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 Cooperation judiciaire

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MessageSujet: Re: Cooperation judiciaire   Cooperation judiciaire - Page 5 Icon_minitimeMar 15 Avr 2014 - 17:52

Je viens de lire la proposition de traité du Maine, c'est somme toute un traité classique comme nous avons déjà avec d'autres,
sauf qu'il y a une clause nouvelle qui m'interpelle au sujet de la défense


Citation :
Des avocats et de leur plaidoirie

Les avocats des provinces requises et requérantes peuvent officier durant le procès en coopération judiciaire.
Les avocats devront à ce titre prendre connaissance du droit de la province requérante.
Il appartient au préalable à chaque duché ou comté de saisir la justice compétente pour les faits reprochés et de signaler lors de l'instruction la présence ou non d'avocats défendant l'une ou l'autre des parties.

Vu que nous n'avons plus d'avocats disponibles en LD, à part moi, cela pourrait nous arranger sauf que c'est illégal aux yeux de la CA
car seuls les avocats du dragon sont habilités à plaider dans n'importe quelle cour de prime instance.
La formulation serait donc à revoir sur ce passage.


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MessageSujet: Re: Cooperation judiciaire   Cooperation judiciaire - Page 5 Icon_minitimeMar 15 Avr 2014 - 19:49

Zut, nous avons tous laissé passer ça en début de négociation on dirait. Je vais le signaler à SE Meltreize pour voir ce qu'il en est.
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MessageSujet: Re: Cooperation judiciaire   Cooperation judiciaire - Page 5 Icon_minitimeJeu 17 Avr 2014 - 22:17

J'ai expliqué la situation à Son Excellence Meltreize, j'attends son avis et sa réponse qui ne devrait pas tarder dans la mesure où c'est elle qui m'a relancé pour avoir les avis.
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MessageSujet: Re: Cooperation judiciaire   Cooperation judiciaire - Page 5 Icon_minitimeDim 27 Avr 2014 - 14:16

SE Meltreize me demande où cela est noté car elle n'a pas réussi à retrouver ça dans les lois tout comme la PSE Della il me semble.
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MessageSujet: Re: Cooperation judiciaire   Cooperation judiciaire - Page 5 Icon_minitimeDim 27 Avr 2014 - 16:25

Ayant abandonné par lassitude et impatience, mes études d'avocat du dragon après 4 mois d'attente où les cours se sont résumés à guère plus que faire connaissance entre les divers postulants, je n'ai plus les accés là bas pour en ressortir les statuts officiels, mais, c'est tellement assimilé par tous les avocats du royaume que c'est une évidence

Malgré tout la bibliothéque royale fait ressortir ceci, ci dessous, privilège qu'aucun barreau n'aura jamais.
Ceci, même si 'il n'est pas précisé noir sur blanc qu'un avocat d'une province ne puisse pas intervenir au tribunal auquel il est rattaché, si le procés ne concerne pas ce duché comme c'est le cas pour les CJ, c'est évident car:

dans le cas, de CJ, la province requérante est la seule habilitée à requérir et juger selon ses lois propres, (même si en contradiction avec les lois du duché agissant comme intermédiaire) cela impliquerait que l'avocat extérieur se substituerait forcément aux avocats du dragon, puisqu'il devrait alors s'appuyer en toute logique sur des lois autres que celles établies par son duché/comté d'appartenance.
Cette spécification étant la particularité primaire qui distingue un avocat du dragon d'un simple avocat


Citation :
À tous présents et qui liront,

Rappelons ce jour la reconnaissance passée de la Couronne de France envers l'Ordre des avocats du Dragon. Qu'ainsi, la reconnaissance apportée par un de nos prédescesseurs permet aux avocats du Dragon de pratiquer partout dans le Royaume de France où l'apport d'un avocat au déroulement d'un procès est permis.

Louis-Hubert d'Harlegnan,
Chancelier de France,


Citation :
Faict le 1 mai de l'an de grasce 1458 à Paris.

A tous présents et advenir, salut.

