Forum Rôle Play du Château de Lyon
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.



 
AccueilAccueil  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
-47%
Le deal à ne pas rater :
FEBER Happy House – Maison de jeux pour enfants de 2 à 6 ans
47.93 € 89.99 €
Voir le deal

 

 Concordat

Aller en bas 
+12
damwer71
Eléanna
Cecilia
Arwel
bellabs
Heloise.Victoire
Tork
Arnault d'Azayes
helsinki
Ken cohiba de l'Isle
Endymion
Svetlna
16 participants
Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Ratification du Concordat Jehan Méléagant
Pour
Concordat Vote_lcap100%Concordat Vote_rcap
 100% [ 10 ]
Contre (à justifier)
Concordat Vote_lcap0%Concordat Vote_rcap
 0% [ 0 ]
Ne se prononce pas
Concordat Vote_lcap0%Concordat Vote_rcap
 0% [ 0 ]
Total des votes : 10
 

AuteurMessage
Svetlna

Svetlna


Nombre de messages : 15427
Age : 30
Localisation IG : Au Paradis, pardi !
Date d'inscription : 09/07/2010

Concordat Empty
MessageSujet: Concordat   Concordat Icon_minitimeMer 16 Oct 2013 - 20:45

En passant ici, j'ai pensé au Concordat. Il faudrait voir s'il est possible d'en rédiger et signer un nouveau donc.
Revenir en haut Aller en bas
Endymion

Endymion


Nombre de messages : 69
Localisation IG : Archidiocèse de Vienne
Date d'inscription : 18/07/2013

Concordat Empty
MessageSujet: Re: Concordat   Concordat Icon_minitimeSam 19 Oct 2013 - 19:24

Fort bien, vous voudriez reprendre le dernier qui a été fait (j'avoue ne pas savoir où le trouver) ou repartir de zéro ?
Et avez-vous des points spécifiques que vous voudriez y mettre ?
Revenir en haut Aller en bas
Svetlna

Svetlna


Nombre de messages : 15427
Age : 30
Localisation IG : Au Paradis, pardi !
Date d'inscription : 09/07/2010

Concordat Empty
MessageSujet: Re: Concordat   Concordat Icon_minitimeDim 20 Oct 2013 - 21:41

Merci mon Père.

Je vais tenter de remettre la main dessus pour commencer, il était inclus dans le coutumier avant, mais il a été retiré. dès que je le retrouve, je reviens vers vous.
Revenir en haut Aller en bas
Svetlna

Svetlna


Nombre de messages : 15427
Age : 30
Localisation IG : Au Paradis, pardi !
Date d'inscription : 09/07/2010

Concordat Empty
MessageSujet: Re: Concordat   Concordat Icon_minitimeVen 25 Oct 2013 - 0:08

Revient avec l'ancien Concordat en main, fièrement...c'est qu'elle en a pris du temps à le trouver.

Voilà Monseigneur. Je sais que depuis des mois, il y a eu maintes et maintes discussions, et que bon, le mieux est peut-être que vous voyez ce qu'il faudrait modifier ou garder.


Citation :

    CONCORDAT JEHAN MÉLÉAGANT


    Préambule


    Par la présente, le duché du Lyonnais-Dauphiné officialise ses rapports avec l'Église et la reconnaît comme base de ses valeurs et de sa culture. Par la présente l'Église reconnaît le duché du Lyonnais-Dauphiné comme aristotélicien. Ce concordat ne peut être modifié ou annulé que suite à l'acceptation des deux parties, quelques soient les changements au sein du conseil du duché du Lyonnais-Dauphiné ou de la Papauté. Cependant le présent concordat pourra être amendé, avec l’accord des deux parties.


    I - Du rôle de l'Église dans l'organisation spirituelle du Duché


    Article I.1 : Le présent Concordat fait de l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine, la religion officielle du duché du Lyonnais-Dauphiné. Le duché reconnaît l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine comme seule, unique et légitime Institution du Tout Puissant, ainsi que seule détentrice de la Vraie Foi.
    Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît l'existence du Saint-Siège et de toutes ses institutions, telles que définies à la date de signature en 5.0, 5.1, 5.2 et 5.3 du Droit Canon.

    Article I.2 : Seul le culte Aristotélicien pourra être exercé en public dans les gargotes et les halles. Le duché du Lyonnais-Dauphiné s'engage à intervenir militairement pour expulser les contrevenants à cet article.

    Article I.3 : Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît la pleine autorité de l'Église Aristotélicienne et Romaine, sur les diocèses, dans le domaine spirituel couvrant en tout ou en partie le duché et territoires lyonnais et dauphinois.

    Article I.4 : Toute violation des dispositions du présent concordat sera considérée comme un acte d'hérésie.


    II - Du rôle de l’Église dans l’organisation temporelle du Duché


    Article II.1 : Il sera ouvert aux évêques ayant autorité sur le sol du Lyonnais et du Dauphiné une prélature en lien direct avec le conseil ducal, afin de l’aider à conformer sa politique aux principes aristotéliciens. Cette prélature sera nommée Office Ecclésiastique. Le cas échéant il sera également accordé un accès à ladite prélature au nonce rattaché à la province du Lyonnais-Dauphiné.

    Article II.2 : Afin de faciliter l'organisation de fêtes religieuses, par la même de renforcer la présence de l'Église Aristotélicienne dans la vie du duché et de bénéficier du savoir-faire des laïcs, une communication sera ouverte entre le comité des fêtes ducal et les évêques et, le cas échéant, le nonce. Il conviendra aux personnes ayant l'accès à cette communication de donner leur accord ou leur critique des animations proposées par le comité et dont un responsable les tiendra informés.

    Article II.3 : Les archevêques et évêques s’engagent à ne pas révéler d’informations pouvant compromettre la sûreté civile. Tout écart à cette règle pourra être porté, en accord avec la Sainte Curie, devant un tribunal local pour haute trahison, et ce même si les informations détenues par l’ecclésiastique sont de nature à mettre en danger le Saint-Siège.

    Article II.4 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confiée une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne va pas à l'encontre de la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire.

    Article II.5.a : Le gouverneur du Lyonnais-Dauphiné devra être baptisé, afin de ne point se retrouver en porte-à-faux avec le présent concordat. Le nonce et les évêques lyonnais et dauphinois vérifieront que tout candidat qui se présente à cette charge soit baptisé.

    Article II.5.b : Chaque changement de conseil sera marqué par une cérémonie de bénédiction du gouvernement Gouverneur et des conseillers ducaux. Cette cérémonie symbolisera l'entente cordiale entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Dans le cas où le gouverneur n'est pas baptisé au moment de sa nomination, la bénédiction du gouvernement sera précédée par le baptême de ce dernier. Il sera libéré de ses obligations si aucun prélat, curé ou diacre n'est capable d'assurer la-dite cérémonie.

    Article II.6 : Les membres du clergé aristotéliciens sont admissibles à toutes charges temporelles.


    III - Du rôle de l’Église dans la vie civile


    Article III.1 : Les mariages aristotéliciens sont les seuls mariages reconnus comme valides.

    Article III.2 : Conformément au décret Matrimonium Phohibiti, le « mariage civil », ou toute autre forme d’union de ce genre ayant vocation à lier l’homme à la femme et la femme à l’homme est strictement interdit sur les terres du Lyonnais-Dauphiné.

    Article III.3 : L’Église se donne pour mission d’aider les plus démunis. Dans ce cadre, ses représentants devront de manière active participer aux actions de charité et, autant que possible, coordonner leurs efforts avec les autorités municipales et ducales.

    Article III.4 : L’Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi. De ce fait Elle a le droit de faire une demande au conseil pour empêcher qu'un professeur ayant des idées contraires à la vraie foi puisse obtenir une chaire à l’université de Lyon pour tous les cours relatifs à la voie de l’Église.

    Article III.5 : Un clerc n’a de compte à rendre, sur ses actes spirituels, qu’à son évêque et Rome.

    Article III.6 : Tout prélat se doit de faire acte de présence aux manifestations organisées par le gouverneur et son conseil pour lesquelles ils ont reçu invitation. L'absence est tolérée, sous réserve que le conseil ou le gouverneur en aient été informés.

    Article III.7 : Le duché aidera les clercs à devenir théologiens [niveau 3 voie de l'Église] par la mise en place d'un prêt d’écus nécessaires et sur présentation d’un dossier par le prélat en charge du diocèse concerné. Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier, et ce pour un délai minimum de 4 mois.


    IV - La justice d’Église et les Officialités Épiscopales


    Article IV.1 : Par la promesse canonique faite lors de la bénédiction du conseil en la cathédrale de Lyon, le gouverneur, comme ses successeur, s'engage à soutenir activement l'Église dans sa lutte contre les hérésies sous toutes les formes qu’elles pourraient prendre.

    Article IV.2 : La Très Sainte Inquisition et le tribunal inquisitorial (ou Officialité) d’Avignon, Dié, Embrun, Lyon et Vienne sont institués sur le territoire du duché du Lyonnais-Dauphiné. Les attributs de la Très Sainte Inquisition et des Officialités sont ceux définis par le droit canonique de la Sainte Église Aristotélicienne et Romaine.

    - Article IV.2 bis : De surcroît, les juridictions ecclésiastiques (Officialité et Inquisition) sont reconnues en matière spirituelle et disciplinaire interne au clergé, non soumise à l’article IV.7.

    Article IV.3 : Les tribunaux inquisitoriaux et la Justice d’Église sont compétents dans les cas d’hérésie, de schisme, d’apostasie, d’insulte, de blasphème ou de diffamation envers l’Église, ses institutions, ses membres ou ses enseignements ; de prévarication et de rupture de serment fait sur les Saintes Écritures.

    Article IV.4 : Les tribunaux religieux feront appliquer les différentes punitions qui leur sont propres et prévues par le Droit Canon à tout prévenu présent en terre du Lyonnais-Dauphiné, via les services de la vidamie d’Avignon, Embrun, Lyon et Vienne.

    - Article IV.4 bis : Les sanctions lourdes, conforme à la charte du juge, tels que les bûchers en place publique seront soumises à l’autorisation ducale.

    - Article IV.4 ter : Lorsque les tribunaux ecclésiastiques ne sont pas en mesure de faire appliquer la sentence, le condamné sera déféré devant le tribunal temporel local, et devra se conformer à la sentence prononcée par le juge laïc, elle-même conforme à la demande de la procure ecclésiastique.

    Article IV.5 : Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance sur les tribunaux temporels, les premiers pouvant dessaisir les seconds pour les cas jugés de son ressort. L’action temporelle In Gratebus s'éteint alors ou, si nécessaire, sert de support à l’application de la sentence prononcée par le tribunal religieux.

    Article IV.6 : Les prévenus peuvent faire appel des décisions des tribunaux inquisitoriaux auprès du Tribunal de la Rote Apostolique et de la Cassation à Rome.

    Article IV.7 : En cas de désaccord sur l'application d'une peine ou d'un appel ou sur le dessaisissement, une commission quadripartite comprenant un juge d’appel de la Sainte Inquisition, l’Archevêque métropolitain compétent, le juge du Lyonnais-Dauphiné et le Chancelier de France, se réunira, devant chercher la solution juridique respectant au mieux la forme et les droits de la défense. Le Chancelier a le dernier mot en cas de désaccord.

    Article IV.8 : Les jugements de l'Église en matière matrimoniale prennent effet civil.

    Article IV.9 : Tout un chacun pourra trouver asile et soutien dans les églises lyonnaises et dauphinoises. La personne ainsi réfugiée s'en remettra à la protection de l'Église et préservera son âme. Le curé chargé de la paroisse aura toute autorité sur le réfugié, aucune force ou autorité extérieure à l’Église ne pourra donc pénétrer en terre consacrée pour prendre possession du réfugié.

    V - Signatures

    Pour l'Église aristotélicienne :

    Monseigneur Tully de Nivellus-Sparte, protonotaire apostolique, seigneur d'Arborio et de Sonnaz

    Monseigneur Wilgeforte de Torretta-Granitola, préfet du Saint-Office, secrétaire apostolique française générale

    SA Ingeburge von Ahlefeldt-Oldenbourg, Cardinal-Archevêque de Lyon

    Monseigneur Oiselier, évêque de Dié

    Pour les duchés du Dauphiné et du Lyonnais :

    Tenshikuroi Deschenaux, Gouverneur du Lyonnais-Dauphiné
Revenir en haut Aller en bas
Endymion

Endymion


Nombre de messages : 69
Localisation IG : Archidiocèse de Vienne
Date d'inscription : 18/07/2013

Concordat Empty
MessageSujet: Re: Concordat   Concordat Icon_minitimeDim 27 Oct 2013 - 17:48

Et Endymion réceptionna le précédent Concordat et le parcouru rapidement.

Merci votre Grâce, déjà on pourra y a porter quelques mises à jour telles que le remplacement de "Gouverneur" par "Duc(hesse)".
Je vais convier le nonce du Lyonnais-Dauphiné, il s'y connait mieux que moi au niveau des Concordats je pense.
Mais déjà voici une version modifiée, avec les mises à jour donc (en bleu), mais dans l'ensemble personnellement je le trouve bien.


