comme une fonction comme peut l'être la formation ou le recrutement, où il y aurait donc des personnes le faisant et d'autres pas. Tel que je le conçois, n'importe quel membre du guet peut être amené à effectuer des tâches de "police", mais celles-ci seraient bien moindre que ce que peut faire actuellement la prévôté.



L'importance des termes :
Le choix des termes me paraît être quelque chose à la fois de tout à fait mineur et de crucial.
Mineur, parce que ça n'a rien d'une priorité actuellement et que l'on devrait d'abord s'attacher au fond, bien définir les organisations, fonctionnements et autres structures.
Crucial, parce que les mots ont un sens et qu'ils représentent quelque chose.

Si, pour les noms de grades par exemple, on ne reprend que les grades de l'ost, cela sera forcément interprété comme une absorption de la prévôté par l'ost même si ça pourrait ne pas être la réalité des faits. Si, toujours pour les noms de grades, on fait un mélange de termes de l'ost et de la prévôté comme le suggère Thiberian, cela sera probablement interprété comme une fusion de l'ost et de la prévôté.
Cela peut avoir une partie de bon, à savoir que cela parlera immédiatement aux anciens et qu'ils verront facilement quelles fonctions recouvre tel grade ; mais cela peut aussi avoir du mauvais, en poussant à se raccrocher à ce qui se faisait avant, quand bien même cela aurait changé dans la nouvelle structure.

A un moment ou à un autre, il faudra donc de toute manière choisir des termes et réfléchir fortement à ceux-ci. A titre personnel, je crois que si le but est bien de construire une nouvelle structure, il faudra qu'elle ait autant que possible sa propre identité (ce qui n'empêche pas de se réclamer de la filiation de l'ost et de la prévôté) et que celle-ci passera aussi par l'emploi de nouveaux termes.

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Engherran

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MessageSujet: Re: Repenser les COLD   Repenser les COLD Icon_minitimeJeu 20 Déc 2012 - 11:33

Merci pour cette analyse riche d'informations qui nous sera sans aucun doute fort utile.

Petite explication quant à l'utilisation des mots que vous m'avez "reproché" d'utiliser sûrement à raison.
Je ne parle pas de bâcler tout cela, bien au contraire, ceux qui me connaissent savent que je suis quelqu'un de très réfléchi peut-être trop. L'urgence que je souligne messire Sans Repos n'est point dans la mise en place, mais dans le début de la réflexion.
Pour ma part il est également évident que l'avis de tous est nécessaire aussi bien les agents de la prévôtés que les soldats qu'ils soient gradé ou non.
Pour rappel, quand j'ai apporter les modifications à l'ordonnance de la prévôté, j'ai travaillé avec mon conseil avant de le soumettre aux agents pour le ramener ici afin qu'elle ne soit discutée et votée.
J'entends bien faire de même avec ce projet ce qui va prendre du temps et qui doit prendre du temps. C'est aussi pour cela que j'aimerai que l'établissement d'une base plus solide se fasse assez rapidement afin que nous puissions tous en parler. Voilà où je voyais l'importance de cette célérité que j'évoquais, c'est à dire dans le début de la réflexion et non pas dans la mise en place. Mea culpa si je n'ai pas été très clair.

Je pense également que tous ici ont leur mot à dire et j'espère bien que cela sera le cas.

J'espère avoir éclairci tout malentendu ou toute incompréhension.
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MessageSujet: Re: Repenser les COLD   Repenser les COLD Icon_minitimeJeu 20 Déc 2012 - 11:39

C'est à la fois similaire et très différent de ce que je propose, le but est le même mais il y a toute une panoplie de détails qui sont fondamentalement différents de ce dont je parlais tout de même.
Concernant les grades il faudra aussi être réalistes.

Je veux dire que pour la dernière réforme des grades à l'Ost, il a déjà été difficile de trouver des noms de grades qui aient vraiment l'air de grades...Si nous devons refaire une nouvelle structure je nous vois mal aller pêcher des termes encore plus obscurs.
Je songeais éventuellement à piocher dans les grades utilisés par la Bourgogne tels que caporal, sergent, adjudant, colonel...En les tournant peut être à notre sauce mais quoi qu'il en soit à ce niveau là nos solutions seront quand même très très limitées il faut en être conscients.

Concernant le guet c'est une bonne idée mais ça casse aussi le côté modulaire de la structure unique dans le sens où l'effectif sera toujours scindé en deux parties l'une pour la défense extérieure et l'autre pour la défense intérieure...Cela pourra aussi conduire à faire de gros raccourcis comme l'ancien ost, l'ancienne prévôté et pourra faire penser à une banale fusion des deux au même endroit.
Contrairement à une structure totalement modulaire ou chacun est concerné uniquement par les ordres qu'il reçoit, que ce soit pour défendre sur les murs, rejoindre une armée ou aller aider une province alliée...Niveau optimisation on arrive tout de même à un meilleure résultat si l'effectif est vraiment unique et qu'il n'est pas scindé en deux à la base.

