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 Crise en Provence

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Eléanna
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LedZeppelin
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MessageSujet: Re: Crise en Provence   Crise en Provence - Page 2 Icon_minitimeMar 19 Nov 2013 - 17:41

Je n'ai jamais dit que le LD les revendiquait, sauf pour Ribiers avec raisons je pense, mais qu'elle dénie l'appartenance du Comté Venaissin et de Valreas au Marquisat en disant qu'ils appartiennent au pape.

dans la lettre tu dis que Valreas appartient au pape après avoir été dauphinoise^^

et donc ... il en découle forcément que la ville n'appartient pas à la Provence. Ce n'est pas une insulte du tout.

Voici la lettre et le commentaire affiché sous ta lettre en gargote :



Citation :
Citation :
Bonjour,

Après une rapide recherche, Valréas semble appartenir historiquement au Comtat Venaissin après un passage au Dauphiné au XIIIème siècle.

Le Comtat Venaissin appartient historiquement au pape...
Donc en fait le problème est de se demander à qui appartient le Comtat Venaissin aujourd'hui.

(Comment faut il considérer cette province au sein des RR qui n'appartenait ni à la France ni à l'Empire mais au Pape ? une très bonne question)

A vrai dire un traité frontalier avec la Provence ne serait pas de trop, notamment nous avons vu Ribiers sur les cartes provençales alors que c'est une baronnie dauphinoise octroyée et vérifiée historiquement.

Cordialement.

Sylvestre
Héral royal plénipotentiaire du Lyonnais Dauphiné.
Deux choses en ressortent donc :
- la première, une baronnie dauphinoise que la Provence s'est octroyée aussi.
- la seconde, c'est que le comté de Valréas appartenant à Hersende de Brotel, semble ne pas appartenir à la Provence mais bien à Rome.
Dès lors, comment la Provence peut-elle offrir des baronnies et comtés à des nobles alors que ces territoires ne lui appartiennent en fait pas ?
le reste se passe à l'ADN puisque en gargote le sujet a été noyé dans les affres dûes aux arrivées du Lion de Juda en Provence. Des demandes ont été faites au Comte de taper du poing je peux pas dire plus. La Hérauderie a répondu démontrant que le comtat n'appartient nullement au pape.

Je ne dis pas que tu as eu tort mais que ta lettre a fait du foin. Je te signale que ton nom de Sylvestre ne dit rien à personne et que personne ne sait que Lanfeust, ami de la Provence est derrière. En disant "Donc en fait le problème est de se demander à qui appartient le Comtat Venaissin aujourd'hui." tu venais d'y apporter la réponse à la phrase d'avant puisque ce qui est certifié historique est vrai.

Et en quoi la présence d'Orange dans le Comté Venaissin allait changer quelque chose là-dedans ? Je ne suis pas au courant pour ma part. J'ai pas compris.

Quand à faire un traité de la hérauderie avec celle de Provence comme tu en parles au sujet de Ribiers qui est sur les cartes provençales à tort, je ne vois pas comment puisque la France ne reconnait pas la noblesse provençale. Mais ce serait bien. C'est sûr que cela empoisonne toute discussion. Mais bon cela doit se discuter entre hérauderies et non sur la gargote.


(sinon concernant l'encart HRP je dirais pour ma part que si le comté venaissin appartient historiquement au pape, que dis-tu de Marseille, Aix, Arles Forcalquier etc qui n'ont jamais appartenu à l'Empire eux et qui le sont IG ? les RR ne sont pas construits de manière historique pure, loin de là, même si c'est malheureux, la Provence aurait été française IG comme elle l'était historiquement dans sa plus grande partie, bien des ennuis ne seraient pas arrivés ... quoique .... Mr. Green . Puis Saint Rémy mon fief appartenait à Monaco en 1461^^ .... ça n'a pas de sens)

D'ailleurs je tiens à redire que le Lion de Juda s'installe gentiment en Provence et que cela me semble très dangereux. Sanctus y mène un sacré bal. Je l'ai souvent dit en privé que je craignais la prise de la Provence par des brigands et malheureusement je crois que on y arrive et au lieu d'avoir une ville réformée et brigande il y en aura plusieurs si on laisse faire.
Il serait bien d'être très attentifs au futur sachant que la maîtrise du Rhône leur est sacrée et .... il y a l'arsenal en Provence et les caraques de guerre à disposition. Donc vraiment cela va mal.
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MessageSujet: Re: Crise en Provence   Crise en Provence - Page 2 Icon_minitimeMar 19 Nov 2013 - 20:31

(En France, on se base sur les recherches historiques, j'ai donc lu que le Comtat Venaissin a appartenu au pape du XIIIème siècle à 1781, donc voilà pourquoi j'ai dit historiquement.)

