discution ouverte avec le major et le commandant de l'armée Bourbaki

Citation :

Pourquoi ? Vous craignez de ne pas savoir vous défendre seule ? Je ne vois pas trop ce que vous pourriez rajouter. ça fait des semaines que j'en prends plein la figure que ce soit en LD ou en Languedoc pour vos erreurs, alors faites-moi au moins la grâce de m'épargner vos jérémiades.

Bref, pendant que le Connétable pleure sur son pauvre petit sort, on vient de m'informer qu'il restait deux postes de miliciens à pourvoir à Briançon et un certain Vicomte s'en prend au Duc de Sassenage aux CN parce qu'il a répondu à la demande de Sa Grâce pour le mandat concernant ses gardes.

Je vous laisse en parler mais ne venez pas dire que rien n'a été dit contre Bounette aux languedociens comme vous le criez haut et fort.
Je voulais intervenir tout de même. Car contrairement ce que dit le conseiller Dedelagratte, le Commandant Bounette a été accusée fermement devant le Comte de Languedoc et la Marquise de Provence. Ce a été dit à l'Etat-Major ou Sa Grâce Rotule et moi avons accès. Je n'entrerais pas dans les détails des mots employés, mais c'était extrêmement violent. Quand un régnant ne sait pas prendre la faute de ses subordonnés sur lui c'est de la lâcheté. Si faute il y a eu surtout ce qui n'est pas absolument évident.

Car aussi, étant prévenue auparavant et ayant 5 jours avant une création d'armée, comment aucune armée n'aie pu arriver à temps ? Comment est-ce possible qu'une erreur faisant perdre une journée aie pu tout faire basculer ? Cette armée n'aurait pas dû être à Dié, elle aurait dû être à Briançon avant la levée de l'oriflamme. C'est facile à dire avec le recul je sais, mais moi en tout cas je n'ai jamais compris pourquoi vous tentiez de les arrêter à Dié. 5 jours de création plus 4 jours de voyage Briançon - Dié, cela faisait 9 jours que les italiens étaient là quand même. Que s'est-il passé en 9 jours ?

Et faire aller Bounette à Dié et y intégrer les lances, il faut donner ordre au chef d'armée d'arriver en concentration et expliquer comment faire.

Les conseils stratégiques deux mois après les faits, et une fois que le dénouement est connu, c'est toujours marrant à entendre. Surtout de la part de personnes qui étaient absentes à ce moment, ou qui ne sont quasiment pas intervenues pour donner leur avis lorsque l'on en avait besoin. "Il aurait fallu faire ça", "si vous aviez fait ça vous auriez pu", "il suffisait de", "c'était évident que". Oui, c'est toujours évident une fois qu'on sait ce qu'il s'est passé en réalité. Étrangement, ça l'est beaucoup moins sur le moment.
A ce moment là nous avons dû agir dans l'urgence, ne vous en déplaise. Et dans l'urgence, on fait ce qu'on peut et on gère au mieux les moyens que l'on a. Moyens de plus en plus faibles, je vous rappelle. Dans l'urgence, on fait des plans qui sont calculés au jour près et qui du même coup se retrouvent complétement anéantis à la moindre erreur, au moindre changement, ou au moindre imprévu. Ce qui a été le cas. Et on doit refaire d'autres plans en une poignée d'heures pour essayer de limiter les dégâts.

Est-ce qu'on aurait pu faire mieux ? Évidemment. Nous étions conscients avant même la fin de la crise que la manière dont nous l'avons gérée était loin d'être parfaite. Mais on a fait comme on a pu, avec ce que l'on avait. Nous avons eu de la chance également, oui, mais elle la chance ou la malchance est présente dans toute bataille.