Ah et...Ne vous faites pas d'illusions, une telle réforme ne sera sans doutes pas finie avant le début ou peut être même la fin du prochain mandat.
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MessageSujet: Re: Repenser les COLD   Repenser les COLD Icon_minitimeJeu 20 Déc 2012 - 11:50

Pour ça je ne me fais pas trop d'illusions non plus.
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Walan

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MessageSujet: Re: Repenser les COLD   Repenser les COLD Icon_minitimeJeu 20 Déc 2012 - 13:55

Thiberian a écrit:
Concernant le guet c'est une bonne idée mais ça casse aussi le côté modulaire de la structure unique dans le sens où l'effectif sera toujours scindé en deux parties l'une pour la défense extérieure et l'autre pour la défense intérieure...Cela pourra aussi conduire à faire de gros raccourcis comme l'ancien ost, l'ancienne prévôté et pourra faire penser à une banale fusion des deux au même endroit.
Contrairement à une structure totalement modulaire ou chacun est concerné uniquement par les ordres qu'il reçoit, que ce soit pour défendre sur les murs, rejoindre une armée ou aller aider une province alliée...Niveau optimisation on arrive tout de même à un meilleure résultat si l'effectif est vraiment unique et qu'il n'est pas scindé en deux à la base.

Soit je me suis mal exprimé et expliqué, soit j'ai été mal compris, mais en aucun cas je ne suggère que l'effectif soit scindé en deux, au contraire. Tout le but est d'avoir des effectifs communs. Cela ne veut pas dire pour autant que tous les membres feront tous toujours exactement la même chose, je pense que nous sommes d'accord là dessus.

Le fait que le Guet ait le rôle de défense intérieure et extérieure n'implique pas que ses membres ne fassent que l'un ou que l'autre, ils feront l'un et l'autre, suivant les besoins et les moments. Rien n'empêchant après que chaque membre ait ses préférences, et que leur officier les prenne en compte (ou non) lorsqu'il attribue les missions.
De la même manière que le fait que l'ost soit chargé de différents rôles n'implique pas que les soldats ne font que de la défense de ville ou que des patrouilles ou que des armées ou que des rapports mais font l'un et l'autre successivement, suivant les besoins et les moments, sans pour autant empêcher que certains préfèrent la défense et d'autres les patrouilles.

Et c'est ainsi que je verrais les membres du guet : capables d'effectuer l'ensemble des missions du Guet (qu'il faudra bien entendu définir, mais par exemple défendre les murs, partir en patrouille, appartenir à une armée, surveiller les marchés ou garder l'ordre public), mais sans faire tout à la fois, juste suivant les besoins. Si à un moment donné il faut qu'absolument tous les membres d'une garnison partent en patrouille, tous partiront ; réciproquement si à un moment donné il faut exercer une surveillance intense sur le marché, alors tous surveilleront ; et si tout le monde doit défendre, tout le monde défendra.
Rien n'empêche, en prime, de faire un certain nombre de choses à la fois, comme de témoigner d'une infraction constatée à un procès le matin puis de défendre les murs le soir, par exemple. Tout comme les agents de la prévôté peuvent à la fois constituer des dossiers puis être maréchaux dans la même journée.

Après, lorsque je dis que le prévôt gérerait un rôle et le capitaine un autre, ça ne veut pas dire non plus qu'ils auraient chacun "leurs" hommes. Les effectifs seraient les mêmes pour les deux, mais ce serait par exemple au prévôt de déterminer la "politique d'intervention" si ces hommes voient une infraction (faut-il juste signaler un produit qui ne respecte pas la grille des prix ou l'acheter pour savoir qui le vend ? Faut-il simplement faire un rapport signalant des échanges d'insultes en taverne ou tâcher d'intervenir pour calmer les choses ? etc) et au capitaine d'organiser une patrouille ou une escorte entre deux villes. Charge aux deux, ensuite, de collaborer pour s'assurer que ce qu'ils souhaitent faire est compatible avec l'effectif commun dont ils disposent.
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MessageSujet: Re: Repenser les COLD   Repenser les COLD Icon_minitimeJeu 20 Déc 2012 - 18:13

Je pense qu'il est également important d'apporter une certaines temporalité aux rôles du capitaine et du prévôt car même si on définit bien leurs roles, leur but commun reste la défense et il est tout à fait possible que deux conseillers zèles marchent sur les plates bandes de l'autre.
Si on respecte notre logique de lignes de défenses, le prévôt doit toujours agir avant le capitaine et ce dernier doit faire ensuite et seulement ensuite avec l'effectif qu'il reste à disposition.