Nous, Grégoire d'Ailhaud, Chancelier de France, Duc Consort d'Alençon, Comte de Lille et de Sainct-Omer, Baron d'Aire-sur-la-Lys et d'Arques, Seigneur de Dammarie-les-Lys,

Attendu la demande de dame Celestine., Juge du Languedoc, sur la légitimité de plaider d'un avocat du dragon au Languedoc sans passer l'examen du barreau du Languedoc ;

En vertu des lois languedociennes sur le droit des avocats ;

En vertu du décret royal d'un précédent Chancelier de France concernant le droit de plaider à travers le Royaume de France aux avocats du Dragon ;

Confirmons que les avocats du Dragon peuvent pratiquer partout dans le Royaume de France où l'apport d'un avocat au déroulement d'un procès est permis, et que nul examen supplémentaire n'est nécessaire en province ;

Argumentons que :
l'examen du barreau chez les avocats du Dragon fait référence en la matière ;
ce droit de plaider à travers le Royaume permet d'assurer à tout accusé la possibilité de disposer d'un avocat en dehors de toute politique locale ;

Rappelons néanmoins que les avocats du Dragon ne sont pas une institution royale, encore moins une institution dépendant de la Grande Chancellerie.
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MessageSujet: Re: Cooperation judiciaire   Cooperation judiciaire - Page 5 Icon_minitimeDim 27 Avr 2014 - 18:26

Je me permets de retranscrire vos paroles à Mercurol pour leurs Excellences Meltreize et Vittoria.

Nous verrons ce que cela impliquera par la suite parce que je sens que ça va emmerder tous le monde de revoter ce texte... Rolling Eyes



texte de la retranscription que j'ai faite en guise de résumé:
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MessageSujet: Re: Cooperation judiciaire   Cooperation judiciaire - Page 5 Icon_minitimeLun 28 Avr 2014 - 0:48

la réponse de la chancelière meltreize avec l'explication de la PSE Della


Excellence , j'ai pris note des paroles du PSE SE Della et les voici :


Citation :
si je reprends la remarque de départ :

Citation :
Des avocats et de leur plaidoirie

Les avocats des provinces requises et requérantes peuvent officier durant le procès en coopération judiciaire.
Les avocats devront à ce titre prendre connaissance du droit de la province requérante.
Il appartient au préalable à chaque duché ou comté de saisir la justice compétente pour les faits reprochés et de signaler lors de l'instruction la présence ou non d'avocats défendant l'une ou l'autre des parties.


Cette clause semble me dit-il elle illégale aux yeux de la CA car, je la cite "seuls les avocats du dragon sont habilités à plaider dans n'importe quelle cour de prime instance"

Il n'y a rien d'illégal du tout puisqu'il est clairement écrit que les avocats devront prendre connaissance du droit.

Puisqu'il s'agit ici du LD, que disent leurs lois ?
S'il n'y a pas de restriction...il n'y a pas de souci.

Je vais à nouveau interpeler la Chancelière. Je la sais un peu fatiguée, peut-être n'aurai-je pas de suite une réponse.

Le laisse lire et rajoute confiante au bout de quelques secondes : Excellence, si vos lois donc ne stipulent rien qui irait à l'encontre, peut etre que votre Conseil sera rassuré de ces recherches et ainsi pourrons nous trouver entente en vue d'une signature ! [/quote]
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MessageSujet: Re: Cooperation judiciaire   Cooperation judiciaire - Page 5 Icon_minitimeLun 28 Avr 2014 - 9:33

Je ne suis pas procureur, mais juge  Laughing mais c'est pas bien grave.

Et voici nos textes issus des statuts du barreau


Citation :
1. a : Le Barreau du Lyonnais-Dauphiné est responsable d'organiser la profession d'avocat et de veiller au respect des droits des Dauphinois. Seuls les avocats reconnus du Barreau peuvent plaider devant une instance juridique du Lyonnais-Dauphiné.

1. b : Le terme d'avocat désigne dans le reste du texte exclusivement les avocats agréés du Barreau du Lyonnais-Dauphiné.

Mais si ils tiennent et que le LD n'y voit pas d'objection, faisons comme cela à titre exceptionnel, puisque de toute façon, notre barreau est tellement mal en point
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MessageSujet: Re: Cooperation judiciaire   Cooperation judiciaire - Page 5 Icon_minitimeLun 28 Avr 2014 - 9:58

il y a un coutumier , un texte de lois.
je vois pas pourquoi les modifier. de plus il me semble que c'est aux avocats du dragon de s'impliquer dans de telles activités.
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MessageSujet: Re: Cooperation judiciaire   Cooperation judiciaire - Page 5 Icon_minitimeLun 28 Avr 2014 - 23:37

Non c'est aussi moi qui tient à ne pas éterniser la discussion  Razz Parce que je sens gros comme une maison la latence pour refaire signer 5 provinces du DR ...