Citation :

    CONCORDAT JEHAN MÉLÉAGANT


    Préambule


    Par la présente, le duché du Lyonnais-Dauphiné officialise ses rapports avec l'Église et la reconnaît comme base de ses valeurs et de sa culture. Par la présente l'Église reconnaît le duché du Lyonnais-Dauphiné comme aristotélicien. Ce concordat ne peut être modifié ou annulé que suite à l'acceptation des deux parties, quelques soient les changements au sein du conseil du duché du Lyonnais-Dauphiné ou de la Papauté. Cependant le présent concordat pourra être amendé, avec l’accord des deux parties.


    I - Du rôle de l'Église dans l'organisation spirituelle du Duché


    Article I.1 : Le présent Concordat fait de l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine la religion officielle du duché du Lyonnais-Dauphiné. Le duché reconnaît l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine comme seule, unique et légitime Institution du Tout Puissant, ainsi que seule détentrice de la Vraie Foi.
    Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît l'existence du Saint-Siège et de toutes ses institutions, telles que définies à la date de signature en 5.0, 5.1, 5.2 et 5.3 du Droit Canon.

    Article I.2 : Seul le culte Aristotélicien pourra être exercé en public dans les gargotes et les halles. Le duché du Lyonnais-Dauphiné s'engage à intervenir militairement pour expulser les contrevenants à cet article.

    Article I.3 : Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît la pleine autorité de l'Église Aristotélicienne et Romaine, sur les diocèses, dans le domaine spirituel couvrant en tout ou en partie le duché et territoires lyonnais et dauphinois.

    Article I.4 : Toute violation des dispositions du présent concordat sera considérée comme un acte d'hérésie.


    II - Du rôle de l’Église dans l’organisation temporelle du Duché


    Article II.1 : Il sera ouvert aux et évêques ayant autorité sur le sol du Lyonnais et du Dauphiné une prélature en lien direct avec le conseil ducal, afin de l’aider à conformer sa politique aux principes aristotéliciens. Cette prélature sera nommée Office Ecclésiastique. Le cas échéant il sera également accordé un accès à ladite prélature au nonce rattaché à la province du Lyonnais-Dauphiné.

    Article II.2 : Afin de faciliter l'organisation de fêtes religieuses, par la même de renforcer la présence de l'Église Aristotélicienne dans la vie du duché et de bénéficier du savoir-faire des laïcs, une communication sera ouverte entre le comité des fêtes ducal et les évêques et, le cas échéant, le nonce. Il conviendra aux personnes ayant l'accès à cette communication de donner leur accord ou leur critique des animations proposées par le comité et dont un responsable les tiendra informés.

    Article II.3 : Les archevêques et évêques s’engagent à ne pas révéler d’informations pouvant compromettre la sûreté civile. Tout écart à cette règle pourra être porté, en accord avec la Sainte Curie, devant un tribunal local pour haute trahison, et ce même si les informations détenues par l’ecclésiastique sont de nature à mettre en danger le Saint-Siège.

    Article II.4 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confier une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne va pas à l'encontre de la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire.

    Article II.5.a : Le Duc, ou la Duchesse, du Lyonnais-Dauphiné devra être baptisé(e), afin de ne point se retrouver en porte-à-faux avec le présent concordat. Le nonce et les évêques lyonnais et dauphinois vérifieront que tout candidat qui se présente à cette charge soit baptisé.

    Article II.5.b : Chaque changement de conseil verra, à la demande de l'une des parties, une cérémonie de bénédiction du gouvernement Gouverneur et des conseillers ducaux. Cette cérémonie symbolisera l'entente cordiale entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Dans le cas où le Duc, ou la Duchesse, n'est pas baptisé(e) au moment de sa nomination, la bénédiction du gouvernement sera précédée par le baptême de ce dernier. Il sera libéré de ses obligations si aucun prélat, curé ou diacre n'est capable d'assurer la-dite cérémonie.

    Article II.6 : Les membres du clergé aristotélicien sont admissibles à toutes charges temporelles.


    III - Du rôle de l’Église dans la vie civile


    Article III.1 : Les mariages aristotéliciens sont les seuls mariages reconnus comme valides.

    Article III.2 : Conformément au décret Matrimonium Phohibiti, le « mariage civil », ou toute autre forme d’union de ce genre ayant vocation à lier l’homme à la femme et la femme à l’homme est strictement interdit sur les terres du Lyonnais-Dauphiné.

    Article III.3 : L’Église se donne pour mission d’aider les plus démunis. Dans ce cadre, ses représentants devront de manière active participer aux actions de charité et, autant que possible, coordonner leurs efforts avec les autorités municipales et ducales.

    Article III.4 : L’Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi. De ce fait Elle a le droit de faire une demande au conseil pour empêcher qu'un professeur ayant des idées contraires à la vraie foi puisse obtenir une chaire à l’université de Lyon pour tous les cours relatifs à la voie de l’Église.

    Article III.5 : Un clerc n’a de compte à rendre, sur ses actes spirituels, qu’à son évêque et Rome.

    Article III.6 : Tout prélat se doit de faire acte de présence aux manifestations organisées par le gouverneur et son conseil pour lesquelles ils ont reçu invitation. L'absence est tolérée, sous réserve que le conseil ou le gouverneur en aient été informés.

    Article III.7 : Le duché aidera les clercs à devenir théologiens [niveau 3 voie de l'Église] par la mise en place d'un prêt d’écus nécessaires et sur présentation d’un dossier par le prélat en charge du diocèse concerné. Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier, et ce pour un délai minimum de 4 mois.


    IV - La justice d’Église et les Officialités Épiscopales


    Article IV.1 : Par la promesse canonique faite lors de la bénédiction du conseil en la cathédrale de Vienne, le Duc, ou la Duchesse, comme ses successeur s'engage à soutenir activement l'Église dans sa lutte contre les hérésies sous toutes les formes qu’elles pourraient prendre.

    Article IV.2 : La Très Sainte Inquisition et le tribunal inquisitorial (ou Officialité) d’Avignon, Dié, Embrun, Lyon et Vienne sont institués sur le territoire du duché du Lyonnais-Dauphiné. Les attributs de la Très Sainte Inquisition et des Officialités sont ceux définis par le droit canonique de la Sainte Église Aristotélicienne et Romaine.

    - Article IV.2 bis : De surcroît, les juridictions ecclésiastiques (Officialité et Inquisition) sont reconnues en matière spirituelle et disciplinaire interne au clergé, non soumise à l’article IV.7.

    Article IV.3 : Les tribunaux inquisitoriaux et la Justice d’Église sont compétents dans les cas d’hérésie, de schisme, d’apostasie, d’insulte, de blasphème ou de diffamation envers l’Église, ses institutions, ses membres ou ses enseignements ; de prévarication et de rupture de serment fait sur les Saintes Écritures.

    Article IV.4 : Les tribunaux religieux feront appliquer les différentes punitions qui leur sont propres et prévues par le Droit Canon à tout prévenu présent en terre du Lyonnais-Dauphiné, via les services de la vidamie d’Avignon, Embrun, Lyon et Vienne.

    - Article IV.4 bis : Les sanctions lourdes, conforme à la charte du juge, tels que les bûchers en place publique seront soumises à l’autorisation ducale.

    - Article IV.4 ter : Lorsque les tribunaux ecclésiastiques ne sont pas en mesure de faire appliquer la sentence, le condamné sera déféré devant le tribunal temporel local, et devra se conformer à la sentence prononcée par le juge laïc, elle-même conforme à la demande de la procure ecclésiastique.

    Article IV.5 : Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance sur les tribunaux temporels, les premiers pouvant dessaisir les seconds pour les cas jugés de son ressort. L’action temporelle In Gratebus s'éteint alors ou, si nécessaire, sert de support à l’application de la sentence prononcée par le tribunal religieux.

    Article IV.6 : Les prévenus peuvent faire appel des décisions des tribunaux inquisitoriaux auprès du Tribunal de la Rote Apostolique et de la Cassation à Rome.

    Article IV.7 : En cas de désaccord sur l'application d'une peine ou d'un appel ou sur le dessaisissement, une commission quadripartite comprenant un juge d’appel de la Sainte Inquisition, l’Archevêque métropolitain compétent, le juge du Lyonnais-Dauphiné et le Chancelier de France, se réunira, devant chercher la solution juridique respectant au mieux la forme et les droits de la défense. Le Chancelier a le dernier mot en cas de désaccord.

    Article IV.8 : Les jugements de l'Église en matière matrimoniale prennent effet civil.

    Article IV.9 : Tout un chacun pourra trouver asile et soutien dans les églises lyonnaises et dauphinoises. La personne ainsi réfugiée s'en remettra à la protection de l'Église et préservera son âme. Le curé chargé de la paroisse aura toute autorité sur le réfugié, aucune force ou autorité extérieure à l’Église ne pourra donc pénétrer en terre consacrée pour prendre possession du réfugié.

    V - Signatures

    Pour l'Église aristotélicienne :

    ---

    Pour les duchés du Dauphiné et du Lyonnais :

    ---
Revenir en haut Aller en bas
Svetlna

Svetlna


Nombre de messages : 15427
Age : 30
Localisation IG : Au Paradis, pardi !
Date d'inscription : 09/07/2010

Concordat Empty
MessageSujet: Re: Concordat   Concordat Icon_minitimeDim 27 Oct 2013 - 20:27

Merci beaucoup mon père ! je vais lire vos ajouts et modifications à tête reposée, dès que j'ai cinq petites minutes à moi !

Le nonce serait-il Messire Ken cohiba de l'isle ?
Revenir en haut Aller en bas
Endymion

Endymion


Nombre de messages : 69
Localisation IG : Archidiocèse de Vienne
Date d'inscription : 18/07/2013

Concordat Empty
MessageSujet: Re: Concordat   Concordat Icon_minitimeLun 28 Oct 2013 - 17:45

C'est bien messire Ken Cohiba de l'Isle, mais je me suis trompé, il n'est pas nonce mais ambassadeur apostolique. La différence résidant uniquement dans le fait qu'un nonce est un clerc ordonné, alors qu'un ambassadeur est un laïc.
Revenir en haut Aller en bas
Ken cohiba de l'Isle

Ken cohiba de l'Isle


Nombre de messages : 844
Age : 49
Localisation IG : Valence
Date d'inscription : 08/01/2010

Concordat Empty
MessageSujet: Re: Concordat   Concordat Icon_minitimeLun 28 Oct 2013 - 20:57

Il entra dans la pièce et pris une profonde inspiration, priant pour que cette fois, cela se passe mieux que la dernière.

Monseigneur, Votre Grâce, recevez mes respects.

Il s'inclina.

Comme vous le savez, une longue discussion a déjà eu lieu au sujet du Concordat, et cela, peu avant l'accession d'Eusaias au pouvoir, et le conflit qui s'en est suivi. Énormément de choses ont été dites à ce sujet, alors, afin de ne point braquer qui que ce soit.

Il regarda la Duchesse et le prélat tour à tour.

Je ne parle point pour vous, mais pour tous ceux qui ne manqueront pas d'intervenir, à un moment ou un autre, dans la discussion. Je serais dès lors d'avis de repartir de ce qui a déjà été fait, et d'avancer.

Il sorti un document de sa besace

Citation :

    CONCORDAT JEHAN MÉLÉAGANT


    Préambule


    Par la présente, le duché du Lyonnais-Dauphiné officialise ses rapports avec l'Église et la reconnaît comme base de ses valeurs et de sa culture. Par la présente l'Église reconnaît le duché du Lyonnais-Dauphiné comme aristotélicien. Ce concordat ne peut être modifié ou annulé que suite à l'acceptation des deux parties, quels que soient les changements au sein du conseil du duché du Lyonnais-Dauphiné ou de la Papauté. Cependant le présent concordat pourra être amendé, avec l’accord des deux parties.


    I - Du rôle de l'Église dans l'organisation spirituelle du Duché


    Article I.1 : Le présent Concordat fait de l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine, la religion officielle du duché du Lyonnais-Dauphiné. Le duché reconnaît l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine comme seule, unique et légitime Institution du Tout Puissant, ainsi que seule détentrice de la Vraie Foi.
    Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît l'existence du Saint-Siège et de toutes ses institutions.

    Article I.2 : Seul le culte Aristotélicien pourra être exercé en public dans les gargotes, halles, tavernes, et autres bâtiments et institutions du duché du Lyonnais-Dauphiné, ainsi que faire acte de prosélytisme en ces mêmes lieux. Le duché du Lyonnais-Dauphiné s'engage à intervenir militairement pour expulser les contrevenants à cet article. Le conseil du duché du Lyonnais-Dauphiné gardera également toute latitude de faire appel à la Garde Épiscopale ou aux Saintes Armées pour l'y aider si le mouvement devait prendre de l'ampleur.

    Article I.3 : Tout Dauphinois pourra pratiquer la religion de son choix dans un cadre privé, et cela sans en être inquiété par qui que ce soit.

    Article I.4 : Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît la pleine autorité de l'Église Aristotélicienne et Romaine, sur les diocèses, dans le domaine spirituel couvrant en tout ou en partie le duché et territoires lyonnais et dauphinois.

    Article I.5 : La première mission de l'Église Aristotélicienne en Lyonnais-Dauphiné est de pourvoir à la vacance des cures ainsi que de nommer des prêtres et diacres en nombre suffisant pour permettre la diffusion de la Vraie Foi en Lyonnais-Dapuhiné. Les Clercs nommés devront célébrer des messes régulièrement, ainsi que des baptêmes, mariages et funérailles en fonction des besoins.

    Article I.6 : Toute violation des dispositions du présent concordat pourra être considérée comme un acte d'hérésie.