Maintenant on a mal compris ce que je voulais dire car pour moi le pape ne peut avoir de fiefs dans la zone rr francophone, tout est partagé entre France, Bretagne, Provence, Empire. Voilà pourquoi je pose la question comment considérer une province qui appartenait au pape ? France ou Provence ? Et du coup sur quoi se base-t-on pour choisir l'un ou l'autre ? Je ne dénie nullement je pose une question...
D'ailleurs tu dis qu'ils ont prouvé le contraire, j'aimerai donc l'information, enfin la preuve pour savoir.

Et si la Provence veut un traité frontalier, suffit de me proposer et j'en ferai part à Montjoie si c'est possible ou pas.

C'est qui le responsable héraldique, je vais lui écrire.
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Svetlna

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MessageSujet: Re: Crise en Provence   Crise en Provence - Page 2 Icon_minitimeMer 20 Nov 2013 - 19:22

C'est il ou elle, je crois :

Citation :
Maistre d'armes de la Assemblada dei Hérauts dei Provenço : Algaranna de Ludchance
[Mais faut voir le nom IG si c'est le même, et ça, sais pas...]



Edit: en cliquant sur le nom j'ai trouvé ! IG c'est : Misslafan29
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MessageSujet: Re: Crise en Provence   Crise en Provence - Page 2 Icon_minitimeJeu 21 Nov 2013 - 2:56

Pas prouvé mais démontré, l'un des membre de la Hérauderie a dit avoir répondu : du fait que Avignon appartient et est effectivement intégré au Comté de Provence et donc à fortiori le comté venaissin qui l'entoure l'est. (on peut pas refaire les cartes IG).

(par exemple est-ce historique que les ducs et barons du Dauphiné sont des vassaux du duc siégeant à Lyon ? Le Lyonnais Dauphiné a-t-il existé ? La Savoie, Genève Lausanne et la Provence sont-elles impériale au 15ème ? Absolument pas ! Il y a plein d'exemples de ce type. la réalité historique serait d'ailleurs un patchvork impossible à gérer sur le jeu) 

Concernant le traité frontalier, la Provence ne va sûrement pas le demander si cela lui fera perdre un fief. clown  C'est le LD qui devrait plutôt le demander par contre, pour que la Provence corrige ses cartes. Mais ce doit être nouveau je n'avais jamais vu Ribiers en fief provençal, en tout cas il n'est pas attribué.

Sinon Misslafan n'est en place qu'en intérim pendant que le titulaire est Comte Illustre. c'est une ancienne Comtesse Illustre fort sympathique.
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MessageSujet: Re: Crise en Provence   Crise en Provence - Page 2 Icon_minitimeJeu 21 Nov 2013 - 15:26

Heureusement que Ribiers n'est pas attribué, c'est le fief de Cécilia queen 
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MessageSujet: Re: Crise en Provence   Crise en Provence - Page 2 Icon_minitimeJeu 21 Nov 2013 - 17:35

En effet, Ribiers est attribué depuis très longtemps. Il a appartenu à Feu Zwyrowsky avant.
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MessageSujet: Re: Crise en Provence   Crise en Provence - Page 2 Icon_minitimeJeu 21 Nov 2013 - 19:47

(Je suis d'accord qu'il y a pleins de soucis historique, d'où ma question pour le venaissin, et le fait qu'il y est avignon est justement une bonne raison.)

Le problème c'est que si la Provence attribue un fief attribué chez nous, ça risque de provoquer plus de problèmes que la réalisation d'un traité.
Personnellement j'évite les fiefs frontaliers de toute façon.
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MessageSujet: Re: Crise en Provence   Crise en Provence - Page 2 Icon_minitimeLun 25 Nov 2013 - 6:50

Oui tu as tout à fait raison, ils sont souvent risques d'erreurs ou d'embrouilles. Mais pour la Hérauderie provençale et Ribiers, il faut le leur faire savoir si ce n'est pas déja fait. Mais je suis allé voir mais je n'ai rien trouvé et tu peux voir sur la liste des fiefs tenue à jour en Avignon (içi), Ribiers n'y est pas. Il ne peut donc pas être attribué sauf si il fait partie des fiefs vassaux de l'un d'entre eux.

Je passais vous donner ceci : l'attestation de l'élection du nouveu Marquis, un de mes plus ancien et char ami, actuel CAC de Provence et Cardinal de la Sainte Eglise Ludovi de Sabran dict Richelieu1, dict aussi Riri, Loulou ou Picsou (normal pour un CAC^^) etc



Citation :
Crise en Provence - Page 2 110829012806962460


ÉLECTION DU MARQUIS



Provençales, Provençaux,

le vote pour l'élection du nouveau Marquis de Provence est à présent terminé.

