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 [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement

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Mise à jour du Livre IV du Coutumier
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AuteurMessage
Plumedange

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MessageSujet: [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeJeu 13 Juin 2013 - 15:21

A force de modifier un article par ci ou par là, notre coutumier était devenu un énorme bazar.
Entre les chiffres qui ne se suivent pas, les présentations diverses et variées (vous savez que je suis un peu maniaque Razz), mais aussi les lois qui se contredisaient, les lois de haute trahison rangées avec les TAOP ou encore les lois qui n'existent même plus et sont toujours notées, j'ai tout repris, tout fait coïncider, alléger au maximum en évitant de noter des choses inutiles et répétitives.
Par exemple, dire que la loi s'applique sur tout notre Duché revient à dire qu'elle s'applique à tous ceux qui y vivent, nul besoin donc de faire des répétitions, mais ce n'est qu'un exemple.

J'ai ouvert un sujet par partie pour permettre des éventuels débats, sans qu'on s'y perde.
Cela permettra aussi éventuellement de ne pas tout changer en même temps mais de les valider au fur à mesure.
Je n'ai rien fait de particulier si ce n'est rendre notre coutumier plus ordonné et logique, alors j'espère que cela vous conviendra, étant donné que je n'ai rien fait de plus qu'une mise à jour, en quelque sorte.

La version que je propose:

Citation :
Livre IV : Droit commun

IV.1 : Haute Trahison
IV.1.a : Coup d’État
Toute révolte menée contre le château de Lyon sans l'aval du Roy de France ou du conseil ducal pourra être poursuivie pour haute trahison.

IV.1.b : Exercice du droit d’Ost non autorisé
Il est interdit de constituer ou de faire partie d'une armée non autorisée par le Conseil Ducal, sur le territoire du Lyonnais-Dauphiné, sous peine de poursuite pour haute trahison.

IV.1.c : Circulation des navires de guerre non autorisée
Toute circulation d'un navire de guerre sur le territoire du Lyonnais-Dauphiné sans l'aval du Conseil Ducal est interdite sous peine d'inculpation pour haute-trahison.
Toute personne souhaitant faire circuler un navire de guerre sur le territoire ducal devra au préalable signer un accord de non agression ou de collaboration avec le Duché.

IV.1.d : Atteinte à l’équilibre du Duché
Est définie comme atteinte à l'équilibre du Duché : la multiple-récidive, c'est à dire la constatation de cinq infractions minimum aux lois définies par le coutumier dans un délai d'un mois à compter de la première infraction. L'auteur de ces faits sera poursuivi pour Haute-Trahison.

IV.2 : Trahison
IV.2.a : Refus d’allégeance au Duc
Tout membre du conseil ducal refusant de prêter serment au Duc pourra être poursuivi pour trahison envers le Lyonnais-Dauphiné.

IV.2.b : Des informations confidentielles
Tout Lyonnais-Dauphinois offrant à une tierce personne non autorisée des informations confidentielles sera considéré comme traître au Lyonnais-Dauphiné.
De même, toute personne surprise recherchant ou détenant des informations auxquelles elle n'est pas censée avoir accès sera passible de poursuites pour trahison.

IV.2.c : Refus d’obéissance au Conseil Ducal
Tout Lyonnais-Dauphinois refusant de se soumettre à un décret du Conseil Ducal sera considéré comme traître au Lyonnais-Dauphiné, si son délit n'entre dans aucun autre chef d'inculpation.

IV.2.d : Abus de pouvoir
Il est interdit à tout Lyonnais-Dauphinois dans l'exercice de fonctions officielles (ducales, municipales, judiciaires, militaires) d’user de sa charge ou des outils mis à sa disposition à des fins n'ayant pas trait à sa fonction.

IV.2.e : Révolte non autorisée, pillage, complicité et mutinerie.
Toute révolte ou tentative de révolte menée contre une mairie ou un navire sans l'aval du conseil ducal sera considérée comme acte de trahison.
Toute attaque menée sur un port du Lyonnais-Dauphiné sera considéré comme un acte de trahison et poursuivit comme tel.
Tout pillage ou tentative de pillage des coffres municipaux sera considéré comme circonstance aggravante.

Toute complicité que ce soit pour la révolte, la tentative de révolte, le pillage ou la tentative de pillage sera considéré comme un acte de trahison.