Pourquoi est-ce que l'armée n'a pas été envoyée à Briançon avant que l'oriflamme ne soit levé ? Parce que ce n'était pas possible de le faire dans les temps si l'on voulait envoyer autre chose qu'une armée vide. Je rappelle aussi que depuis le début, ces italiens avaient indiqué qu'ils ne visaient pas le Duché. Et que cela a aussi fait partie des discussions qui ont eue lieu.
Pourquoi n'a-t-elle pas été envoyée juste après ? Parce qu'il n'y avait pas l'effectif suffisant pour combattre correctement l'armée d'en face, et qu'envoyer notre armée en sous effectif aurait conduit purement et simplement à sa destruction et au poutrage de tout ses membres. Parce que le cadre temporel faisait qu'il aurait fallu combattre en sous effectif une armée immobile et du même coup bénéficiant en plus de son avantage numérique et l'avantage de la défense.
Pourquoi est-ce que l'on n'a pas prévu de la marge pour intégrer les lances ? Parce qu'il fallait le temps de ramener tout le monde, parce qu'il y a aussi quelque chose qui s'appelle l'argent et l'économie et qui fait que ça fait des lustres que l'on tanne l'Ost, et notamment l'Etat Major, pour réduire les dépenses de défense et ne pas gaspiller inutilement des ressources. Et que rien ne gaspille plus des ressources qu'une armée remplie ne servant à rien.

Quant au fait de devoir expliquer des choses au capitaine d'armée, soit. Mais ça ne devrait en rien l'empêcher de se renseigner par lui même, de lire les manuels et guides dont nous disposons, de faire preuve d'un minimum d'initiatives pour se renseigner ou de poser des questions, si besoin à plusieurs personnes, lorsque l'on a des doutes. Surtout lorsqu'il s'agit de son premier commandement. Lorsque je me suis retrouvé dans cette situation, avant même de commencer à monter l'armée j'avais lu et cherché toutes les informations possibles sur le sujet. Et à l'époque elles étaient bien moins précises et nombreuses que maintenant.
Vous m'excuserez par ailleurs que, lorsque l'on est en train de gérer une crise urgente, de réfléchir autant que l'on peut à l'ensemble des solutions possibles, que l'on tâche de prévoir toutes les situations et tous les comportements ennemis, on ne pense pas forcément en plus à tenir par la main un capitaine d'armée et conseiller ducal, surtout si ledit capitaine ne se manifeste pas plus que ça.

Alors oui, l'armée a reculé. Parce qu'elle était vide puisque, pour une raison ou une autre, elle n'avait pas pu intégrer les lances prévues parce qu'au lieu d'être en concentration (ce dont j'avais demandé plusieurs fois confirmation) elle était en ordre de marche.
Peut-être auriez vous préféré que Bounette se fasse poutrer seule ou presque en restant à Die face à une armée pleine d'italiens. Ça n'a pas été notre choix, nous avons préféré "sauver les meubles" en faisant en un seul mouvement reculer l'armée et les lances qui auraient dû l'intégrer pour la remplir immédiatement le lendemain.

Quant à dire que tout se passait par mésange, ce serait sympathique de ne pas exagérer. Certaines choses oui, en effet. J'ai discuté plusieurs fois avec le Capitaine ainsi. Parce que c'était urgent, parce qu'il n'y avait pas franchement d'autre choix. A chaque fois, les conclusions de nos discussions étaient retranscrites ici et il était possible de donner son avis dessus. Les noms des meneurs des lances à intégrer, ou de leurs membres, étaient indiqués. Je ne me rappelle pas avoir vu souvent quelqu'un vouloir ajouter quelque chose. Mais je me rappelle qu'il y a au moins onze pages d'archives de discussions sur ce sujet, pleines d'informations.

Je suis loin d'avoir gardé tout le déroulement des événements en tête et mes réponses seront de mémoire, donc il y aura peut être des erreurs. Néanmoins, voici quelques éléments sur ce dont je me souviens.

LedZeppelin a écrit:

Je rappelle que les noms des italiens étaient connus longtemps à l'avance. Donc si il y a un vice on doit le comprendre.