D'un point de vue formulation, c'est contournable dans les textes puisque le traité indique qu'il faut prendre connaissance du droit de la province requérante, ceci peut donc impliquer le fit de devoir passer l'examen du barreau du LD si nécessaire.
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MessageSujet: Re: Cooperation judiciaire   Cooperation judiciaire - Page 5 Icon_minitimeLun 28 Avr 2014 - 23:50

Les avocats du dragon étaient tout désignés dans ces cas. Prendre des avocats des provinces me semblent mettre en danger l'institution des dragons puisqu'ils ne seront plus impliqués dans de telles affaires. je trouve cela dommageable. Combien d'affaires finiront en cour d'appel car nos coutumes seront mal interprétées ?
c'est bien sur un avis...

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MessageSujet: Re: Cooperation judiciaire   Cooperation judiciaire - Page 5 Icon_minitimeMar 29 Avr 2014 - 22:46

Rajout de la réponse d'Elisabeth Stilton la Chancelier de France à ce sujet.

Citation :
Alors non le traité n'est pas illégale. L’édit des dragons ne dit pas que seul les avocats peuvent plaider dans les cours locales. En fait dans les provinces où seuls les gens qui ont passé un examen du barreau peuvent plaider, le dragon peut le faire sans passer cet examen. Il y a des provinces où n'importe qui peut plaider sans examen d'aucune sorte. Par contre, on ne peut refuser à une dragon de plaider dans ce type de procès.

Ce que j'ai dit ne remet pas en cause les dragons au contraire. Ils souligne que l'avocat doit être au courant de nos lois et donc ne plaidera pas si il est inscrit au barreau puisque qu'on le refuse.

En soi je ne vois pas quoi faire et je ne vois pas comment refuser ce traité surtout qu'on a nous même laissé passer ça. Je rappelle qu'ils ont signé ce qu'on a proposé ...
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MessageSujet: Re: Cooperation judiciaire   Cooperation judiciaire - Page 5 Icon_minitimeMar 29 Avr 2014 - 22:59

Si vous estimez que le traité doit être signé  en l'état il sera signer mais je demanderai  un dernier avis de Dame. isabeau.
je vous remercie Dédé pour  toutes  ces réponses.
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MessageSujet: Re: Cooperation judiciaire   Cooperation judiciaire - Page 5 Icon_minitimeMar 29 Avr 2014 - 23:08

Je n'ai rien à estimer. C'est vous qui décidez de signer ou pas mais il faut comprendre qu'un refuse redemande à faire signer à 5 provinces et rajoute donc beaucoup de temps. Le jeu en vaut-il la chandelle ?
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MessageSujet: Re: Cooperation judiciaire   Cooperation judiciaire - Page 5 Icon_minitimeMar 29 Avr 2014 - 23:25

J'ai bien compris Dédé vous êtes le chancelier et vous pouvez m'apporter des lumières
Je vous remercie de vos conseils.
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MessageSujet: Re: Cooperation judiciaire   Cooperation judiciaire - Page 5 Icon_minitimeMer 30 Avr 2014 - 0:59

Si, le chancelier de France dit qu'il y a des provinces où n'importe qui peut plaider et qu'elle n'y voit pas d'inconvénients, alors ne soyons pas plus réalistes que le roi hein Laughing , surtout que l'enjeu est de taille et en passe d'être signé en plus.

Par contre, cela ne correspond pas quand même à nos statuts du barreau qui, de fait, demanderaient à être révisés afin d'être en accord.
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MessageSujet: Re: Cooperation judiciaire   Cooperation judiciaire - Page 5 Icon_minitimeJeu 1 Mai 2014 - 17:06

Pour moi on pourrait même de facto ne pas changer la loi. Le traité reste suffisamment interprétable pour ne pas être en opposition aux lois ducales. Après c'est affaire d'interprétation.
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MessageSujet: Re: Cooperation judiciaire   Cooperation judiciaire - Page 5 Icon_minitimeJeu 1 Mai 2014 - 18:28

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MessageSujet: Re: Cooperation judiciaire   Cooperation judiciaire - Page 5 Icon_minitimeJeu 1 Mai 2014 - 22:25