Le décompte des votes est le suivant:


Citation :
Total des votants = 71 dont deux votes nul pour bulletin de vote non valide

bulletins "Pour": 44
bulletins "Contre": 25


Son Éminence est donc élu nouveau Marquis de Provence avec 64% des suffrages exprimés. Le Conseil Marquisal communiquera prochainement sur la suite donnée.

Fait à Aix, le 21 novembre de l'an 1461

Crise en Provence - Page 2 Yelms4

Crise en Provence - Page 2 Wg6d
Porte Parole Comtal
Je profite de signaler que je lui dois allégeance puisque les nobles ayant fiefs de retraites (anciens comtes régnants) sont allégeants au Marquis, contrairement aux nobles de mérite simple qui eux, sont allégeants seulement au Comte Illustre.

Si ce n'est pas encore fait par la Chancellerie je propose que le Lyonnais Dauphiné, état voisin, qui a une de ses vassale donc en son Conseil lui adresse des félicitations sympas.
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Svetlna

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MessageSujet: Re: Crise en Provence   Crise en Provence - Page 2 Icon_minitimeMar 26 Nov 2013 - 0:10

J'y penserai pour la lettre de félicitations, demain. :) 
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MessageSujet: Re: Crise en Provence   Crise en Provence - Page 2 Icon_minitimeMar 26 Nov 2013 - 9:00

Je la ferai faire par Mon Ambassadrice très rapidement en votre nom si vous le souhaitez et vous pourrez la signer votre Grasce
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Eléanna

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MessageSujet: Re: Crise en Provence   Crise en Provence - Page 2 Icon_minitimeMar 26 Nov 2013 - 13:24

Ça implique quoi pour Ribiers en clair ?
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Svetlna

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MessageSujet: Re: Crise en Provence   Crise en Provence - Page 2 Icon_minitimeMer 27 Nov 2013 - 0:16

Merci beaucoup DéDé.  Pour Ribiers , moi je dis que ça appartient au LD, picétou.

Va se coucher, tiens. Ils ont perdu Svet là jusqu'à demain après midi au moins, elle va se taper une bonne grasse mat' là...Elle voudrait que surtout on ne la réveille pas, surtout pas.
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MessageSujet: Re: Crise en Provence   Crise en Provence - Page 2 Icon_minitimeMer 27 Nov 2013 - 5:49

Led explique.

Il se trouve que le village de Ribiers apparaît sur une carte des fiefs provençaux.. Il est proche de Sistéron qui est provençal mais par contre il n'est pas désigné dans les fiefs dépendant de celui-ci comme vous pouvez le voir sur la liste des fiefs provençaux dont je vous avais passé le lien déja, ni non plus comme étant une seigneurie dépendant de Sistéron.

Donc en gros, aucun noble de Provence ne pourra porter le titre de Ribiers actuellement, ni même donc en seigneur vassal.

Par contre je proposerais que les deux hérauderies se concertent car il peut y avoir un redécoupage des fiefs en Provence comme cela a déja eu lieu.


(j'ai survolé le net et je sens que ça va pas être simple)
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Eléanna

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MessageSujet: Re: Crise en Provence   Crise en Provence - Page 2 Icon_minitimeMer 27 Nov 2013 - 21:52

Merci pour vos explications.
Bon, on va bien voir. Mais de ce que dit notre Herault ça ne devrait pas poser de souci.
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MessageSujet: Re: Crise en Provence   Crise en Provence - Page 2 Icon_minitimeMer 27 Nov 2013 - 21:54

On peut envisager une discussion au sujet de la frontière.
Toutefois je vais en parler avec Montjoie.
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MessageSujet: Re: Crise en Provence   Crise en Provence - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Déc 2013 - 4:06

de rien Eleanna

sinon Lanfeust ce serait une bonne occasion pour remettre sur le tapis la reconnaissance de la noblesse provençale puisque le traité a été signé pour la reconnaissance de l'indépendance. Sinon difficile de négocier si l'un ne reconnait pas l'hérauderie de l'autre.

Tu me tiens au courant si tu le peux ?
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MessageSujet: Re: Crise en Provence   Crise en Provence - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Déc 2013 - 14:04

Pour la reconnaissance de la noblesse provençale, je n'ai personnellement pas eu le temps d'en parler aux feuds, désolée, mais Montjoie a l'air archi-contre, c'est pas gagné...
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MessageSujet: Re: Crise en Provence   Crise en Provence - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Déc 2013 - 15:00

Tu as les arguments de Montjoie ?
Bon même son de cloche, en l'état un traité n'est pas possible vu que la noblesse n'est pas reconnue.
Elle m'a dit que je pouvais toujours travailler sur le sujet et voir si y a des problèmes mais pas plus.
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MessageSujet: Re: Crise en Provence   Crise en Provence - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Déc 2013 - 20:12