    II - Du rôle de l’Église dans l’organisation temporelle du Duché


    Article II.1 : Il sera ouvert aux évêques ayant autorité sur le sol du Lyonnais et du Dauphiné une prélature en lien direct avec le conseil ducal, afin de l’aider à conformer sa politique aux principes aristotéliciens. Cette prélature sera nommée Office Ecclésiastique. Le cas échéant il sera également accordé un accès à ladite prélature au nonce rattaché à la province du Lyonnais-Dauphiné.

    Article II.2 : Les archevêques et évêques s’engagent à ne pas révéler d’informations pouvant compromettre la sûreté civile. Tout écart à cette règle pourra être porté, en accord avec la Sainte Curie, devant un tribunal local pour haute trahison, et ce même si les informations détenues par l’ecclésiastique sont de nature à mettre en danger le Saint-Siège.

    Article II.3 : Les membres du clergé aristotéliciens sont admissibles à toutes charges temporelles, pour autant qu'ils obtiennent, pour ce faire, l'assentiment de leur hiérarchie.

    Article II.4 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confier une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne va pas à l'encontre de la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire. Réciproquement, un clerc s'impliquant dans une charge temporelle devra s'assurer de la remplir avec diligence et de ne pas la délaisser au profit de sa fonction cléricale.

    Article II.5.a : Le Duc du Lyonnais-Dauphiné devra être baptisé, afin de ne point se retrouver en porte-à-faux avec le présent concordat. Le nonce et les évêques lyonnais et dauphinois vérifieront que tout candidat qui se présente à cette charge soit baptisé.

    Article II.5.b : Chaque changement de conseil sera marqué par une cérémonie de bénédiction du gouvernement du Duc et des conseillers ducaux. Cette cérémonie symbolisera l'entente cordiale entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Dans le cas où le Duc n'est pas baptisé au moment de sa nomination, la bénédiction du gouvernement sera précédée par le baptême de ce dernier. Il sera libéré de ses obligations si aucun prélat, curé ou diacre n'est capable d'assurer ladite cérémonie.

    Article II.6 : Le Duc du Lyonnais-Dauphiné peut nommer au début de son mandat son confesseur choisi parmi le clergé Dauphinois.



    III - Du rôle de l’Église dans la vie civile


    Article III.1 : Les mariages aristotéliciens sont les seuls mariages reconnus comme valides.

    Article III.2 : Conformément au décret Matrimonium Phohibiti, le « mariage civil », ou toute autre forme d’union de ce genre ayant vocation à lier l’homme à la femme et la femme à l’homme est strictement interdit sur les terres du Lyonnais-Dauphiné.

    Article III.3 : L’Église se donne pour mission d’aider les plus démunis. Dans ce cadre, ses représentants devront de manière active participer aux actions de charité et, autant que possible, coordonner leurs efforts avec les autorités municipales et ducales.

    Article III.4 : L’Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi. De ce fait Elle a le droit de faire une demande au conseil pour empêcher qu'un professeur ayant des idées contraires à la vraie foi puisse obtenir une chaire à l’université de Lyon pour tous les cours relatifs à la voie de l’Église. Il est bien entendu que quelqu’un n’étant pas baptisé peut enseigner les cours relatifs à la voie de l’Église, tant qu’il respecte l’Église.

    Article III.5 : Un clerc n’a de compte à rendre, sur ses actes spirituels, qu’à son évêque et Rome.

    Article III.6 : Tout prélat se doit de faire acte de présence aux manifestations organisées par le Duc et son conseil pour lesquelles ils ont reçu invitation. L'absence est tolérée, sous réserve que le conseil ou le Duc en aient été informés.

    Article III.7 : Le duché aidera les clercs à devenir théologiens [niveau 3 voie de l'Église] par la mise en place d'un prêt d’écus nécessaires sur présentation d’un dossier par le prélat en charge du diocèse concerné et après vote au Conseil Ducal. Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier, et ce pour un délai minimum de 4 mois.


    IV - La justice d’Église et les Officialités Épiscopales


    Article IV.1 : Par la promesse canonique faite lors de la bénédiction du conseil en la cathédrale de Lyon, le Duc, comme ses successeur, s'engage à soutenir activement l'Église dans sa lutte contre les hérésies sous toutes les formes qu’elles pourraient prendre.

    Article IV.2 : La Très Sainte Inquisition et le tribunal inquisitorial (ou Officialité) d’Avignon, Dié, Embrun, Lyon et Vienne sont institués sur le territoire du duché du Lyonnais-Dauphiné. Les attributs de la Très Sainte Inquisition et des Officialités sont ceux définis par le droit canonique de la Sainte Église Aristotélicienne et Romaine.

    - Article IV.2 bis : De surcroît, les juridictions ecclésiastiques (Officialité et Inquisition) sont reconnues en matière spirituelle et disciplinaire interne au clergé, non soumise à l’article IV.7.

    Article IV.3 : Les tribunaux inquisitoriaux et la Justice d’Église sont compétents dans les cas d’hérésie, de schisme, d’apostasie, d’insulte, de blasphème ou de diffamation envers l’Église, ses institutions, ses membres ou ses enseignements ; de prévarication et de rupture de serment fait sur les Saintes Écritures.

    Article IV.4 : Les tribunaux religieux feront appliquer les différentes punitions qui leur sont propres et prévues par le Droit Canon à tout prévenu présent en terre du Lyonnais-Dauphiné, via les services de la vidamie d’Avignon, Embrun, Lyon et Vienne.

    - Article IV.4 bis : Les sanctions lourdes, conforme à la charte du juge, tels que les bûchers en place publique seront soumises à l’autorisation ducale.

    - Article IV.4 ter : Lorsque les tribunaux ecclésiastiques ne sont pas en mesure de faire appliquer la sentence, le condamné sera déféré devant le tribunal temporel local, et devra se conformer à la sentence prononcée par le juge laïc, elle-même conforme à la demande de la procure ecclésiastique.

    Article IV.5 : Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance sur les tribunaux temporels dans les cas jugés de leur ressort, les premiers pouvant dessaisir les seconds pour lesdits cas. L’action temporelle In Gratebus s'éteint alors ou, si nécessaire, sert de support à l’application de la sentence prononcée par le tribunal religieux.

    Article IV.6 : Les prévenus peuvent faire appel des décisions des tribunaux inquisitoriaux auprès du Tribunal de la Rote Apostolique et de la Cassation à Rome.

    Article IV.7 : En cas de désaccord sur l'application d'une peine ou d'un appel ou sur le dessaisissement, une commission quadripartite comprenant un juge d’appel de la Sainte Inquisition, l’Archevêque métropolitain compétent, le juge du Lyonnais-Dauphiné et le duc du Lyonnais-Dauphiné, se réunira, devant chercher la solution juridique respectant au mieux la forme et les droits de la défense.

    Article IV.8 : Les jugements de l'Église en matière matrimoniale prennent effet civil.

    Article IV.9 : Tout un chacun pourra trouver asile et soutien dans les églises lyonnaises et dauphinoises. La personne ainsi réfugiée s'en remettra à la protection de l'Église et préservera son âme. Le curé chargé de la paroisse aura toute autorité sur le réfugié, aucune force ou autorité extérieure à l’Église ne pourra donc pénétrer en terre consacrée pour prendre possession du réfugié.


    V - De la protection cléricale.


    Article V.1 : L'Archevêque de Lyon, l'Archevêque de Vienne, l'Archevêque d'Embrun, l'Archevêque d'Avignon, ainsi que l'Évêque de Dié peut lever une garde épiscopale au sein du duché à la condition que celle-ci ne porte point atteinte aux intérêts de ce dernier après en avoir informé le Duc et le Capitaine.

    Article V.2 : Les corps d’armées et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire lyonnais et dauphinois tout en communiquant avec le Conseil de guerre et ses instances.
Il relut le document, puis les regarda à nouveau tour à tour

Qu'en pensez vous ?
Revenir en haut Aller en bas
Endymion

Endymion


Nombre de messages : 69
Localisation IG : Archidiocèse de Vienne
Date d'inscription : 18/07/2013

Concordat Empty
MessageSujet: Re: Concordat   Concordat Icon_minitimeLun 28 Oct 2013 - 23:54

Après avoir saluer l'ambassadeur l'archevêque relut à son tour le document, et y apporta quelques retouches.
Il y a quelques points que j'aimerais revoir. Tout d'abord l'article I.5 :

Citation :
Article I.5 : La première mission de l'Église Aristotélicienne en Lyonnais-Dauphiné est de pourvoir à la vacance des cures ainsi que de nommer des prêtres et diacres en nombre suffisant pour permettre la diffusion de la Vraie Foi en Lyonnais-Dapuhiné. Les Clercs nommés devront célébrer des messes régulièrement, ainsi que des baptêmes, mariages et funérailles en fonction des besoins.
La première mission de l’Église est de guider les fidèles sur le chemin du Salut, le remplissage des cures et les cérémonies ne sont que des moyens parmi d'autres de remplir cette mission. Donc je souhaiterai que cet article soit supprimé, dit le prélat en esquissant un sourire.

Citation :
Article II.1 : Il sera ouvert aux évêques ayant autorité sur le sol du Lyonnais et du Dauphiné une prélature en lien direct avec le conseil ducal, afin de l’aider à conformer sa politique aux principes aristotéliciens. Cette prélature sera nommée Office Ecclésiastique. Le cas échéant il sera également accordé un accès à ladite prélature au nonce, ou à l'ambassadeur apostolique, rattaché à la province du Lyonnais-Dauphiné.
Je rajouterais cela, histoire qu'un jour, dans un lointain avenir, quelqu'un ne pinaille pas sur les appellations.

Citation :
Article II.5.b : Chaque changement de conseil sera pourra être marqué par une cérémonie de bénédiction du gouvernement du Duc et des conseillers ducaux. Cette cérémonie symbolisera l'entente cordiale entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Dans le cas où le Duc n'est pas baptisé au moment de sa nomination, la bénédiction du gouvernement sera précédée par le baptême de ce dernier. Il sera libéré de ses obligations si aucun prélat, curé ou diacre n'est capable d'assurer ladite cérémonie.
Je pense qu'il faut être réaliste et qu'une bénédiction ne sera pas faite automatiquement à chaque changement de conseil, il suffit de voir ce qui s'est fait jusqu'à aujourd'hui.

Citation :
Article IV.1 : Par la promesse canonique faite lors de la bénédiction du conseil en la cathédrale de Lyon ou de Vienne, le Duc, comme ses successeurs, s'engage à soutenir activement l'Église dans sa lutte contre les hérésies sous toutes les formes qu’elles pourraient prendre.
Et pour finir un détail, histoire d'avoir un peu plus de souplesse sur le lieu de la bénédiction.
Revenir en haut Aller en bas
Ken cohiba de l'Isle

Ken cohiba de l'Isle


Nombre de messages : 844
Age : 49
Localisation IG : Valence
Date d'inscription : 08/01/2010

Concordat Empty
MessageSujet: Re: Concordat   Concordat Icon_minitimeMar 29 Oct 2013 - 9:44

Il écouta avec attention et opina du chef

Concernant l'article I.5 Monseigneur, je suis d'accords avec vous, mais il s'agissait d'une demande expresse, je vais donc le remanier en mettant en avant la mission première de la Sainte Église, mais aussi en précisant ses obligations.

Il griffonna en vitesse

Citation :
Article I.5 : La première mission de l’Église Aristotélicienne est de guider les fidèles sur le chemin du Salut. Pour ce faire, en Lyonnais-Dauphiné, elle se fera un devoir de pourvoir à la vacance des cures ainsi que de nommer des prêtres et diacres en nombre suffisant pour permettre la diffusion de la Vraie Foi en Lyonnais-Dapuhiné. Les Clercs nommés devront célébrer des messes régulièrement, ainsi que des baptêmes, mariages et funérailles en fonction des besoins.
Concernant l'article II.1, tout à fait d'accords, comme d'ailleurs de remplacer le terme "Duc" par "Duc ou Duchesse" partout où cela sera nécessaire. Le but de l'article II.5.b était justement de de mettre en place un système plus péremptoire pour les uns comme pour les autres. Par contre, et en corrélation avec votre remarque sur l'article IV.1, je signifierait justement "Dans l'une des Cathédrales du Duché", plus simplement. Du fait que le Duché temporel du Lyonnais-Dauphiné est couvert par quatre provinces ecclésiastiques et 5 diocèses, qu'il dispose de trois Cathédrales, il serait tout de même fâcheux de ne trouver aucun Évêque ou Archevêque afin de procéder à ladite bénédiction.
Revenir en haut Aller en bas
Svetlna

Svetlna


Nombre de messages : 15427
Age : 30
Localisation IG : Au Paradis, pardi !
Date d'inscription : 09/07/2010

Concordat Empty
MessageSujet: Re: Concordat   Concordat Icon_minitimeVen 1 Nov 2013 - 16:57

Saluant respectueusement le baron Ken cohiba, elle prit un peu de temps pour la réflexion, car tout cela lui semblait un peu complexe.

Bonjour Messire Ken Cohiba, merci à vous d'être venu.