Citation :
Pour moi on pourrait même de facto ne pas changer la loi

Hmm. c'est comme cela qu'on se retrouve avec des jurisprudences, à partir du moment où on fait une entorse à nos lois, il faut nécessairement, soit refuser la proposition en soulignant nos lois  qui sont mises à mal , soit, en cas d'acceptation,  adapter nos lois afin qu'il n'y ait aucune contestation possible.
Rien n'est figé, et si c'est dans notre intérêt, c'est pas bien compliqué de modifier ce point.
Et si on passe outre,comme souvent fait,  c'est  la raison pour laquelle on  se retrouve avec de nouvelles lois votées, qui sont contradictoires avec celles qu’entraînent ce changement, et que cela devienne un vrai casse tête à la longue pour remettre en ordre.
faut imaginer que chaque changement  voté dans chaque domaine,  s'appuie  sur des bases, c'est comme un édifice qui fait que chaque loi  gravitant autour d'un même sujet, en est complémentaire et  permet de monter cet édifice
et si celles ci sont contradictoires, l'édifice s'écroule.
Dans ce cas précis, c'est moindre mal, pas portant à conséquences  comme pour une énième loi sur le commerce, surtout qu'elle est au profit du contrevenant,  malgré tout, on ne sait jamais de quoi sera fait l'avenir et il parait important d'adapter cette  transgression dans nos textes, juste histoire d'être cohérents.
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MessageSujet: Re: Cooperation judiciaire   Cooperation judiciaire - Page 5 Icon_minitimeVen 2 Mai 2014 - 1:57

Le traité écrit comme il n'est pas réellement contradictoire en soit. C'est pour cela que je précise qu'on pourrait même ne pas changer la loi. Notez bien que j'utilise le conditionnel, ce n'est pas pour rien. Je sais comment fonctionne les lois et leur textes mais il ne semble pas vraiment avoir de réelle transgression de loi selon moi c'est juste pour ça que je précisais.
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MessageSujet: Re: Cooperation judiciaire   Cooperation judiciaire - Page 5 Icon_minitimeSam 3 Mai 2014 - 23:29

Je pense qu'il faut veiller dès le départ à ces petites transgressions car elles s'ajoutent aux autres. Sinon entendre que le traité reste interprétable je trouve cela contradictoire. Si on interprète un traité alors c'est que le traité ne sert finalement à rien.
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MessageSujet: Re: Cooperation judiciaire   Cooperation judiciaire - Page 5 Icon_minitimeDim 4 Mai 2014 - 0:34

Ça n'est pas choquant non, la justice est toujours interprétable parce que rien n'est noir ou blanc, les juges ne sont pas là pour rendre un verdict sans réfléchir mais pour interpréter la loi pour chaque cas. Puis bon il y a interprétable et interprétable en plus ... On parle pas de l'essence du traité, on parle d'une phrase qui est simplement pas des plus habiles. L'âme du traité n'est pas touchée.

Mais si on y réfléchit tous les avocats peuvent plaider en Lyonnais-Dauphiné. Le traité stipule qu'il doit connaitre les lois du Duché. Si il le fait alors il sait qu'il doit passer le test pour être apte à plaider.

Après oui je précise bien que c'est mieux de ne pas avoir ce genre de phrase alambiquée mais bon honnêtement personnellement refaire signer 5 provinces pour ça. Je veux bien moi mais on ça va prendre du temps. Mais il va vraiment falloir me dire ce que je fais parce que bon c'est bien gentil de débattre sur une phrase, je suis patient mais bon si c'est pour les refaire signer j'ai pas envie de faire attendre deux mois pour le leur annoncer où je vous préviens vous passerez pour une bande de bras cassés  Rolling Eyes 
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MessageSujet: Re: Cooperation judiciaire   Cooperation judiciaire - Page 5 Icon_minitimeDim 4 Mai 2014 - 3:49

Tes arguments me suffisent Dédé.
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MessageSujet: Re: Cooperation judiciaire   Cooperation judiciaire - Page 5 Icon_minitimeDim 4 Mai 2014 - 17:01

Ils ne doivent pas suffire qu'à toi seul Helsinki. Les arguments de Led sont totalement légitime et j'admets que mes réponses sont très tirées par les cheveux. Il me semble que c'est le conseil qui vote la signature du traité pas toi même. Donc avant de te convaincre il faudrait l'avis de tout le conseil.

Je ne dis pas que je veux à tout prix vous le faire signer, mais simplement que si l'ensemble du conseil souhaite le refaire signer par le DR en rajoutant une ligne dans le traité, qu'il le dise assez rapidement pour éviter que ça traîne trop en longueur quoi.


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MessageSujet: Re: Cooperation judiciaire   Cooperation judiciaire - Page 5 Icon_minitimeDim 4 Mai 2014 - 19:15

j'attendais quelques réactions . demain je le mettrai au vote.
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MessageSujet: Re: Cooperation judiciaire   Cooperation judiciaire - Page 5 Icon_minitime

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