Aucune idée..je peux toujours demander.
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MessageSujet: Re: Crise en Provence   Crise en Provence - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Déc 2013 - 23:22

J'ai demandé au fait ! Et le moins que l'on puisse dire c'est qu'elle ne mâche pas ses mots. Je vous dis ça quand elle m'aura dit ses arguments en détail.
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MessageSujet: Re: Crise en Provence   Crise en Provence - Page 2 Icon_minitimeJeu 5 Déc 2013 - 9:12

Disons que pour rappel Monjoie est une ancienne Comtesse de Provence, destituée pour félonie pour avoir prêté allégeance .... à l'empereur du SRING en 1456 je crois Son Capitaine, Namaycush a même réclamé la couronne de Marquise pour elle lors de la guerre de 1458.

Que dire de plus ? Si elle seule a pouvoir de décider, la France restera seule à ne pas reconnaître la noblesse provençale alors qu'elle n'a aucune revendications territoriales dessus. Mais attendons les arguments, je serais curieuse.
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Endymion

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MessageSujet: Re: Crise en Provence   Crise en Provence - Page 2 Icon_minitimeMer 18 Déc 2013 - 23:41

J'en parle ici vu que la discussion porte sur la Provence, mais s'il faut le faire ailleurs dites-le moi^^
Voila ce qu'on m'a dit aujourd'hui : la comtesse illustre (de Provence donc) a semble-t-il démissionné. Plusieurs conseillers quittent la Provence a priori.
Il semblerait que ça n'aille vraiment pas bien chez nos voisins méridionaux.
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helsinki

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MessageSujet: Re: Crise en Provence   Crise en Provence - Page 2 Icon_minitimeJeu 19 Déc 2013 - 0:21

Oui en effet, j'ai eu les mêmes infos.
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bellabs

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MessageSujet: Re: Crise en Provence   Crise en Provence - Page 2 Icon_minitimeVen 20 Déc 2013 - 9:18

Etant ambassadrice là-bas j'ai également ouï dire tout ceci je vais écrire ce soir à mon homologue pour tenir informé notre chancelier. Il se chargera ensuite de vous donner des explications.
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MessageSujet: Re: Crise en Provence   Crise en Provence - Page 2 Icon_minitimeVen 20 Déc 2013 - 10:02

c'est une catastrophe et je n'ai jamais vu cela. La comtesse et 3 conseillers dont le dernier comte au moins partent faire retraite à l'abbaye de Noirlac. Ils laissent un comté sans PE, sans pain, sans céréales et en laissant tout en plan.

Il n'y a même plus de charte comtale qui permet de punir de HT ces déserteurs. C'est pourtant quand tout va mal qu'il faut tenir bon. J'ai été comtesse là-bas une situation autrement plus terrible et qui a duré 2 mandats et fuir m'aurait fait horreur.

Le Régent est le Baron de Grasse Alicius Astor (Alastor54) et démarre avec un conseil de 11 par défaut de candidat, Tout est bloqué. tribunal suprême, tribunal héraldique, mines fermées.

Je viens de parler avec le Régent et Hersende ce matin et il semblerait que ce soit pour en finir avec le Marquisat qui conservait toujours les faveurs populaires, que certains nobles préfèrent tout laisser s'effondrer pour tout reconstruire. Et le pire dans tout cela c'est que la situation est plus grave car se tient à l'affût de nombreux membres du Lion de Juda, dont Sanctus lui-même qui ont emménagé illégalement. Donc les petits malins qui pensent revenir comme des sauveurs plus tard vont tout perdre car le Lion se sera levé.

Parfois je me dis que j'aurais pas du partir, car mon parti que j'avais créé il y a presque 4 ans s'est effondré après mon départ et tout est allé de mal en pire. Malgré tout je me doute que cela n'aurait au mieux que fait retarder l'échéance, il y a une telle mauvaise foi politique là-bas que je me demande même comment j'ai tenu déja si longtemps et sincérement je suis bien mieux parmi vous que dans cette poudrière.

Pardonnez ce petit encart personnel mais je ne pouvais m'empêcher d'avoir le coeur lourd ce matin.

Pour le Lyonnais Dauphiné qui seul importe en ce lieu, il faudra être prudent au cas ou le Lion prend le pouvoir là-bas. Nous avons tout à perdre et en premier une navigation sur le Rhône quand Genève redeviendra réformée car il est presque certain qu'elle le redeviendra un jour. Imaginer des caraques de guerres conduite par Meliandulis, Edward_teach et autres pirates sur nos rives ? Mais surtout avoir un état réformé comme voisin est conflictuel, pensez à la Savoie face à Genève autrefois. Nous ne pouvons pas non plus aider financièrement notre voisin mais si on peut commercer avec le gouvernement de Régence ce serait leur donner une chance.
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