Sauf qu'on ne suppose pas qu'une armée se monte à chaque fois qu'il y a un groupe, même connu, qui arrive dans l'une de nos villes. C'est peut être un vice, mais c'est tout de même ce que l'on fait depuis des années, et probablement ce que l'on continuera de faire à moins de vouloir faire sauter nos armées sur tout ce qui bouge.
Par ailleurs, il y a eu une discussion sur la conduite à tenir, puisque lesdits italiens se présentaient comme pacifiques, ou en tout cas n'ayant aucune intention hostile envers le Duché. La discussion a été rapide et vite tranchée, mais elle n'en a pas moins pris un peu de temps.
Je persiste d'ailleurs à croire les italiens sur ce point, puisque s'ils avaient voulu attaquer le Duché ils auraient pu faire bien plus de dégâts que ce qu'ils ont fait ... puisqu'ils se sont finalement contentés de traverser.

Citation :

Sinon pour envoyer autre chose qu'une armée vide comme vous dites, il y a la solution toute simple d'envoyer les lances à côté., et les intégrer à l'arrivée .

Avec le temps de création de l'armée, le temps de mobilisation des troupes et celui pour arriver sur place, même cette solution aurait été trop tardive et/ou trop risquée.
Parce que faire voyager les deux en parallèle et intégrer à l'arrivée c'est bien, sauf s'il y a combat à l'arrivée. Je ne me rappelle pas si dans ce genre de situation l'intégration se fait avant ou après le combat entre les armées, mais dans tous les cas c'était extrêmement risqué puisque les effectifs de l'armée de Bounette auraient été au mieux égaux à ceux de l'armée italienne. Au mieux, puisque en cas de combat avant l'intégration elle aurait été seule ou avec la poignée de membre dans sa lance contre au moins une lance pleine d'italiens, ou plus.
Sans compter que le bonus de défense aurait été aux italiens installés à Briançon plutôt qu'à notre armée arrivant en mouvement.

Bref, on a évidemment pensé à faire remonter l'armée pour les poutrer avant qu'ils ne lèvent leur pavillon ou que tous ne soient intégrés à l'armée. Si on ne l'a pas fait, c'est parce que ce n'était pas possible ou trop risqué selon notre avis.

Citation :

Quand aux manuels d'armée dont nous disposons rien n'est dit sur les saute armée et les possibilités d'arriver directement en concentration. En tous cas pas là ou j'ai cherché.

En effet, les manuels ne sont pas à jour pour certaines techniques. Ils contiennent pour autant toutes les bases, dont les informations permettant de savoir si l'armée est en concentration ou en ordre de marche, comment en changer et les coûts qui y sont liés (en PA, en temps, etc).

Et sur les techniques avancées comme le déplacement avec arrivée en concentration, des explications avaient été données directement dans la discussion concernée. Ce qui tombe bien puisque la seule fois que l'on a tenté cela durant notre affaire, ça a marché sans aucun problème.

Citation :

Il faut aussi montrer du respect aux gens comme Bounette qui tiennent une armée sans en être obligée car c'est un sacré sacrifice de tenir une armée sans être payé autre qu'un bout de pain sans pouvoir étudier non plus. Et quand il y a un problème suite à un ordre mal donné ou mal compris c'est le chef d'armée qui est désigné coupable à ceux qui ont pris cette armée sur eux. Je trouve cela un peu trop facile.

Je cumule plus de huit mois en Dauphiné comme capitaine d'armée sans rien d'autre qu'un ravitaillement limité, et je dois en être aux alentours de deux ou trois ans comme membre d'armée, que ce soit en Dauphiné ou au sein de la Licorne, avec un ravitaillement tout aussi réduit et exactement les mêmes limitations de travail, d'études, etc. Je crois donc savoir parfaitement ce que c'est comme sacrifice.
Mais quelque soit le sacrifice il ne rend pas parfait et inattaquable pour autant, et n'empêche en rien de faire des erreurs.

Citation :

On veut des bénévoles, on les forme pas et on leur fait porter le chapeau. Il va falloir réfléchir sérieusement à cette question. Le Duché ne pourra pas assurer sa défense seulement avec l'armée du capitaine en titre. Mais ce n'est pas le lieu d'en parler ici.