IV.3 : Brigandage et Piraterie
IV.3.a Brigandage classique
Les personnes coupables de brigandage seront poursuivies et devront répondre devant la justice pour ce chef d'accusation.

IV.3.b Mort de la victime et multirécidiviste
Toute personne, répandant le sang ou volant le bien d'autrui à répétition pourra perdre durant quinze jours ses droits et se verra poursuivi par le Lyonnais-Dauphiné, sans préavis, jusqu'à ce qu'il les récupère.

IV.3.c Piraterie
Les personnes coupables d'acte de piraterie ou de brigandage à l'encontre d'un quelconque navire, seront poursuivies pour répondre de leurs actes.

IV.4 : Trouble A l’Ordre Public
IV.4.a : Violence
Tout acte de violence physique ou verbale perpétré dans le duché du Lyonnais-Dauphiné sera considéré comme un trouble à l'ordre public.  

IV.4.b Droit de propriété privée
Tout propriétaire est "seigneur" en ses biens personnels et peut en user à son gré dans la mesure où sont respectées les lois du Lyonnais-Dauphiné. Tout individu violant le droit de propriété d'un autre se verra poursuivi pour trouble à l'ordre public.
Ne sont point considérées comme biens privés les tavernes municipales.

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La version originale avec en barré ce que j'ai supprimé et en couleur ce que j'ai modifié/ajouté:
Spoiler:

Notes: Mise en place d'un grand titre "trahison" pour mieux s'y retrouver, changement de la notation
Fusion des articles sur les révoltes et la mutinerie
Retrait d'articles pour les mettre dans la coutume politique
Retrait de la sorcellerie, nous n'avons pas de droits là dessus (et puis maintenant le multi est autorisé dans une certaine mesure...)
Fusion des deux articles sur la piraterie


Dernière édition par Plumedange le Ven 21 Juin 2013 - 12:37, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMar 18 Juin 2013 - 9:16

Il n'en manquerait pas un  bout là dans les trahisons de droit commun déjà ?
La version originale du coutumier  est différente de celle que tu as affichée



Citation :
IV.1.b : Trahison 

o IV.1.b.i : Refus d’allégeance au Duc 

Tout membre du conseil ducal refusant de prêter serment au Duc pourra être poursuivi pour trahison envers le Lyonnais-Dauphiné.

o IV.1.b.ii : Des informations confidentielles 

Tout Lyonnais-Dauphinois offrant à une personne non autorisée ou à une autre puissance des informations confidentielles sera considéré comme traître au Lyonnais-Dauphiné.

Toute personne surprise en recherche ou en détention d'informations auxquelles elle n'est pas censée avoir accès sera passible de poursuite pour trahison. 

o IV.1.b.iii : Refus d’obéissance au Conseil Ducal 

Tout Lyonnais-Dauphinois refusant de se soumettre à un décret du Conseil Ducal sera considéré comme traître au Lyonnais-Dauphiné si son délit n'entre dans aucun autre chef d'inculpation. 

IV.1.b.iv : Révolte non autorisée contre une mairie, pillage et complicité.

Toute révolte ou tentative de révolte menée contre une mairie sans l'aval du conseil du duché sera considérée comme acte de trahison et pourra être poursuivi comme tel.

Tout pillage ou tentative de pillage des coffres municipaux sera considéré comme circonstance aggravante.

Toute complicité que ce soit pour la révolte, la tentative de révolte, le pillage ou la tentative de pillage sera considéré comme un acte de trahison et pourra être poursuivi comme tel. 

o IV.1.b.v : Abus de pouvoir 

Il est interdit à tout Lyonnais-Dauphinois dans l'exercice de fonctions officielles (ducales, municipales, judiciaires, militaires) d’user de sa charge ou des outils mis à sa disposition à des fins n'ayant pas trait à sa fonction. 

o IV.1.b.vi : Mutinerie non autorisée contre un navire 

Toute révolte ou tentative de révolte menée contre le capitaine d'un navire sur le territoire du Lyonnais-Dauphiné sans l'aval du conseil du Duché sera considérée comme acte de trahison et pourra être poursuivie comme tel. 

o IV.1.b.vii : Attaque de port non autorisée 

Toute attaque ou tentative d'attaque d'un port menée par un capitaine sur le territoire du Lyonnais-Dauphiné sans l'aval du conseil du Duché sera considérée comme un acte de trahison et pourra être poursuivie comme tel