Puis demanda  à Monseigneur Endymion et au baron, un peu gênée tout de même :

Excusez-moi, juste, est-ce que vous pourriez mettre en couleur les passages retirés, et les ajouts pour que j'y vois plus clair ? je pourrai ainsi plus facilement faire des commentaires, car là je suis un petit peu perdue, je dois dire...
Revenir en haut Aller en bas
Ken cohiba de l'Isle

Ken cohiba de l'Isle


Nombre de messages : 844
Age : 49
Localisation IG : Valence
Date d'inscription : 08/01/2010

Concordat Empty
MessageSujet: Re: Concordat   Concordat Icon_minitimeSam 2 Nov 2013 - 11:29

Pour faire simple, et démarrer sur une base saine, voici, avec les premières remarques, le document complet, comme cela, nous pourrions partir de celui-ci afin de travailler.

Citation :

    CONCORDAT JEHAN MÉLÉAGANT


    Préambule


    Par la présente, le duché du Lyonnais-Dauphiné officialise ses rapports avec l'Église et la reconnaît comme base de ses valeurs et de sa culture. Par la présente l'Église reconnaît le duché du Lyonnais-Dauphiné comme aristotélicien. Ce concordat ne peut être modifié ou annulé que suite à l'acceptation des deux parties, quels que soient les changements au sein du conseil du duché du Lyonnais-Dauphiné ou de la Papauté. Cependant le présent concordat pourra être amendé, avec l’accord des deux parties.


    I - Du rôle de l'Église dans l'organisation spirituelle du Duché


    Article I.1 : Le présent Concordat fait de l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine, la religion officielle du duché du Lyonnais-Dauphiné. Le duché reconnaît l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine comme seule, unique et légitime Institution du Tout Puissant, ainsi que seule détentrice de la Vraie Foi.
    Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît l'existence du Saint-Siège et de toutes ses institutions.

    Article I.2 : Seul le culte Aristotélicien pourra être exercé en public dans les gargotes, halles, tavernes, et autres bâtiments et institutions du duché du Lyonnais-Dauphiné, ainsi que faire acte de prosélytisme en ces mêmes lieux. Le duché du Lyonnais-Dauphiné s'engage à intervenir militairement pour expulser les contrevenants à cet article. Le conseil du duché du Lyonnais-Dauphiné gardera également toute latitude de faire appel à la Garde Épiscopale ou aux Saintes Armées pour l'y aider si le mouvement devait prendre de l'ampleur.

    Article I.3 : Tout Dauphinois pourra pratiquer la religion de son choix dans un cadre privé, et cela sans en être inquiété par qui que ce soit.

    Article I.4 : Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît la pleine autorité de l'Église Aristotélicienne et Romaine, sur les diocèses, dans le domaine spirituel couvrant en tout ou en partie le duché et territoires lyonnais et dauphinois.

    Article I.5 : La première mission de l’Église Aristotélicienne est de guider les fidèles sur le chemin du Salut. Pour ce faire, en Lyonnais-Dauphiné, elle se fera un devoir de pourvoir à la vacance des cures ainsi que de nommer des prêtres et diacres en nombre suffisant pour permettre la diffusion de la Vraie Foi en Lyonnais-Dapuhiné. Les Clercs nommés devront célébrer des messes régulièrement, ainsi que des baptêmes, mariages et funérailles en fonction des besoins.

    Article I.6 : Toute violation des dispositions du présent concordat pourra être considérée comme un acte d'hérésie.


    II - Du rôle de l’Église dans l’organisation temporelle du Duché


    Article II.1 : Il sera ouvert aux évêques ayant autorité sur le sol du Lyonnais et du Dauphiné une prélature en lien direct avec le conseil ducal, afin de l’aider à conformer sa politique aux principes aristotéliciens. Cette prélature sera nommée Office Ecclésiastique. Le cas échéant il sera également accordé un accès à ladite prélature au nonce ou à l'ambassadeur apostolique rattaché à la province du Lyonnais-Dauphiné.

    Article II.2 : Les archevêques et évêques s’engagent à ne pas révéler d’informations pouvant compromettre la sûreté civile. Tout écart à cette règle pourra être porté, en accord avec la Sainte Curie, devant un tribunal local pour haute trahison, et ce même si les informations détenues par l’ecclésiastique sont de nature à mettre en danger le Saint-Siège.

    Article II.3 : Les membres du clergé aristotéliciens sont admissibles à toutes charges temporelles, pour autant qu'ils obtiennent, pour ce faire, l'assentiment de leur hiérarchie.

    Article II.4 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confier une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne va pas à l'encontre de la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire. Réciproquement, un clerc s'impliquant dans une charge temporelle devra s'assurer de la remplir avec diligence et de ne pas la délaisser au profit de sa fonction cléricale.

    Article II.5.a : Le Duc ou la Duchesse du Lyonnais-Dauphiné devra être baptisé, afin de ne point se retrouver en porte-à-faux avec le présent concordat. Le nonce et les évêques lyonnais et dauphinois vérifieront que tout candidat qui se présente à cette charge soit baptisé.

    Article II.5.b : Chaque changement de conseil sera marqué par une cérémonie de bénédiction du gouvernement du Duc ou de la Duchesse et des conseillers ducaux. Cette cérémonie symbolisera l'entente cordiale entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Dans le cas où le Duc ou la Duchesse n'est pas baptisé(e) au moment de sa nomination, la bénédiction du gouvernement sera précédée par le baptême de ce(tte) dernier(e). Il/Elle sera libéré(e) de ses obligations si aucun prélat, curé ou diacre n'est capable d'assurer ladite cérémonie.

    Article II.6 : Le Duc ou la Duchesse du Lyonnais-Dauphiné peut nommer au début de son mandat son confesseur choisi parmi le clergé Dauphinois.



    III - Du rôle de l’Église dans la vie civile


    Article III.1 : Les mariages aristotéliciens sont les seuls mariages reconnus comme valides.

    Article III.2 : Conformément au décret Matrimonium Phohibiti, le « mariage civil », ou toute autre forme d’union de ce genre ayant vocation à lier l’homme à la femme et la femme à l’homme est strictement interdit sur les terres du Lyonnais-Dauphiné.

    Article III.3 : L’Église se donne pour mission d’aider les plus démunis. Dans ce cadre, ses représentants devront de manière active participer aux actions de charité et, autant que possible, coordonner leurs efforts avec les autorités municipales et ducales.

    Article III.4 : L’Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi. De ce fait Elle a le droit de faire une demande au conseil pour empêcher qu'un professeur ayant des idées contraires à la vraie foi puisse obtenir une chaire à l’université de Lyon pour tous les cours relatifs à la voie de l’Église. Il est bien entendu que quelqu’un n’étant pas baptisé peut enseigner les cours relatifs à la voie de l’Église, tant qu’il respecte l’Église.

    Article III.5 : Un clerc n’a de compte à rendre, sur ses actes spirituels, qu’à son évêque et Rome.

    Article III.6 : Tout prélat se doit de faire acte de présence aux manifestations organisées par le Duc et son conseil pour lesquelles ils ont reçu invitation. L'absence est tolérée, sous réserve que le conseil ou le Duc en aient été informés.

    Article III.7 : Le duché aidera les clercs à devenir théologiens [niveau 3 voie de l'Église] par la mise en place d'un prêt d’écus nécessaires sur présentation d’un dossier par le prélat en charge du diocèse concerné et après vote au Conseil Ducal. Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier, et ce pour un délai minimum de 4 mois.


    IV - La justice d’Église et les Officialités Épiscopales


    Article IV.1 : Par la promesse canonique faite lors de la bénédiction du conseil en l'une des Cathédrales du Duché, le Duc ou la Duchesse, comme ses successeurs, s'engage à soutenir activement l'Église dans sa lutte contre les hérésies sous toutes les formes qu’elles pourraient prendre.

    Article IV.2 : La Très Sainte Inquisition et le tribunal inquisitorial (ou Officialité) d’Avignon, Dié, Embrun, Lyon et Vienne sont institués sur le territoire du duché du Lyonnais-Dauphiné. Les attributs de la Très Sainte Inquisition et des Officialités sont ceux définis par le droit canonique de la Sainte Église Aristotélicienne et Romaine.

    - Article IV.2 bis : De surcroît, les juridictions ecclésiastiques (Officialité et Inquisition) sont reconnues en matière spirituelle et disciplinaire interne au clergé, non soumise à l’article IV.7.

    Article IV.3 : Les tribunaux inquisitoriaux et la Justice d’Église sont compétents dans les cas d’hérésie, de schisme, d’apostasie, d’insulte, de blasphème ou de diffamation envers l’Église, ses institutions, ses membres ou ses enseignements ; de prévarication et de rupture de serment fait sur les Saintes Écritures.

    Article IV.4 : Les tribunaux religieux feront appliquer les différentes punitions qui leur sont propres et prévues par le Droit Canon à tout prévenu présent en terre du Lyonnais-Dauphiné, via les services des vidamies d’Avignon, Embrun, Lyon et Vienne.

    - Article IV.4 bis : Les sanctions lourdes, conforme à la charte du juge, tels que les bûchers en place publique seront soumises à l’autorisation ducale.

    - Article IV.4 ter : Lorsque les tribunaux ecclésiastiques ne sont pas en mesure de faire appliquer la sentence, le condamné sera déféré devant le tribunal temporel local, et devra se conformer à la sentence prononcée par le juge laïc, elle-même conforme à la demande de la procure ecclésiastique.

    Article IV.5 : Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance sur les tribunaux temporels dans les cas jugés de leur ressort, les premiers pouvant dessaisir les seconds pour lesdits cas. L’action temporelle In Gratebus s'éteint alors ou, si nécessaire, sert de support à l’application de la sentence prononcée par le tribunal religieux.

    Article IV.6 : Les prévenus peuvent faire appel des décisions des tribunaux inquisitoriaux auprès du Tribunal de la Rote Apostolique et de la Cassation à Rome.

    Article IV.7 : En cas de désaccord sur l'application d'une peine ou d'un appel ou sur le dessaisissement, une commission quadripartite comprenant un juge d’appel de la Sainte Inquisition, l’Archevêque métropolitain compétent, le juge du Lyonnais-Dauphiné et le duc du Lyonnais-Dauphiné, se réunira, devant chercher la solution juridique respectant au mieux la forme et les droits de la défense.

    Article IV.8 : Les jugements de l'Église en matière matrimoniale prennent effet civil.

    Article IV.9 : Tout un chacun pourra trouver asile et soutien dans les églises lyonnaises et dauphinoises. La personne ainsi réfugiée s'en remettra à la protection de l'Église et préservera son âme. Le curé chargé de la paroisse aura toute autorité sur le réfugié, aucune force ou autorité extérieure à l’Église ne pourra donc pénétrer en terre consacrée pour prendre possession du réfugié.


    V - De la protection cléricale.


    Article V.1 : L'Archevêque de Lyon, l'Archevêque de Vienne, l'Archevêque d'Embrun, l'Archevêque d'Avignon, ainsi que l'Évêque de Dié peut lever une garde épiscopale au sein du duché à la condition que celle-ci ne porte point atteinte aux intérêts de ce dernier après en avoir informé le Duc et le Capitaine.

    Article V.2 : Les corps d’armées et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire lyonnais et dauphinois tout en communiquant avec le Conseil de guerre et ses instances.
Et à partir de ce document, comme vous le proposiez, votre Grâce, nous ferons les modifications en couleur afin d'être certains d'être tous d'accords.
Revenir en haut Aller en bas
helsinki

helsinki


Nombre de messages : 10884
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 12/09/2007

Concordat Empty
MessageSujet: Re: Concordat   Concordat Icon_minitimeSam 2 Nov 2013 - 14:34

Dans une précédente discussion on avait parler de modification  quant à certains  articles


Citation :
V - De la protection cléricale.


Article V.1 : L'Archevêque de Lyon, l'Archevêque de Vienne, l'Archevêque d'Embrun, l'Archevêque d'Avignon, ainsi que l'Évêque de Dié peut lever une garde épiscopale au sein du duché à la condition que celle-ci ne porte point atteinte aux intérêts de ce dernier après en avoir informé le Duc et le Capitaine.

Article V.2 : Les corps d’armées et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire lyonnais et dauphinois tout en communiquant avec le Conseil de guerre et ses instances.
Il y a eu déjà  eu  un travail fait sur ce concordat et   je vous prierai  de  voir  les modifications que l'on voulait  apporter.
 l'article V   ne me convient pas  et je suis déçu de ne pas  avancer  sur une chose  qui avait déjà discuté.
je vois un travail complètement  remis à plat,  et c'est bien dommage.
je ramène ici les discussions.   il me semble que  des dicussions  qui  ne finissentt pas sont inutiles  et que si concordat il y  avoir , il est inutile de tergiverser.



Citation :






lightwarrior a écrit:
Citation :
Article II.2 : Afin de faciliter l'organisation de fêtes religieuses, par la même de renforcer la présence de l'Église Aristotélicienne dans la vie du duché et de bénéficier du savoir-faire des laïcs, une communication sera ouverte entre le comité des fêtes ducal et les évêques et, le cas échéant, le nonce. Il conviendra aux personnes ayant l'accès à cette communication de donner leur accord ou leur critique des animations proposées par le comité et dont un responsable les tiendra informés.
Dites... Si le concordat est approuvé, je fais quoi de ça moi?  scratch
Je leur donne accès au Comité? Je dois en plus de venir proposer les animations au CD les proposer ici?  scratch
Mais... Dans le deuxième cas, je fais comment? SI je ne suis au Conseil ducal, c'est impossible...