"On" ne désigne pas l'état major. Les capitaines d'armées du Duché ont quasiment toujours, traditionnellement, reçu uniquement un ravitaillement et pas une solde pour leurs mois passés sans pouvoir travailler. Ou pour être plus précis : alors même qu'ils pouvaient être soldés normalement, ils ont quasiment toujours fait don de leur solde et pris uniquement le ravitaillement pour se nourrir.

Depuis longtemps et suite à un accident de poutrage qui avait fait scandale, il avait été décidé que les meneurs d'armées ne seraient plus que des conseillers militaires exclusivement. Parce qu'ils ont plus d'expérience de ce genre de choses, parce qu'ils ont tous les contacts pour se renseigner si nécessaires, et aussi parce qu'ils ont un accès direct à la source des décisions et ne dépendent plus d'une "transmission" faillible comme cela avait été le cas.
Puis ça a été élargi à tout ceux ayant accès au Conseil de Guerre, puis des COLD. Notamment pour éviter que ce ne soit toujours les mêmes qui se "sacrifient".
Nous en sommes maintenant à nommer des membres du Conseil Ducal passant temporairement Capitaine, uniquement pour des raisons financières liées au refus de payer 500 écus pour constituer une armée. Mais c'est une volonté politique et économique, certainement pas militaire.

Citation :

Quand à me demande si mon choix aurait été de faire poutrer Bounette seule face aux italiens, j'espère que vous plaisantez. Mon choix aurait été plus simple au vu des informations que je possède : faire monter cette armée le jour-même de l'alerte et faire monter aussi en lance une dizaine de soldats. Mais je ne veux pas dire que j'aurais été meilleure car il y a des impondérables mais ces impondérables on veut les connaître pour que cela ne se reproduise pas. L'impondérable qui aurait été causé par Bounette n'explique pas le reste.

Comme dit plus haut : l'envoyer le jour même avec des soldats en parallèle aurait de manière quasi-certaine provoqué la destruction de l'armée. La nôtre, d'armée.
L'envoyer une fois que l'armée italienne était remplie et toujours à Briançon était très risqué également : notre armée était au mieux d'effectif égal -plutôt en infériorité numérique, à vrai dire-, pas forcément le mieux formé ni équipé, avec un bonus de prestige extrêmement limité ; face à une armée de mercenaire italiens immobiles, a priori tous bien équipés et formés. Et même si les armées s'étaient croisées sur la route, l'avantage n'aurait très certainement pas été à notre armée.
D'où la solution d'attendre à Die, pour permettre à la fois d'intégrer d'avantage de personnes dans l'armée, de bénéficier d'une position défensive tout en ayant la possibilité de les stopper. Ça n'a pas pu se dérouler ainsi puisque pour une raison ou une autre, l'armée était encore en ordre de marche lorsqu'il fallait intégrer les lances et qu'il a par conséquent fallu improviser en une poignée d'heures la solution de replis qui a été effectuée : déplacement parallèle de l'armée et des lances devant l'intégrée sur Valence, passage en concentration dans le même mouvement, puis intégration dès le lendemain.

Briançon et Embrun étaient défendues autant que possible et auraient provoqué des pertes chez les italiens s'ils avaient voulu y entrer. S'ils s'étaient engouffrés dans une des villes, un mouvement de l'armée de Bounette aurait peut être été possible pour les cueillir à la sortie. Mais ça n'a pas été le cas.


Vous auriez peut-être fait mieux, peut-être pire. Nous ne le saurons jamais. Ce genre d'événement ne se produit jamais deux fois de la même manière, d'autant que notre propre comportement a influencé celui des italiens et réciproquement. Vouloir refaire l'Histoire a posteriori n'a strictement aucun intérêt si ce n'est de s'embarquer dans une avalanche sans fin de "et si j'avais ça ; sans doute qu'ils auraient fait ça ; et s'ils avaient fait ça ; on aurait fait ça ; oui mais s'ils avaient ça ? ; alors on aurait fait ça ; etc."

Je répondais seulement à ce qui a été dit car je ne sais si j'aurais fait mieux ou pire mais mon intervention n'est pas cela,

Je prenais simplement la défense d'un de mes chef d'armée désignée responsable à l'extérieur du Duché de cette défaillance.