Pour moi ça ressemble aussi à un garde fou qui permet la bonne entente et le respect mutuel des officiers généraux car a réussite de cette réforme passera grandement par ce point.
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MessageSujet: Re: Repenser les COLD   Repenser les COLD Icon_minitimeJeu 20 Déc 2012 - 21:59

Concernant la procédure à adopter, je vous rejoins vicomte, c'est d'ailleurs a peu prêt ce que j'avais demandé au capitaine et au prévôt, il est notamment indispensable effectivement que ce projet soit présenté à l'ensemble des agents de la prévôté et des soldats de l'ost, et qu'il soit discuté avec eux avant décision finale, nous sommes tout à fait d'accord.

Néanmoins, sans parler de précipiter les choses, les laisser trainer en longueur ne sera pas profitable non plus, on a vu ce que donnait aussi le fait de dire qu'il faut réformer pendant des mois, c'est la meilleure façon pour qu'il ne se passe rien aussi.
Aussi ne pourrait on pas établir une sorte de calendrier, sans forcément qu'il soit précis au jour prêt, afin d'encadrer ces différentes étapes ?

Au passage, que vous pensiez que je me fais des illusions ou non cela m'est égal, mais il serait tout de même bien que ce projet soit concrétisé durant ce mandat, nous avons des conseillers impliqués et motivés pour le mener à bien, et nous ne savons pas ce qu'il en sera des prochains conseils, les conseillers militaires pourront certes prendre le relai de toute façon, en tous cas celui qui participe pour le moment, néanmoins il me semble important que le conseil ducal soit particulièrement investi sur ce travail, et c'est le cas actuellement, il serait bon d'en profiter.
Sans dire que c'est un impératif et qu'il faut bacler les choses pour y arriver, j'aimerais qu'un maximum de choses soient bouclées concernant ce projet à la fin du mandat en cours.
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MessageSujet: Re: Repenser les COLD   Repenser les COLD Icon_minitimeJeu 20 Déc 2012 - 22:06

Nous n'avons pas vu beaucoup de conseillers s'exprimer votre grâce, pas même la moitié il me semble.
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MessageSujet: Re: Repenser les COLD   Repenser les COLD Icon_minitimeJeu 20 Déc 2012 - 22:17

Je n'ai pas dis non plus qu'on avait douze conseillers à fond sur le projet, et d'ailleurs si on attend cela, autant arrêter de suite.
Mais par contre on a un prévôt et un capitaine auxquels le projet tiens à coeur, autant en profiter au maximum, voilà tout. Encore une fois, je ne dis pas que ce doit être impérativement bouclé en moins de deux mois, mais que cela devrait quand même être un objectif.
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MessageSujet: Re: Repenser les COLD   Repenser les COLD Icon_minitimeSam 22 Déc 2012 - 16:04

(Désolé pour le retard, mais la période n'est pas propice de mon côté à une forte activité sur le jeu et je m'en excuse)

Bien, je m'excuse pour le retard, je savais que cela se discutait puisque le Capitaine m'avait prévenu, je lui avait signalé que j'interviendrais, j'ai mis un peu de temps mais j'ai eu à penser à pas mal de choses et forcément on en loupe d'autres du coup.

Après les diverses interventions, je vais essayer de résumer ce que j'ai compris notamment après la longue intervention de Walan.

Si j'ai bien compris, le principe est de recréer une institution nouvelle à la place de l'Ost et de la Prévôté. Les effectifs et les moyens mis à dispositions de ces deux institutions seraient donc mutualisés tout comme les missions.

Si je comprends bien, on a des effectifs uniques qui selon les besoins du Duché seraient amenés a faire n'importe laquelle des missions afférant à cette nouvelle institution.

Une dernière chose sur le guet dont parle Walan, si j'ai encore une fois bien compris cela ne serait pas une division stricte mais ce serait juste au fond un nom donnée à une partie des missions que tous les membres de la nouvelles institutions pourraient accomplir c'est ça ?

Pour ma part il me semble intéressant de commencer par de noter les missions qui pourraient dépendre de ces nouvelles compagnies d'ordonnance. Je songe notamment à la partie judiciaire et des dossiers à monter. Devrions nous les laisser à la procure ou aux maires par exemple pour focaliser les cold sur l'aspect "sécurité ?

Une fois toutes ces missions listées nous pourrons en attribuer la gestion aux officiers généraux et c'est à ce moment là que nous pourrons y ajouter les gardes fou permettant le bon déroulement de la chaîne de défense par exemple. C'est là que viendrait selon moi le travail d'étoffer les rôles et missions pour leur donner du corps si je puis dire.
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