Je soulève un problème technique pour le coup auquel je ne suis pas opposé.
Yut a écrit:
Bon, alors on va prendre ''l'ancien Concordat'' comme première base, et nous allons l'améliorer en le passant point par point. Il serait bien que vous me disiez ce qui pose problème, qu'on commence sur cela. Nous pourrons évoluer ensuite. J'ai, sur cette version, changé tous les ''Gouverneur'' pour ''Duc''. Déjà, je vois quelques changements qu'il serrait bien d'effectuer:

-Suppression de l'article II.2
-Modification de l'Article IV.7
-Légère modification à l'Article II.5.b

Ensuite, je trouve qu'il manque quelques articles à la Section I pour qu'elle soit complète, et il pourrait être envisagé de créer une Section V. J'élaborerai par la suite.



Citation :

    CONCORDAT JEHAN MÉLÉAGANT


    Préambule


    Par la présente, le duché du Lyonnais-Dauphiné officialise ses rapports avec l'Église et la reconnaît comme base de ses valeurs et de sa culture. Par la présente l'Église reconnaît le duché du Lyonnais-Dauphiné comme aristotélicien. Ce concordat ne peut être modifié ou annulé que suite à l'acceptation des deux parties, quelques soient les changements au sein du conseil du duché du Lyonnais-Dauphiné ou de la Papauté. Cependant le présent concordat pourra être amendé, avec l’accord des deux parties.


    I - Du rôle de l'Église dans l'organisation spirituelle du Duché


    Article I.1 : Le présent Concordat fait de l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine, la religion officielle du duché du Lyonnais-Dauphiné. Le duché reconnaît l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine comme seule, unique et légitime Institution du Tout Puissant, ainsi que seule détentrice de la Vraie Foi.
    Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît l'existence du Saint-Siège et de toutes ses institutions, telles que définies à la date de signature en 5.0, 5.1, 5.2 et 5.3 du Droit Canon.

    Article I.2 : Seul le culte Aristotélicien pourra être exercé en public dans les gargotes et les halles. Le duché du Lyonnais-Dauphiné s'engage à intervenir militairement pour expulser les contrevenants à cet article.

    Article I.3 : Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît la pleine autorité de l'Église Aristotélicienne et Romaine, sur les diocèses, dans le domaine spirituel couvrant en tout ou en partie le duché et territoires lyonnais et dauphinois.

    Article I.4 : Toute violation des dispositions du présent concordat sera considérée comme un acte d'hérésie.


    II - Du rôle de l’Église dans l’organisation temporelle du Duché


    Article II.1 : Il sera ouvert aux évêques ayant autorité sur le sol du Lyonnais et du Dauphiné une prélature en lien direct avec le conseil ducal, afin de l’aider à conformer sa politique aux principes aristotéliciens. Cette prélature sera nommée Office Ecclésiastique. Le cas échéant il sera également accordé un accès à ladite prélature au nonce rattaché à la province du Lyonnais-Dauphiné.

    Article II.2 : Afin de faciliter l'organisation de fêtes religieuses, par la même de renforcer la présence de l'Église Aristotélicienne dans la vie du duché et de bénéficier du savoir-faire des laïcs, une communication sera ouverte entre le comité des fêtes ducal et les évêques et, le cas échéant, le nonce. Il conviendra aux personnes ayant l'accès à cette communication de donner leur accord ou leur critique des animations proposées par le comité et dont un responsable les tiendra informés.

    Article II.3 : Les archevêques et évêques s’engagent à ne pas révéler d’informations pouvant compromettre la sûreté civile. Tout écart à cette règle pourra être porté, en accord avec la Sainte Curie, devant un tribunal local pour haute trahison, et ce même si les informations détenues par l’ecclésiastique sont de nature à mettre en danger le Saint-Siège.

    Article II.4 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confiée une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne va pas à l'encontre de la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire.

    Article II.5.a : Le Duc du Lyonnais-Dauphiné devra être baptisé, afin de ne point se retrouver en porte-à-faux avec le présent concordat. Le nonce et les évêques lyonnais et dauphinois vérifieront que tout candidat qui se présente à cette charge soit baptisé.

    Article II.5.b : Chaque changement de conseil sera marqué par une cérémonie de bénédiction du gouvernement Duc et des conseillers ducaux. Cette cérémonie symbolisera l'entente cordiale entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Dans le cas où le Duc n'est pas baptisé au moment de sa nomination, la bénédiction du gouvernement sera précédée par le baptême de ce dernier. Il sera libéré de ses obligations si aucun prélat, curé ou diacre n'est capable d'assurer la-dite cérémonie.

    Article II.6 : Les membres du clergé aristotéliciens sont admissibles à toutes charges temporelles.


    III - Du rôle de l’Église dans la vie civile


    Article III.1 : Les mariages aristotéliciens sont les seuls mariages reconnus comme valides.

    Article III.2 : Conformément au décret Matrimonium Phohibiti, le « mariage civil », ou toute autre forme d’union de ce genre ayant vocation à lier l’homme à la femme et la femme à l’homme est strictement interdit sur les terres du Lyonnais-Dauphiné.

    Article III.3 : L’Église se donne pour mission d’aider les plus démunis. Dans ce cadre, ses représentants devront de manière active participer aux actions de charité et, autant que possible, coordonner leurs efforts avec les autorités municipales et ducales.

    Article III.4 : L’Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi. De ce fait Elle a le droit de faire une demande au conseil pour empêcher qu'un professeur ayant des idées contraires à la vraie foi puisse obtenir une chaire à l’université de Lyon pour tous les cours relatifs à la voie de l’Église.

    Article III.5 : Un clerc n’a de compte à rendre, sur ses actes spirituels, qu’à son évêque et Rome.

    Article III.6 : Tout prélat se doit de faire acte de présence aux manifestations organisées par le Duc et son conseil pour lesquelles ils ont reçu invitation. L'absence est tolérée, sous réserve que le conseil ou le Duc en aient été informés.

    Article III.7 : Le duché aidera les clercs à devenir théologiens [niveau 3 voie de l'Église] par la mise en place d'un prêt d’écus nécessaires et sur présentation d’un dossier par le prélat en charge du diocèse concerné. Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier, et ce pour un délai minimum de 4 mois.


    IV - La justice d’Église et les Officialités Épiscopales


    Article IV.1 : Par la promesse canonique faite lors de la bénédiction du conseil en la cathédrale de Lyon, le Duc, comme ses successeur, s'engage à soutenir activement l'Église dans sa lutte contre les hérésies sous toutes les formes qu’elles pourraient prendre.

    Article IV.2 : La Très Sainte Inquisition et le tribunal inquisitorial (ou Officialité) d’Avignon, Dié, Embrun, Lyon et Vienne sont institués sur le territoire du duché du Lyonnais-Dauphiné. Les attributs de la Très Sainte Inquisition et des Officialités sont ceux définis par le droit canonique de la Sainte Église Aristotélicienne et Romaine.

    - Article IV.2 bis : De surcroît, les juridictions ecclésiastiques (Officialité et Inquisition) sont reconnues en matière spirituelle et disciplinaire interne au clergé, non soumise à l’article IV.7.

    Article IV.3 : Les tribunaux inquisitoriaux et la Justice d’Église sont compétents dans les cas d’hérésie, de schisme, d’apostasie, d’insulte, de blasphème ou de diffamation envers l’Église, ses institutions, ses membres ou ses enseignements ; de prévarication et de rupture de serment fait sur les Saintes Écritures.

    Article IV.4 : Les tribunaux religieux feront appliquer les différentes punitions qui leur sont propres et prévues par le Droit Canon à tout prévenu présent en terre du Lyonnais-Dauphiné, via les services de la vidamie d’Avignon, Embrun, Lyon et Vienne.

    - Article IV.4 bis : Les sanctions lourdes, conforme à la charte du juge, tels que les bûchers en place publique seront soumises à l’autorisation ducale.

    - Article IV.4 ter : Lorsque les tribunaux ecclésiastiques ne sont pas en mesure de faire appliquer la sentence, le condamné sera déféré devant le tribunal temporel local, et devra se conformer à la sentence prononcée par le juge laïc, elle-même conforme à la demande de la procure ecclésiastique.

    Article IV.5 : Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance sur les tribunaux temporels, les premiers pouvant dessaisir les seconds pour les cas jugés de son ressort. L’action temporelle In Gratebus s'éteint alors ou, si nécessaire, sert de support à l’application de la sentence prononcée par le tribunal religieux.

    Article IV.6 : Les prévenus peuvent faire appel des décisions des tribunaux inquisitoriaux auprès du Tribunal de la Rote Apostolique et de la Cassation à Rome.

    Article IV.7 : En cas de désaccord sur l'application d'une peine ou d'un appel ou sur le dessaisissement, une commission quadripartite comprenant un juge d’appel de la Sainte Inquisition, l’Archevêque métropolitain compétent, le juge du Lyonnais-Dauphiné et le Chancelier de France, se réunira, devant chercher la solution juridique respectant au mieux la forme et les droits de la défense. Le Chancelier a le dernier mot en cas de désaccord.

    Article IV.8 : Les jugements de l'Église en matière matrimoniale prennent effet civil.

    Article IV.9 : Tout un chacun pourra trouver asile et soutien dans les églises lyonnaises et dauphinoises. La personne ainsi réfugiée s'en remettra à la protection de l'Église et préservera son âme. Le curé chargé de la paroisse aura toute autorité sur le réfugié, aucune force ou autorité extérieure à l’Église ne pourra donc pénétrer en terre consacrée pour prendre possession du réfugié.
Yut a écrit:
Fort bien. Donc concernant l'article II.2, nous en avions discuté précédemment. Je trouvais que ça ne servait à rien, et plusieurs étaient d'accord.

Ensuite pour l'article IV.7, voilà ce qui me titille:

Citation :
Article IV.7 : En cas de désaccord sur l'application d'une peine ou d'un appel ou sur le dessaisissement, une commission quadripartite comprenant un juge d’appel de la Sainte Inquisition, l’Archevêque métropolitain compétent, le juge du Lyonnais-Dauphiné et le Chancelier de France, se réunira, devant chercher la solution juridique respectant au mieux la forme et les droits de la défense. Le Chancelier a le dernier mot en cas de désaccord.
Sérieusement, je ne crois pas que le Chancelier a le temps de venir s'occuper de cela. Peut-être devrions-nous changer pour le Duc du Lyonnais-Dauphiné? Ça aurait plus d'allure selon moi.

À l'article II.5.b, c'était simplement une erreur grammaticale que je voulais corriger.

Citation :
Article II.5.b : Chaque changement de conseil sera marqué par une cérémonie de bénédiction du gouvernement Duc et des conseillers ducaux. Cette cérémonie symbolisera l'entente cordiale entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Dans le cas où le Duc n'est pas baptisé au moment de sa nomination, la bénédiction du gouvernement sera précédée par le baptême de ce dernier. Il sera libéré de ses obligations si aucun prélat, curé ou diacre n'est capable d'assurer la-dite cérémonie.
Il faudrait juste ajouter un ''du'' entre Gouvernement et Duc.

Il serait ensuite bien de rayer ce que je viens de rayer ici, puisque le DC a changé depuis, il me semble bien:

Citation :
Article I.1 : Le présent Concordat fait de l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine, la religion officielle du duché du Lyonnais-Dauphiné. Le duché reconnaît l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine comme seule, unique et légitime Institution du Tout Puissant, ainsi que seule détentrice de la Vraie Foi.
Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît l'existence du Saint-Siège et de toutes ses institutions, telles que définies à la date de signature en 5.0, 5.1, 5.2 et 5.3 du Droit Canon.
Il serait aussi bien de rajouter cet article à la Section 1:

Citation :
La première mission de l'Église Aristotélicienne en Lyonnais-Dauphiné est de pourvoir à la vacance des cures ainsi que de nommer des prêtres et diacres en nombre suffisant pour permettre la diffusion de la Vraie Foi en Lyonnais-Dapuhiné. Les Clercs nommés devront célébrer des messes régulièrement, ainsi que des baptêmes, mariages et funérailles en fonction des besoins.
Ainsi que cet article à la Section 2:

Citation :
Le Duc du Lyonnais-Dauphiné peut nommer au début de son mandat son confesseur choisi parmi le clergé Dauphinois.
Je vous soumet un Concordat fignolé demain. Concernant la Section 5, ce serait à propos de la protection cléricale, donc la Garde Épiscopale, etc.
Yut a écrit:
Voilà ma proposition:

Citation :

    CONCORDAT JEHAN MÉLÉAGANT


    Préambule


    Par la présente, le duché du Lyonnais-Dauphiné officialise ses rapports avec l'Église et la reconnaît comme base de ses valeurs et de sa culture. Par la présente l'Église reconnaît le duché du Lyonnais-Dauphiné comme aristotélicien. Ce concordat ne peut être modifié ou annulé que suite à l'acceptation des deux parties, quelques soient les changements au sein du conseil du duché du Lyonnais-Dauphiné ou de la Papauté. Cependant le présent concordat pourra être amendé, avec l’accord des deux parties.


    I - Du rôle de l'Église dans l'organisation spirituelle du Duché


    Article I.1 : Le présent Concordat fait de l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine, la religion officielle du duché du Lyonnais-Dauphiné. Le duché reconnaît l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine comme seule, unique et légitime Institution du Tout Puissant, ainsi que seule détentrice de la Vraie Foi.
    Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît l'existence du Saint-Siège et de toutes ses institutions.