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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMar 18 Juin 2013 - 10:25

Isa, il y a un spoiler en dessous de mes modifications, j'y ai passé du temps en plus à tout colorer et barrer hein Razz

Et puis mes petites notes expliquent:

Citation :
Notes: Mise en place d'un grand titre "trahison" pour mieux s'y retrouver, changement de la notation
Fusion des articles sur les révoltes et la mutinerie
Retrait d'articles pour les mettre dans la coutume politique
Retrait de la sorcellerie, nous n'avons pas de droits là dessus (et puis maintenant le multi est autorisé dans une certaine mesure...)
Fusion des deux articles sur la piraterie

Donc tu as ta réponse, j'ai enlevé ce qui concernait la politique pour tout regrouper, on en avait un peu partout, c'est pas évident pour apprendre à des jeunes recrues.
Puis la reconnaissance du Duc sa concerne essentiellement le conseil ducal, plutôt que les simple Dauphinois...
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMer 19 Juin 2013 - 1:32


Citation :
-A l'encontre d'un quelconque navire, elles seront poursuivies pour trouble à l'ordre public.
-A l'encontre d'un navire battant pavillon du Lyonnais-Dauphiné pour trahison.

Pourquoi faire une différence ? Cela me semble préjudiciable. Un navire naviguant sur nos eaux est sur notre territoire et a autant de droits que quiconque. Quand une personne se fait brigander, le brigand est polus puni si il attaque un habitant du LD, qu'un étranger ? Ca me semble pas correct. On doit offrir les mêmes droits aux étrangers.
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Plumedange

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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMer 19 Juin 2013 - 16:23

C'est vrai, mais dans ce cas, je met lequel des deux chefs d'inculpation?
TAOP ou trahison?
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMer 19 Juin 2013 - 18:07

L'un ou l'autre selon la gravité de l'attaque et le discernement des juristes...Ca serait bien aussi de cesser de prendre les juristes pour des imbéciles juste capables de mettre le rond dans le rond et le carré dans le carré.
On est spécialistes de ça dans nos lois...C'est pénible.

Les chefs d'inculpations devraient être choisis par les juristes et selon plusieurs critères et non en suivant simplement une loi à la lettre.
Les qualités premières du bon juriste sont le discernement et la "bonne lecture", nous on est forts on les amputes direct de la première.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMer 19 Juin 2013 - 19:00

Continue son petit tour dans les locaux de justice, tout en mangeant les nougats que Plume lui avait offerts. La boite serait probablement vide d'ici ce soir à cette allure !


Comtesse LedZeppelin, vous êtes payée pour faire valoir les droits des étrangers ? Les tavernes, puis cela.


Fit-elle remarquer , en souriant, sans méchanceté aucune, juste qu'elle avait envie de mettre son petit grain de Svet sel.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMer 19 Juin 2013 - 22:42

Oh comme cela fait plaisir d'entendre cela, merci merci  3 fois merci Thib


Citation :
Ca serait bien aussi de cesser de prendre les juristes pour des imbéciles juste capables de mettre le rond dans le rond et le carré dans le carré.

Citation :
Les chefs d'inculpations devraient être choisis par les juristes et selon plusieurs critères et non en suivant simplement une loi à la lettre.
Les qualités premières du bon juriste sont le discernement et la "bonne lecture", nous on est forts on les amputes direct de la première.


Il faut savoir que  plus on est précis dans une loi, plus on se musèle nous même  un cas sur 2 et de fait aussi  les acteurs de justice car on ne leur laisse plus  ainsi  guère de latitude alors  que chaque affaire est différente, il y a toujours des circonstances  différentes  et c'est cela  le travail de la justice, d'en évaluer elle même la gravité  en toute intégrité prenant en compte les circonstances aggravantes ou atténuantes.
 j'ai  toujours eu  l'impression, dans la majorité des conseils  qu'il faille absolument donner  à la justice  des directives nettes  et précises comme si on était jamais sur  que  les procs et juges soient à la hauteur. 
Dans ce cas on arrête de nommer n'importe qui à ces postes  comme on le fait pour un capitaine, un cac et tous les autres en somme  et c'est tout.