Citation :

Sauf qu'on ne suppose pas qu'une armée se monte à chaque fois qu'il y a un groupe, même connu, qui arrive dans l'une de nos villes.

les deux personnes à la tête de ce groupe ont pourtant écrit au Languedoc et à la Provence qu'ils venaient exprès pour cela : "créer une armée de mercenaires pour : aider le SRING et les croisés en attaquant les duchés voisins et non alliés (à la Provence) et exactement le contraire au Languedoc". On savait dès le début que ces 2 personnes venaient là pour ça et que même si ils n'attaqueraient par forcément le duché on savait qu'ils avaient des mauvaises intentions sur le royaume, avant leur arrivée. Nul besoin d'envoyer nos armées sur tout ce qui bouge.

Citation :

Mais quelque soit le sacrifice il ne rend pas parfait et inattaquable pour autant, et n'empêche en rien de faire des erreurs.

Tout à fait d'accord mais cela doit se régler à l'interne et non devant les autres.

Je vais vous dire une chose que je n'ai pas précisée encore : c'est quand j'ai demandé à la Provence d'envoyer les lances pour remplir nos armées, en avant de la leur, que l'on m'a fait promettre de prendre les lances provençales dans mon armée et non dans l'autre qui avait causé des problèmes. Ca je dois vous dire que cela m'a mise en rogne de voir que une de nos armée passe pour incompétente. Je suis très chatouilleuse sur ce genre de choses quand bien même je suis nouvelle.

Je sais très bien que tous les chefs d'armée sont bénévoles et font don d'une solde qu'on ne leur propose d'ailleurs pas. Mais je vous rappelle que Bounette en plus est même pas capitaine et elle fait cela pour rendre service et si le Duché veut garder des bonnes poires, il devrait pas les mettre au pilori. si les conseillers militaires seraient d'accord de tenir des armées je serais la première enchantée. Je vais tenter de faire réfléchir à une telle idée au conseil. Il vaut mieux finalement payer 500 écus pour plusieurs mandats et ne pas avoir à débourser chaque fois des PEA. Mais je ne suis pas sûre que nos conseillers militaires acceptent mais cela me semble une meilleure solution en effet.

Sinon oui les modes d'emploi sont presque tous périmés ou du moins incomplets. Sur le sujet des arrivées directement en concentration je profite de le dire car c'est bon à savoir et je l'ai testé des 2 manières : on peut tout aussi bien se déplacer et mettre en concentration ou alors se mettre en concentration et se déplacer. Ca marche dans les 2 sens. Par contre au sujet des saute armées je n'ai rien de clair, chacun donnant sa version et personne la même. Je n'ai d'ailleurs toujours pas compris comment j'ai pu louper des brigands qui étaient présents sur le même nœud que moi. En Champagne j'ai eu exactement le même cas de figure et on les a eu. Là pas. Ce ne peux pas être non plus la fameuse méthode de se faire détecter la veille volontairement pour passer ensuite.

Citation :

Parce que faire voyager les deux en parallèle et intégrer à l'arrivée c'est bien, sauf s'il y a combat à l'arrivée. Je ne me rappelle pas si dans ce genre de situation l'intégration se fait avant ou après le combat entre les armées,

les lances ne sont pas intégrées lors des mises à jour mais immédiatement lors de l'acceptation du chef d'armée et bien entendu il s'agissait d'arriver la veille de la levée d'oriflamme. Avant le début du processus de création d'armée, on savait, ça laissait une petite marge car de Dié à Briançon il y a 3 jours.

Poser des questions et demander pourquoi telle ou telle chose n'a pas été faite n'est pas à prendre mal. J'avais besoin de savoir pourquoi cela s'est passé ainsi pas pour dire que j'aurais fait mieux. Car là ça pose la question stratégique de savoir si vraiment Valence/Dié et Lyon sont les meilleurs sites pour protéger le Duché désormais. Car si on est pas capables de faire monter une armée à Briançon en moins de 5 jours c'est pas acceptable, il faut revoir quelque chose.