    Article I.2 : Seul le culte Aristotélicien pourra être exercé en public dans les gargotes, halles, tavernes, et autres bâtiments et institutions du duché du Lyonnais-Dauphiné, ainsi que faire acte de prosélytisme en ces mêmes lieux. Le duché du Lyonnais-Dauphiné s'engage à intervenir militairement pour expulser les contrevenants à cet article.

    Article I.3 : Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît la pleine autorité de l'Église Aristotélicienne et Romaine, sur les diocèses, dans le domaine spirituel couvrant en tout ou en partie le duché et territoires lyonnais et dauphinois.

    Article I.4 : La première mission de l'Église Aristotélicienne en Lyonnais-Dauphiné est de pourvoir à la vacance des cures ainsi que de nommer des prêtres et diacres en nombre suffisant pour permettre la diffusion de la Vraie Foi en Lyonnais-Dapuhiné. Les Clercs nommés devront célébrer des messes régulièrement, ainsi que des baptêmes, mariages et funérailles en fonction des besoins.

    Article I.5 : Toute violation des dispositions du présent concordat sera considérée comme un acte d'hérésie.


    II - Du rôle de l’Église dans l’organisation temporelle du Duché


    Article II.1 : Il sera ouvert aux évêques ayant autorité sur le sol du Lyonnais et du Dauphiné une prélature en lien direct avec le conseil ducal, afin de l’aider à conformer sa politique aux principes aristotéliciens. Cette prélature sera nommée Office Ecclésiastique. Le cas échéant il sera également accordé un accès à ladite prélature au nonce rattaché à la province du Lyonnais-Dauphiné.

    Article II.2 : Les archevêques et évêques s’engagent à ne pas révéler d’informations pouvant compromettre la sûreté civile. Tout écart à cette règle pourra être porté, en accord avec la Sainte Curie, devant un tribunal local pour haute trahison, et ce même si les informations détenues par l’ecclésiastique sont de nature à mettre en danger le Saint-Siège.

    Article II.3 : Les membres du clergé aristotéliciens sont admissibles à toutes charges temporelles.

    Article II.4 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confiée une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne va pas à l'encontre de la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire.

    Article II.5.a : Le Duc du Lyonnais-Dauphiné devra être baptisé, afin de ne point se retrouver en porte-à-faux avec le présent concordat. Le nonce et les évêques lyonnais et dauphinois vérifieront que tout candidat qui se présente à cette charge soit baptisé.

    Article II.5.b : Chaque changement de conseil sera marqué par une cérémonie de bénédiction du gouvernement du Duc et des conseillers ducaux. Cette cérémonie symbolisera l'entente cordiale entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Dans le cas où le Duc n'est pas baptisé au moment de sa nomination, la bénédiction du gouvernement sera précédée par le baptême de ce dernier. Il sera libéré de ses obligations si aucun prélat, curé ou diacre n'est capable d'assurer la-dite cérémonie.

    Article II.6 : Le Duc du Lyonnais-Dauphiné peut nommer au début de son mandat son confesseur choisi parmi le clergé Dauphinois.



    III - Du rôle de l’Église dans la vie civile


    Article III.1 : Les mariages aristotéliciens sont les seuls mariages reconnus comme valides.

    Article III.2 : Conformément au décret Matrimonium Phohibiti, le « mariage civil », ou toute autre forme d’union de ce genre ayant vocation à lier l’homme à la femme et la femme à l’homme est strictement interdit sur les terres du Lyonnais-Dauphiné.

    Article III.3 : L’Église se donne pour mission d’aider les plus démunis. Dans ce cadre, ses représentants devront de manière active participer aux actions de charité et, autant que possible, coordonner leurs efforts avec les autorités municipales et ducales.

    Article III.4 : L’Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi. De ce fait Elle a le droit de faire une demande au conseil pour empêcher qu'un professeur ayant des idées contraires à la vraie foi puisse obtenir une chaire à l’université de Lyon pour tous les cours relatifs à la voie de l’Église.

    Article III.5 : Un clerc n’a de compte à rendre, sur ses actes spirituels, qu’à son évêque et Rome.

    Article III.6 : Tout prélat se doit de faire acte de présence aux manifestations organisées par le Duc et son conseil pour lesquelles ils ont reçu invitation. L'absence est tolérée, sous réserve que le conseil ou le Duc en aient été informés.

    Article III.7 : Le duché aidera les clercs à devenir théologiens [niveau 3 voie de l'Église] par la mise en place d'un prêt d’écus nécessaires et sur présentation d’un dossier par le prélat en charge du diocèse concerné. Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier, et ce pour un délai minimum de 4 mois.


    IV - La justice d’Église et les Officialités Épiscopales


    Article IV.1 : Par la promesse canonique faite lors de la bénédiction du conseil en la cathédrale de Lyon, le Duc, comme ses successeur, s'engage à soutenir activement l'Église dans sa lutte contre les hérésies sous toutes les formes qu’elles pourraient prendre.

    Article IV.2 : La Très Sainte Inquisition et le tribunal inquisitorial (ou Officialité) d’Avignon, Dié, Embrun, Lyon et Vienne sont institués sur le territoire du duché du Lyonnais-Dauphiné. Les attributs de la Très Sainte Inquisition et des Officialités sont ceux définis par le droit canonique de la Sainte Église Aristotélicienne et Romaine.

    - Article IV.2 bis : De surcroît, les juridictions ecclésiastiques (Officialité et Inquisition) sont reconnues en matière spirituelle et disciplinaire interne au clergé, non soumise à l’article IV.7.

    Article IV.3 : Les tribunaux inquisitoriaux et la Justice d’Église sont compétents dans les cas d’hérésie, de schisme, d’apostasie, d’insulte, de blasphème ou de diffamation envers l’Église, ses institutions, ses membres ou ses enseignements ; de prévarication et de rupture de serment fait sur les Saintes Écritures.

    Article IV.4 : Les tribunaux religieux feront appliquer les différentes punitions qui leur sont propres et prévues par le Droit Canon à tout prévenu présent en terre du Lyonnais-Dauphiné, via les services de la vidamie d’Avignon, Embrun, Lyon et Vienne.

    - Article IV.4 bis : Les sanctions lourdes, conforme à la charte du juge, tels que les bûchers en place publique seront soumises à l’autorisation ducale.

    - Article IV.4 ter : Lorsque les tribunaux ecclésiastiques ne sont pas en mesure de faire appliquer la sentence, le condamné sera déféré devant le tribunal temporel local, et devra se conformer à la sentence prononcée par le juge laïc, elle-même conforme à la demande de la procure ecclésiastique.

    Article IV.5 : Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance sur les tribunaux temporels, les premiers pouvant dessaisir les seconds pour les cas jugés de son ressort. L’action temporelle In Gratebus s'éteint alors ou, si nécessaire, sert de support à l’application de la sentence prononcée par le tribunal religieux.

    Article IV.6 : Les prévenus peuvent faire appel des décisions des tribunaux inquisitoriaux auprès du Tribunal de la Rote Apostolique et de la Cassation à Rome.

    Article IV.7 : En cas de désaccord sur l'application d'une peine ou d'un appel ou sur le dessaisissement, une commission quadripartite comprenant un juge d’appel de la Sainte Inquisition, l’Archevêque métropolitain compétent, le juge du Lyonnais-Dauphiné et le duc du Lyonnais-Dauphiné, se réunira, devant chercher la solution juridique respectant au mieux la forme et les droits de la défense.

    Article IV.8 : Les jugements de l'Église en matière matrimoniale prennent effet civil.

    Article IV.9 : Tout un chacun pourra trouver asile et soutien dans les églises lyonnaises et dauphinoises. La personne ainsi réfugiée s'en remettra à la protection de l'Église et préservera son âme. Le curé chargé de la paroisse aura toute autorité sur le réfugié, aucune force ou autorité extérieure à l’Église ne pourra donc pénétrer en terre consacrée pour prendre possession du réfugié.


    V - De la protection cléricale.


    Article V.1 : L'Archevêque de Lyon, l'Archevêque de Vienne, l'Archevêque d'Embrun, l'Archevêque d'Avignon, ainsi que l'Évêque de Dié peut lever une garde épiscopale au sein du duché à la condition que celle-ci ne porte point atteinte aux intérêts de ce dernier après en avoir informé le Connétable.

    Article V.2 : Les corps d’armées et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire lyonnais et dauphinois tout en communiquant avec le Connétable obligatoirement.
lightwarrior a écrit:
Commente au fur et à mesure. [J'édite au fur et à mesure  Razz ]

Rien à dire pour le préambule et le I. C'est même mieux qu'avant  Razz

De même pour le II. Rien à redire.

Pareil pour le III

Au IV, les bis et ter faut se décider si c'est en gras ou pas, y'en a en gras d'autres noms Razz

V, binh comme Svet, faut remplacer Connétable par Capitaine. Et faudrait informer le Capitaine et le Duc je pense. Les deux.
helsinki a écrit:
le duc est  le chef suprême des armées.
je changerai  des passages.


Citation :
V - De la protection cléricale.


Article V.1 : L'Archevêque de Lyon, l'Archevêque de Vienne, l'Archevêque d'Embrun, l'Archevêque d'Avignon, ainsi que l'Évêque de Dié peut être autorisés  à  lever  une garde épiscopale au sein du duché à la condition que celle-ci ne porte point atteinte aux intérêts de ce dernier après en avoir informé le duc et le  capitaine.


Article V.2 : Les corps d’armées et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire lyonnais et dauphinois tout en communiquant avec le conseil de guerre et ses instances.
Arwel a écrit:
Je suis d'accord avec les changements proposés par le Capitaine.

Pour ma part, ceci me dérange :


Citation :
Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance sur les tribunaux temporels, les premiers pouvant dessaisir les seconds pour les cas jugés de son ressort. L’action temporelle In Gratebus s'éteint alors ou, si nécessaire, sert de support à l’application de la sentence prononcée par le tribunal religieux.
Le Lyonnais-Dauphiné est une province souveraine sur ses terres... Je ne suis en aucun cas d'accord pour permettre à quiconque d'avoir l'autorité de désaisir la justice ducale sur ses terres... On a vu comment certains ont essayé de profiter du fait qu'ils étaient membres de l'Eglise Aristotélicienne en tant que clercs pour tenter d'échapper à la justice ducale... Il n'est pas question que l'Eglise ou toute autre entité s'arroge le droit de passer par-dessus l'autorité du Duc... Droit qu'aucune personne n'a en Lyonnais-Dauphiné...
samthebeast a écrit:
Citation :

Article II.4 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confiée une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne va pas à l'encontre de la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire.
Et l'inverse aussi serait valable à mon avis.


Citation :
Article III.4 : L’Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi. De ce fait Elle a le droit de faire une demande au conseil pour empêcher qu'un professeur ayant des idées contraires à la vraie foi puisse obtenir une chaire à l’université de Lyon pour tous les cours relatifs à la voie de l’Église.
Ce passage me gêne.


Citation :
Article III.7 : Le duché aidera les clercs à devenir théologiens [niveau 3 voie de l'Église] par la mise en place d'un prêt d’écus nécessaires et sur présentation d’un dossier par le prélat en charge du diocèse concerné. Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier, et ce pour un délai minimum de 4 mois.
Et vous faites comment pour ça ?


Citation :
Article IV.5 : Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance sur les tribunaux temporels, les premiers pouvant dessaisir les seconds pour les cas jugés de son ressort. L’action temporelle In Gratebus s'éteint alors ou, si nécessaire, sert de support à l’application de la sentence prononcée par le tribunal religieux.
Hors de question.


Citation :
Article V.1 : L'Archevêque de Lyon, l'Archevêque de Vienne, l'Archevêque d'Embrun, l'Archevêque d'Avignon, ainsi que l'Évêque de Dié peut lever une garde épiscopale au sein du duché à la condition que celle-ci ne porte point atteinte aux intérêts de ce dernier après en avoir informé le Connétable.

Article V.2 : Les corps d’armées et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire lyonnais et dauphinois tout en communiquant avec le Connétable obligatoirement.
Comme le capitaine
Yut a écrit:
Pour la Partie V, nous changerons donc pour la proposition du Capitaine Helsinki, si tout le monde est d'accord.

Concernant l'Article IV.5, je comprends parfaitement vos craintes, et cela ressort souvent lors de la négociation de Concordats. Toutefois, prenons l'Article 3 de la Partie I du Livre 4 du Droit Canon.

Citation :
La Justice d’Église est compétente dans toutes les violations du Dogme, des doctrines et du Droit Canon de l’Église Aristotélicienne, Universelle et Romaine. Elle se prononce sur l’orthodoxie des actes qu’elle est amenée à juger.
Nous comprenons donc qu'il n'y a plus de problème d' ''autorité sur la Justice Ducale'', ou quelque chose du genre.