Franchement, ce ne serait que de moi...et pourtant, durant  toutes ces années à la justice, j'ai suivi le mouvement, me pliant à cet exercice de répondre à la demande du conseil , bon gré mal gré,  en  pondant  des lois pour contrer ainsi  chaque nouvelle éventualité , un cas nouveau: une nouvelle loi, mais  avec le temps, je le regrette, car au final cela a tué d'une part l'intérêt complet pour des  vocations d'avocats (donc du RP) et cela a contribué aussi à faire  des robots des acteurs de justice car tel délit  telle  accusation, telle peine, il n'y a plus rien d'humain dans tout cela!
La seule chose  positive que l'on ait gardée dans ce bric à brac de lois qui s'entrecroisent, se confondent voir se contredisent au fil des changements,  c'est que le juge peut réévaluer  le chef d'inculpation, c'est un peu  comme un pare feu, c'est incontestablement le poste  le plus important en justice  bien que ce ne soit pas le plus prenant en terme de  temps et  pourtant, par la conséquences  de ses verdicts, c'est le reflet le  plus frappant de l'image du  duché.

pique un nougat à Svet au passage.

Donc voila, pour moi c'est simple on a une liste IG établie de chefs d'inculpations variant de haute trahison à escroquerie, on allège ainsi  significativement le coutumier en  donnant seulement  une liste informative  des  délits reconnus répréhensibles par le duché et  on laisse ainsi  la justice, dont le proc  décider du chef d'inculpation, du moment que la  charte de bonne justice  est respectée et sachant que seul le jugement  peut être contesté  en CA en cas  de non  respect,  de la charte commune '(plus  le non respect de la procédure bien sur) ce sera alors au juge d'assumer pleinement les conséquences de ces verdicts.
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Rotule

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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMer 19 Juin 2013 - 23:10

Effectivement cela est mieux ainsi,au moins cela sera plus simple et plus attrayant pour le juge de faire son jugement. allait dire son extrême-onction
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Thiberian
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMer 19 Juin 2013 - 23:14

Ces lois ont été faites "au cas où", au cas où nos juristes seraient des quiches.
Sauf que sans vouloir la ramener outre mesure...Au final on a plutôt un bon niveau judiciaire en LD, on y place rarement des glands et même si ça arrivaient...Ils sont relativement bien secondés et encadrés.
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Plumedange

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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeVen 21 Juin 2013 - 12:41

Je pense tout de même qu'avoir des peines "classées" sa rend aussi notre justice aussi bien qu'elle l'es actuellement.
Néanmoins, je ne suis pas contre un peu de liberté sur certaines accusations qui nécessitent un peu de "liberté" judiciaire, notamment le brigandage.
J'ai donc repris tout le pavé sur ce point en retirant les chefs d'inculpation.
Pouvons nous mettre cette partie aux votes ou voyez vous encore quelque chose à reprendre?
Si vous voulez retirez absolument tous les chefs d'inculpation, je propose qu'on ouvre un sujet de discussion à côté, afin de pouvoir y débattre plus clairement...


Citation :
IV.3 : Brigandage et Piraterie
IV.3.a Brigandage classique
Les personnes coupables de brigandage seront poursuivies et devront répondre devant la justice pour ce chef d'accusation.

IV.3.b Mort de la victime et multirécidiviste
Toute personne, répandant le sang ou volant le bien d'autrui à répétition pourra perdre durant quinze jours ses droits et se verra poursuivi par le Lyonnais-Dauphiné, sans préavis, jusqu'à ce qu'il les récupère.

IV.3.c Piraterie
Les personnes coupables d'acte de piraterie ou de brigandage à l'encontre d'un quelconque navire, seront poursuivies pour répondre de leurs actes.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeLun 24 Juin 2013 - 13:46

Je suis Isa, il nous faut un peu de liberté.
Mettre sur papier les cas que je qualifierais de normaux, c'est logique, par contre vouloir faire une loi à tout événement qui sors de l'ordinaire, c'est aberrant.