Il sourit.

samthebeast a écrit:
Citation :

Article II.4 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confiée une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne va pas à l'encontre de la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire.
Et l'inverse aussi serait valable à mon avis.
Qu'entendez-vous par ''inverse''. Vous pouvez me donner un exemple?


samthebeast a écrit:
Citation :
Article III.4 : L’Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi. De ce fait Elle a le droit de faire une demande au conseil pour empêcher qu'un professeur ayant des idées contraires à la vraie foi puisse obtenir une chaire à l’université de Lyon pour tous les cours relatifs à la voie de l’Église.
Ce passage me gêne.
Je le trouve parfaitement légitime. C'est pour éviter que, par exemple, un hérétique se retrouve à enseigner à l'université et inculque de mauvaises valeurs à ceux à qui il enseigne. Pourquoi cela vous gêne-t-il?

samthebeast a écrit:
Citation :
Article III.7 : Le duché aidera les clercs à devenir théologiens [niveau 3 voie de l'Église] par la mise en place d'un prêt d’écus nécessaires et sur présentation d’un dossier par le prélat en charge du diocèse concerné. Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier, et ce pour un délai minimum de 4 mois.
Et vous faites comment pour ça ?
Ici c'est fort simple. Pour passer érudit, ça prend 2500 écus. Or, sur ces 2500 écus, 1500 sont rendus à la personne directement après son passage au rang d'érudit. Ainsi, le Comté pourrait prêter jusqu'à 1500 écus, qu'il recouvrerait directement. Il ne perdrait rien du tout. J'ai pu en bénéficier en Champagne: le Duché m'a fait un prêt de 900 écus, et cela a été profitable autant pour moi que pour les habitants de Compiègne.
lightwarrior a écrit:
Yut a écrit:
Pour la Partie V, nous changerons donc pour la proposition du Capitaine Helsinki, si tout le monde est d'accord.
Je suis d'avis à remplacer Connétable par Duc et celui ci en informera les personnes dont il jugera bon d'informer.


Yut a écrit:
samthebeast a écrit:
Citation :
Article III.4 : L’Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi. De ce fait Elle a le droit de faire une demande au conseil pour empêcher qu'un professeur ayant des idées contraires à la vraie foi puisse obtenir une chaire à l’université de Lyon pour tous les cours relatifs à la voie de l’Église.
Ce passage me gêne.
Je le trouve parfaitement légitime. C'est pour éviter que, par exemple, un hérétique se retrouve à enseigner à l'université et inculque de mauvaises valeurs à ceux à qui il enseigne. Pourquoi cela vous gêne-t-il?
Entièrement d'accord avec Monseigneur!


Yut a écrit:
Ici c'est fort simple. Pour passer érudit, ça prend 2500 écus. Or, sur ces 2500 écus, 1500 sont rendus à la personne directement après son passage au rang d'érudit. Ainsi, le Comté pourrait prêter jusqu'à 1500 écus, qu'il recouvrerait directement. Il ne perdrait rien du tout. J'ai pu en bénéficier en Champagne: le Duché m'a fait un prêt de 900 écus, et cela a été profitable autant pour moi que pour les habitants de Compiègne.
J'aurai appris une chose fort interessante!  bounce Les études ça me passe au dessus du crâne plus vite que la vitesse de la lumière  Embarassed ]
helsinki a écrit:
Si le  duc est le chef  suprême des  armées  le capitaine est quand  même par délégation le chef des armées.

Citation :
je suis d'avis à remplacer Connétable par Duc et celui ci en informera les personnes dont il jugera bon d'informer.
c'est bien ainsi  cela fera le tour  du duché avant que le capitaine  en soit informé ;
même si il s'agit d'une décision collégiale  il faut que le capitaine soit au courant.c'est la moindre  des  politesses.

samthebeast a écrit:
Yut a écrit:
Concernant l'Article IV.5, je comprends parfaitement vos craintes, et cela ressort souvent lors de la négociation de Concordats. Toutefois, prenons l'Article 3 de la Partie I du Livre 4 du Droit Canon.

Citation :
La Justice d’Église est compétente dans toutes les violations du Dogme, des doctrines et du Droit Canon de l’Église Aristotélicienne, Universelle et Romaine. Elle se prononce sur l’orthodoxie des actes qu’elle est amenée à juger.
Nous comprenons donc qu'il n'y a plus de problème d' ''autorité sur la Justice Ducale'', ou quelque chose du genre.

C'est la préséance sur les tribunaux civils qui me gêne vraiment. Dans votre proposition c'est ce que vous dites mais dans le droit canon je ne vois rien de tel.


samthebeast a écrit:
Citation :

Article II.4 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confiée une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne va pas à l'encontre de la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire.
Et l'inverse aussi serait valable à mon avis.
Qu'entendez-vous par ''inverse''. Vous pouvez me donner un exemple?

Sans aucun problème. Il est arrivé de voir des ecclésiastes préférer s'occuper de leurs charges religieuses et délaisser leurs charges civils alors qu'ils avaient été élus par le peuple pour les représenter donc il va de soi qu'un membre du clergé élu à une charge civile dont la mission est de représenter le peuple dauphinois les délaisse vous trouvez que c'est normal ? Que proposez-vous dans ce cas ?


samthebeast a écrit:
Citation :
Article III.4 : L’Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi. De ce fait Elle a le droit de faire une demande au conseil pour empêcher qu'un professeur ayant des idées contraires à la vraie foi puisse obtenir une chaire à l’université de Lyon pour tous les cours relatifs à la voie de l’Église.
Ce passage me gêne.
Je le trouve parfaitement légitime. C'est pour éviter que, par exemple, un hérétique se retrouve à enseigner à l'université et inculque de mauvaises valeurs à ceux à qui il enseigne. Pourquoi cela vous gêne-t-il?

Donc si c'est un hérétique qui se présente, on doit lui refuser d'enseigner à tout prix. Très précisément qui mettez-vous dans cette catégorie ? Comment saurez-vous si ce sont des hérétiques ? Avez-vous des listes ? Croyez-vous que c'est le cas ici ?

samthebeast a écrit:
Citation :
Article III.7 : Le duché aidera les clercs à devenir théologiens [niveau 3 voie de l'Église] par la mise en place d'un prêt d’écus nécessaires et sur présentation d’un dossier par le prélat en charge du diocèse concerné. Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier, et ce pour un délai minimum de 4 mois.
Et vous faites comment pour ça ?
Ici c'est fort simple. Pour passer érudit, ça prend 2500 écus. Or, sur ces 2500 écus, 1500 sont rendus à la personne directement après son passage au rang d'érudit. Ainsi, le Comté pourrait prêter jusqu'à 1500 écus, qu'il recouvrerait directement. Il ne perdrait rien du tout. J'ai pu en bénéficier en Champagne: le Duché m'a fait un prêt de 900 écus, et cela a été profitable autant pour moi que pour les habitants de Compiègne.

Moui je n'ai pas été super précis là. Cela existe déjà dans certaines villes alors le mettre n'est pas utile à mon sens, il suffit aux ecclésiastes de faire la demande aux maires des villes ce sera plus simple et plus rapide mais là n'est pas ma question. Ici c'est le prélat en charge du diocèse qui va décider qui a le droit de profiter de cette aide et dira au duc "cette personne doit recevoir tant d'écus" et nous devrons obéir sans discuter. Je suis contre ce genre de pratique si c'est bien ce qui est prévu dans ce texte, j'aimerais donc des précisions. Mais ma question première était surtout le passage ou vous écrivez "Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier" . Qu'est ce qui empêche quelqu'un de profiter de ce prêt et ensuite de filer à l'angloise ? Vous ferez quoi dans ce cas ? Vous excommunierez cette personne ? Si elle part avec les écus prêtez vous rembourserez le duché ou il en sera pour ses frais ? Bref. Autant de précisions que j'attends avec impatience monseigneur.
Yut a écrit:
samthebeast a écrit:
C'est la préséance sur les tribunaux civils qui me gêne vraiment. Dans votre proposition c'est ce que vous dites mais dans le droit canon je ne vois rien de tel.
En fait, la ''préséance'', c'est lors de cas de la compétence de la justice ecclésiastique traités par le Tribunal civil tout simplement, pas pour les jugements pour Trahison, Brigandage, etc - référence à l'Article IV.4 ter.

samthebeast a écrit:
Sans aucun problème. Il est arrivé de voir des ecclésiastes préférer s'occuper de leurs charges religieuses et délaisser leurs charges civils alors qu'ils avaient été élus par le peuple pour les représenter donc il va de soi qu'un membre du clergé élu à une charge civile dont la mission est de représenter le peuple dauphinois les délaisse vous trouvez que c'est normal ? Que proposez-vous dans ce cas ?
Ce n'est pas normal du tout. Dans ces cas, alors c'est la même chose que lorsqu'il s'agit d'un non-clerc qui est absent. On peut très bien les révoquer...

samthebeast a écrit:
Donc si c'est un hérétique qui se présente, on doit lui refuser d'enseigner à tout prix. Très précisément qui mettez-vous dans cette catégorie ? Comment saurez-vous si ce sont des hérétiques ? Avez-vous des listes ? Croyez-vous que c'est le cas ici ?
Un hérétique est quelqu'un qui va à l'encontre de la Sainte Église par ses paroles ou ses actions. Il existe l'Index, qui répertorie les hérétiques, mais je ne crois pas qu'elle soit à jour. Enfin, nous savons les reconnaître. Je n'en ai pas vu en Lyonnais-Dauphiné depuis mon arrivée.

samthebeast a écrit:
Moui je n'ai pas été super précis là. Cela existe déjà dans certaines villes alors le mettre n'est pas utile à mon sens, il suffit aux ecclésiastes de faire la demande aux maires des villes ce sera plus simple et plus rapide mais là n'est pas ma question. Ici c'est le prélat en charge du diocèse qui va décider qui a le droit de profiter de cette aide et dira au duc "cette personne doit recevoir tant d'écus" et nous devrons obéir sans discuter. Je suis contre ce genre de pratique si c'est bien ce qui est prévu dans ce texte, j'aimerais donc des précisions. Mais ma question première était surtout le passage ou vous écrivez "Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier" . Qu'est ce qui empêche quelqu'un de profiter de ce prêt et ensuite de filer à l'angloise ? Vous ferez quoi dans ce cas ? Vous excommunierez cette personne ? Si elle part avec les écus prêtez vous rembourserez le duché ou il en sera pour ses frais ? Bref. Autant de précisions que j'attends avec impatience monseigneur.
En fait, ce n'est pas ''donnez x nombre d'écus au Père Chose'', ce n'est pas ainsi que ça se passe. Cela résulte de la coopération, nous ne sommes jamais là pour nous imposer. Puis, je ne vois pas pourquoi le Duché devrait refuser, car il n'y perd rien. Mais si, bien entendu, le Duché considère que le ''Père Chose'' a fait des troubles et qu'ils ne veulent pas que ce dernier devienne Curé, il y aura toujours possibilité de discuter. Je crois qu'on peut compter sur l’honnêteté des membres de notre Clergé. Il est évident que je ne demanderais pas à ce que quelqu'un que je pourrais croire potentiellement malhonnête obtienne ce prêt. Il n'aurait d'ailleurs aucun intérêt à partir avec l'argent, de un parce qu'il est évident qu'il serait excommunié, et de deux parce qu'il serait vite désavoué, et donc même s'il fuit, il n'aurra pas vraiment de lieu où aller... Enfin bref, il suffira de toute façon d'avoir une coopération judiciaire avec le Duché dans lequel il ira.
Arwel a écrit:
J'aimerais avoir une définition précise de ce qu'est un hérétique... Parce que l'argument du nous on sait les reconnaître, désolée mais ce n'est pas le genre de choses sur lesquelles je compte laisser fonder un concordat...

[hrp : nous sommes dans un jeu multi joueurs et imposer ce genre d'interdits, je trouve ça vraiment très très limite... /hrp]
Yut a écrit:
Je comprends. Je vais donc essayer d'être un peu plus clair, je m'en excuse. L’hérésie consiste en le rejet de tout ou partie du dogme aristotélicien. Et donc, un hérétique est quelqu'un qui rejette le dogme aristotélicien et qui va à l'encontre de celui-ci par ses paroles et ses gestes.


[C'est la même chose que l'inéligibilité par exemple... Je ne vois pas en quoi c'est limite.]
Arwel a écrit:
[L'inégibilité est limitée à trois mois par les règles du jeu... Là, ce serait une interdiction à vie, donc, si c'est très très limite... de plus, enseigner est nécessaire pour assumer le coût des études si mes sources sont bonnes, puisque mon perso n'est toujours pas arrivé à ce niveau... ce qui signifie que ça ralentirait la progression IG du personnage incriminé, ce qui n'est pas le cas pour une inéligibilité qui est pourtant limitée dans le temps... ]


Vous entendez quoi par rejet ? Ne pas être baptisé, par exemple, c'est un rejet de l'aristotélisme, selon vous ?
Yut a écrit:
[C'est certain que lorsque tu joue ton RP, et que tu décide de jouer ce RP là, il faut s'attendre à être limité. Puis il existe tout plein d'autres façons pour pouvoir assumer les coûts de l'apprentissage.]

Non, bien entendu, une personne qui n'est pas baptisé pourrait très bien enseigner, tant qu'elle ne va pas à l'encontre du dogme.
Arwel a écrit:
Pourrait... Je préfèrerais peut et que cela soit écrit noir sur blanc...

[Très facile, ça comme réponse... Si même les concepteurs du jeu font en sorte que les règles du jeu n'entravent pas l'avancée dans le jeu des joueurs de brigands, par exemple, je ne pense pas que ce soit pour que d'un autre côté, les joueurs de l'EA entravent celle des joueurs dont ils estimeront le perso hérétique... ]
Revenir en haut Aller en bas
Ken cohiba de l'Isle

Ken cohiba de l'Isle


Nombre de messages : 844
Age : 49
Localisation IG : Valence
Date d'inscription : 08/01/2010

Concordat Empty
MessageSujet: Re: Concordat   Concordat Icon_minitimeDim 3 Nov 2013 - 9:35

Il se gratta la tête, examinant la multitude de documents et de notes que le Capitaine venait d'amener.