Comme le dit Thiberian, nous avons un bon niveau à la justice. Et nous avons deux assistantes qui connaissent nos salles comme leurs poches.
De temps en temps, j'ai l'impression que la justice est une sorte de planque pour certains d'entre vous.
Je dirais simplement à ceux-là que nous sommes les derniers remparts pour réparer les conneries qu'ils auront fait durant leur mandat...
Aujourd'hui nous sommes bien. Il y a 4 ans, lorsque j'avais ouvert la porte de mon bureau, je n'avais pas pu la refermer devant le nombre incalculable de dossiers qui n'étaient pas rangés et m'étaient tombés dessus.What a Face


Tout ça pour dire qu'il nous faut des libertés pour les cas exceptionnels, ceux qu'on ne verra que quelques fois, et ou le procureur doit faire des pieds et des mains. Je vous citerais un exemple récent, cassiopeo. J'ai dû me farcir toutes les salles où on en avait parler, relire de longs débats, de longues discussions afin de réunir toutes les informations qui avaient été mises à ma disposition, devant ce cas exceptionnel qui je pense, ne se reproduira jamais. Ou alors certains n'auront pas retenu la leçon... Bref, comment voulu vous qu'un procureur se base sur des textes de lois fermés pour un cas si exceptionnel, c'est tout bonnement impossible. Je viens enfin de finir le réquisitoire qui sera très bientôt envoyé, en espérant ne pas avoir fait de bêtise de plus que les autres.


Bref, c'est pour moi nécessaire de donner de la liberté au procureur et au juge.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeJeu 4 Juil 2013 - 0:58

Pareil, on met au vote ou pas ?
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeJeu 4 Juil 2013 - 9:43

bon pour moi également.
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Elisa de Malemort

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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeJeu 4 Juil 2013 - 22:28

Citation :
o IV.1.b.i : Refus d’allégeance au Duc 

Tout membre du conseil ducal refusant de prêter serment au Duc pourra être poursuivi pour trahison envers le Lyonnais-Dauphiné.

Alinéa qui a été enlevé mais quel intérêt de venir s’embêter à porter allégeance au Duc si au final, si on ne le fait pas, on ne risque rien ?
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeJeu 4 Juil 2013 - 23:36

Ah bah non, faut pas enlever les allégeances, c'est vraiment un des fondements de la coutume, et puis cela permet aussi à quelques nobles de sortir un peu de chez eux et de se faire connaitre de la population.
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Elisa de Malemort

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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeVen 12 Juil 2013 - 7:28

J'ai rajouté donc l’allégeance.

Concernant l'abus de pouvoir je suis d'avis de le laisser également [Puisque c'est interdit par les admins il faut bien un moyen RP de l’interdire aussi]. On est d'accord ?
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Lightwarrior

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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeVen 12 Juil 2013 - 14:30

Je pense aussi qu'il faut le laisser
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeSam 27 Juil 2013 - 2:57

Bien j'ai modifié. Si aucune relance sur le débat on passera au vote Dimanche matin.
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeSam 27 Juil 2013 - 10:57

Rien à rajouter
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LedZeppelin
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeSam 27 Juil 2013 - 23:26

Svetlna a écrit:

Comtesse LedZeppelin, vous êtes payée pour faire valoir les droits des étrangers ? Les tavernes, puis cela.

Ho Miséricorde ! Je suis découverte !

héhé ...

Non en fait c'est mon souhait de rendre le Lyonnais Dauphiné comme une terre plus ouverte sur l'extérieur. J'ai le sentiment que le Duché a une grosse tendance à se replier sur soi. A l'heure ou le dépeuplement se fait grave je crois que l'heure est à l'ouverture.
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Thiberian
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Thiberian


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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeDim 28 Juil 2013 - 12:12

L'ouverture c'est bien Led, mais pas au détriment des lyonnais-dauphinois.
Les étrangers qui ouvrent des tavernes sans résider en LD ne payent JAMAIS les taxes et il n'y a rien à prouver là dedans tellement c'est implicite et visible dans le bureau du Bailli.

En acceptant ça comment peut on moralement demander à ceux qui donnent leur sueur et leur sang pour ce duché de payer leurs taxes ?
Etre lyonnais-dauphinois doit rester un avantage en LD, sinon comment convaincre les étrangers de rester ? Pour faire emménager les gens il faut bien leur donner des motivations, s'ils ont plus d'avantages à reste étrangers ils emménageront jamais.
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Elisa de Malemort

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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMar 30 Juil 2013 - 0:06

 a voté.
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Lightwarrior

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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMar 30 Juil 2013 - 0:10

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Rotule

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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement Icon_minitimeMar 30 Juil 2013 - 0:14

idem
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MessageSujet: Re: [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement   [Coutumier-Livre IV] Mise à jour totale + allègement Icon_minitime

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