Capitaine, à quelques petites exceptions près, il a été tenu compte de toutes les remarques que vous avez amenées dans vos notes afin de rédiger cette nouvelle mouture de départ. Je veux bien recommencer la longue et insultante discussion qu'il y a déjà eu, mais en ce cas, je pense qu'il vaut mieux en effet mettre fin à la discussion avant de la commencer.

Je sais que certains articles étaient à la limite, mais là où l’Église est prête à être souple sur beaucoup de points ou de formulations, il y a des points sur lesquels, bien entendu, elle risque fort bien de en point flancher, comme par exemple le fait que son devoir est de s'occuper des âmes, qu'il est du devoir de la Sainte Inquisition de juger l'hérésie, et non à un pouvoir civil, que seule l'officialité peut examiner une dissolution de mariage, et non un tribunal ou un conseil civil, ce genre de choses.

Je viens de lire avec attention toutes les notes que vous avez apportées, et si vous lisez attentivement la proposition que j'utilise comme base de travail, vous vous rendrez compte qu'elle tient déjà compte de la plupart des remarques qui avaient été faites précédemment.

Dites donc quels articles vous voudriez voir modifiés, et dans quel sens, comme cela, nous pourrions avancer.
Revenir en haut Aller en bas
helsinki

helsinki


Nombre de messages : 10884
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 12/09/2007

Concordat Empty
MessageSujet: Re: Concordat   Concordat Icon_minitimeDim 3 Nov 2013 - 15:30

Je veux simplement revenir sur cet article mais ne le voyant pas sur le permier texte fourni et le voyant apparaître sur un autre, je me demande si il existe vraiment et c'est vraiment le seul point sur lequel je veux intervenir.
Citation :

V - De la protection cléricale.


Article V.1 : L'Archevêque de Lyon, l'Archevêque de Vienne, l'Archevêque d'Embrun, l'Archevêque d'Avignon, ainsi que l'Évêque de Dié peut lever une garde épiscopale au sein du duché à la condition que celle-ci ne porte point atteinte aux intérêts de ce dernier après en avoir informé le Duc et le Capitaine.

Article V.2 : Les corps d’armées et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire lyonnais et dauphinois tout en communiquant avec le Conseil de guerre et ses instances

Voilà la modification que je voudrais apporter :

Citation :

V - De la protection cléricale.


Article V.1 : L'Archevêque de Lyon, l'Archevêque de Vienne, l'Archevêque d'Embrun, l'Archevêque d'Avignon, ainsi que l'Évêque de Dié peut être autorisés à lever une garde épiscopale au sein du duché à la condition que celle-ci ne porte point atteinte aux intérêts de ce dernier après en avoir informé le duc et le capitaine.


Article V.2 : Les corps d’armées et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire lyonnais et dauphinois tout en communiquant avec le conseil des compagnies d'ordonnancement du Lyonnais Dauphiné et ses instances.
Revenir en haut Aller en bas
Ken cohiba de l'Isle

Ken cohiba de l'Isle


Nombre de messages : 844
Age : 49
Localisation IG : Valence
Date d'inscription : 08/01/2010

Concordat Empty
MessageSujet: Re: Concordat   Concordat Icon_minitimeDim 3 Nov 2013 - 19:11

Il hocha la tête

Bien entendu, cela est du ressort des autorités civiles, donc, je vais de ce pas effectuer la modification pour l'article V.2. En ce qui concerne l'article V.1, si je vous comprends bien, vous désirez soumettre l'existence même de la Garde Épiscopale au bons vouloirs des autorités du Duché. Cela, sur le fond, ne me dérangerait point, si la Garde Épiscopale n'existait point déjà sur les terres du Duché. En fait, la Garde Épiscopale a pour objet et devoir de défendre les lieux de culte et les clercs qui ne sont point sensés porter les armes.

Je dirais que si vous désirez soumettre l'existence de la Garde à une autorisation du Duché, cela serait fait une fois pour toute, vu que la Garde existe, dure et perdure. Ce n'est point un corps qui est levé à l'envi, c'est un corps permanent et préexistant. D'un autre côté, j'imagine mal qu'à chaque changement de Conseil, les cinq prélats doivent demander à nouveau cette autorisation. Qui plus est, la remise en cause de celle-ci remettrait en cause le droit même de la Sainte Église à se défendre, ce qui, remettrait en cause, à chaque changement de Conseil, l'existence même de ce Concordat.

Enfin, le fait même que les autorités civiles puissent mettre en cause l'intégrité de la Garde ou le dépassement de ses prérogatives par la formulation : "...à la condition que celle-ci ne porte point atteinte aux intérêts de ce dernier..."  ne suffit elle point à prémunir le Duché contre tout dérapage ?


Il joignit les mains, les index opposés, juste devant sa bouche, attendant la réponse.
Revenir en haut Aller en bas
helsinki

helsinki


Nombre de messages : 10884
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 12/09/2007

Concordat Empty
MessageSujet: Re: Concordat   Concordat Icon_minitimeDim 3 Nov 2013 - 20:05

Helsinki écouta un instant.
je ne veux en aucun cas mettre en cause l'intégrité de la garde ou la mettre sous une autorité quelconque. mais simplement notre duché a des lois que tout humain doit respecter.

Ce chapitre me pose question


Article V.2 : Les corps d’armées et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire lyonnais et dauphinois tout en communiquant avec le conseil des compagnies d'ordonnancement du Lyonnais Dauphiné et ses instances.

et c'était uniquement cela que j'avais demandé demodifier la dernière fois et que je redemande de modifier cette fois ci.

Article V.2 : Les corps d’armées et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire lyonnais et dauphinois tout en communiquant avec le conseil des compagnies d'ordonnancement du Lyonnais Dauphiné et ses instances.

Si je ne m'abuse le droit d'ost n'est autorisé que pour l'armée ducale. donc vous serez l'exception ?
Il me semble que le duché , si armée ou lance il y a, doit connaître les mouvements sans pour autant connaitre le motif de ses missions?


Revenir en haut Aller en bas
Ken cohiba de l'Isle

Ken cohiba de l'Isle


Nombre de messages : 844
Age : 49
Localisation IG : Valence
Date d'inscription : 08/01/2010

Concordat Empty
MessageSujet: Re: Concordat   Concordat Icon_minitimeDim 3 Nov 2013 - 20:17

Il sourit

Je comprends maintenant ce qui vous chagrine Capitaine, et je vais donc vous informer du mode de fonctionnement de la Garde Épiscopale. En fait, la Garde ne se déplace en lance qu'afin d'escorte des clercs, curés, évêques, archevêques, lorsqu'ils se déplacent. Ce n'est en aucun cas une armée, et je pense que la confusion vient du terme "corps d'armée". Il s'agit en fait d'un "corps d'arme". Un groupe armé, en quelque sorte.

Pour tout vous dire, pour avoir moi même réalisé de telles missions, je me mets en contact avec les autorités de chaque Duché traversé, les informant de mon passage, de la composition de la lance, des dates et lieux de notre passage et de la raison de ce déplacement.

Je vais dès lors repenser la formulation de cet article si vous le désirez, afin de tenter, en peu de mots, d'intégrer le mode de fonctionnement des lances de la Garde en celui-ci
Revenir en haut Aller en bas
helsinki

helsinki


Nombre de messages : 10884
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 12/09/2007

Concordat Empty
MessageSujet: Re: Concordat   Concordat Icon_minitimeDim 3 Nov 2013 - 20:33

Voilà qui est mieux d'autant plus si vous avertissez chaque duché de votre passage.
De plus croyez moi que je doute pas de votre intégrité mais que je veux un traité en corrélation avec les principes de base de notre coutumier


sourit
Revenir en haut Aller en bas
Arnault d'Azayes

Arnault d'Azayes


Nombre de messages : 75
Localisation IG : Montélimar
Date d'inscription : 23/08/2013

Concordat Empty
MessageSujet: Re: Concordat   Concordat Icon_minitimeDim 10 Nov 2013 - 17:02

Bonjour à tous, et à ceux qui ne me connaîtraient pas encore : monseigneur Arnault d'Azayes, archevêque d'Avignon.

Je viens de lire le document en entier. Je suis d'accord avec les modifications proposées par monseigneur Endymion (avec la modification proposée par Ken cohiba de l'Isle sur un de ces points) et celle de messire le capitaine.

Je souhaite apporter deux modifications supplémentaires :

Citation :
Article II.3 : Les membres du clergé aristotélicien sont admissibles à toutes charges temporelles, pour autant qu'ils obtiennent, pour ce faire, l'assentiment de leur hiérarchie.
Suppression de l'assentiment, car la hiérarchie est une notion peu claire et parce que je n'en vois pas l'utilité : Aristote nous a clairement enseigné que nous devions nous impliquer dans la vie de la cité.

Rajout d'un article dans la partie IV :
Citation :
IV.10 : Tout prélat commettant une infraction civile ne pourra être jugé que par ses pairs. Ils bénéficient donc d’une immunité politique qui ne pourra être levée que pour des faits de trahison & haute trahison avérés et garantis, nécessitant une contre requête, par une institution supérieure telle la Pairie ou la Haute Cours de Justice. Le déroulement et le mode de jugement devront être décidés en concertation avec la Curie.
Revenir en haut Aller en bas
helsinki

helsinki


Nombre de messages : 10884
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 12/09/2007

Concordat Empty
MessageSujet: Re: Concordat   Concordat Icon_minitimeDim 10 Nov 2013 - 17:42

Enchanté,
Il ne trouvait plus le titre à employer et se tut un instant, avant de poursuivre sans certitude. décidément il n'avait pas pris assezde cours de maintien
Monseigneur

Citation :
IV.10 : Tout prélat commettant une infraction civile ne pourra être jugé que par ses pairs. Ils bénéficient donc d’une immunité politique qui ne pourra être levée que pour des faits de trahison & haute trahison avérés et garantis, nécessitant une contre requête, par une institution supérieure telle la Pairie ou la Haute Cours de Justice. Le déroulement et le mode de jugement devront être décidés en concertation avec la Curie.

Je voudrais des précisions sur ce point, je vais peut être vous paraître ignare mais je reconnais mon ignorance.
Que sont pour vous les infractions civiles ? le TOP , escroquerie et autres en font ils partie ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnault d'Azayes

Arnault d'Azayes


Nombre de messages : 75
Localisation IG : Montélimar
Date d'inscription : 23/08/2013

Concordat Empty
MessageSujet: Re: Concordat   Concordat Icon_minitimeDim 10 Nov 2013 - 18:19

Après avoir rapidement bénit le capitaine d'un signe de croix, l'archevêque répondit :

Toute infraction pouvant mener à des poursuites devant un tribunal temporel, mon fils. À l'exception de quelques cas exceptionnels que j'ai mentionné plus loin.

Je souhaite souligner qu'il me paraît logique que les prélats (ce qui signifie évêques et archevêques, excluant curés et diacres) ne soient pas traités comme le commun des mortels devant un tribunal. Les nobles ont droit à ce privilège aussi ; le codex héraldique leur donne le droit d'être jugés différemment. En bonne logique il devrait en être de même pour les prélats.
Revenir en haut Aller en bas
helsinki

helsinki


Nombre de messages : 10884
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 12/09/2007

Concordat Empty
MessageSujet: Re: Concordat   Concordat Icon_minitimeDim 10 Nov 2013 - 20:25

Helsinki voulut en savoir par curiosité et surtout par intérêt.

Si un de vos membres est à l'origine d'un forfait et qu'il y a plainte.
la prévosté devra si j'ai bien compris vous transmettre le dossier pour que vous le traitiez.

Revenir en haut Aller en bas
Arnault d'Azayes

Arnault d'Azayes


Nombre de messages : 75
Localisation IG : Montélimar
Date d'inscription : 23/08/2013

Concordat Empty
MessageSujet: Re: Concordat   Concordat Icon_minitimeDim 10 Nov 2013 - 22:47

— Voilà. Sauf que, je le répète, je ne demande pas que cela s'applique à tous nos « membres » mais uniquement aux évêques, qui sont un peu les nobles de l'Église. Autrement dit pas aux curés ni aux diacres, même si on appréciera que, dans un hypothétique procès en justice, ils soient traités avec le respect dû à leur statut.
Revenir en haut Aller en bas
helsinki

helsinki


Nombre de messages : 10884
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 12/09/2007

Concordat Empty
MessageSujet: Re: Concordat   Concordat Icon_minitimeLun 11 Nov 2013 - 0:00

je comprend mieux.

Merci pour toutes ses précisions qui me font mieux comprendre l'organisation interne de l'Eglise , mais que cela s'applique qu'à partir des évêques ne devrait il pas être précisé, on se protégerait ainsi contre une éventuel appel en deuxième juridiction qui devant l'interprétation juridique de votre article constaterait que le curé ou le diacre aurait dû être jugé en prime instance par ses pairs et casserait ainsi le premier jugement
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Concordat Empty
MessageSujet: Re: Concordat   Concordat Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Concordat
Revenir en haut 
Page 1 sur 6Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum Rôle Play du Château de Lyon :: 8 - Château de Pierre-Scize - Conseil Ducal :: Office Ecclésiastique-
Sauter vers: