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Ratification du Concordat Jehan Méléagant
Pour
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 100% [ 10 ]
Contre (à justifier)
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Ne se prononce pas
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Arnault d'Azayes

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Nov 2013 - 0:56

Remarque fort judicieuse, cela fait plaisir de voir des conseillers ducaux s'impliquer avec autant de sérieux. Cependant mon article parle bien de prélats, et le droit canon définit ce qu'est un prélat : un évêque, archevêque ou cardinal. Donc la précision que vous demandez est déjà effectuée.
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helsinki

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Nov 2013 - 1:13

Voyez vous je suis ignorant en la matière bien que je sois baptisé, j'avoue ne pas connaître grand chose des rouages et des lois de l'Eglise et comme vous pouvez le voir j'essaie de combler mon ignorance en la matière.
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Arnault d'Azayes

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Nov 2013 - 1:26

C'est tout à votre honneur mon fils, je vous félicite ; cela fait de vous un fidèle pieux et un conseiller diligent. Vous satisfaites autant l'archevêque que je suis que vous m'auriez félicité si j'avais été votre duc.

À présent que je vous ai expliqué mon ajout, qu'en pensez-vous ?

Se tournant vers la duchesse :

Votre Grâce, votre opinion me sera précieuse aussi. Ainsi que celle de vos autres conseillers s'ils ont un peu de temps à accorder à ces discussions.
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Ken cohiba de l'Isle

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Nov 2013 - 11:47

Il prenait note, tout au long des discussions

Bien, donc, voici, au vu des dernières remarques, ce qui serait ajouté, retiré ou modifié par rapport à la version que j'ai apporté initialement

Citation :
Article II.3 : Les membres du clergé aristotélicien sont admissibles à toutes charges temporelles.
Citation :
Article IV.10 : Tout prélat aristotélicien commettant une infraction civile ne pourra être jugé que par ses pairs. Ils bénéficient donc d’une immunité politique qui ne pourra être levée que pour des faits de trahison ou haute trahison avérés et garantis, nécessitant une contre requête, par une institution supérieure telle la Pairie ou la Haute Cours de Justice. Le déroulement et le mode de jugement devront être décidés en concertation avec la Curie.
Citation :
Article V.2 : Les corps d’armes et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire lyonnais et dauphinois tout en communiquant avec le conseil des compagnies d'ordonnancement du Lyonnais Dauphiné et ses instances, en accord avec le coutumier du Duché.
Il regarda autour de lui

Somme nous d'accords sur ces points ?
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Arnault d'Azayes

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Nov 2013 - 12:51

Après avoir salué l'ambassadeur apostolique :

Les premières remarques de monseigneur Endymion ont-elles été prises en compte dans la « version que vous avez proposée initialement » ?
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helsinki

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Nov 2013 - 15:41

Pourrait on lire la charte en entier avec les corrections pour que l'on se fasse une meilleure idée de sa présentation finale ?
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Svetlna

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Nov 2013 - 17:46

Embarassed Embarassed S'excuse auprès de Monseigneur Endymion, l'archevêque d'Avignon, et Messire Ken Cohiba  :

Toutes mes excuses, vraiment, dans la semaine, vous aurez mon avis, et mes différentes remarques, et en détail ! 
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Tork

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Nov 2013 - 18:32

Bonjour Messeigneurs, votre Grâce, Messieurs.
Je suis Tork Guerrero, actuel Commissaire au Commerce.

J'ai pris la discussion en cours de route, et me suis particulièrement attaché aux modifications proposées.
Je vous remercie pour la clarté des réponses que vous avez apporté aux questions de notre capitaine qui étaient judicieusement posées.
J'aimerais pouvoir lire le résultat actuel, présentant les modifications apportées par vos réflexions.
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Arnault d'Azayes

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Nov 2013 - 18:33

Bonjour mon fils, et merci de votre venue ici. Je suis monseigneur Arnault d'Azayes, archevêque d'Avignon. Ayant moi-même pris les discussions en cours de route, je préfère laisser l'ambassadeur apostolique présenter une synthèse des modifications suggérées.
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Ken cohiba de l'Isle

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Nov 2013 - 20:44

Il opina à la remarque de l'Archevêque d'Avignon, près duquel il se rendit afin d'en baiser l'anneau.

Tout à fait Monseigneur, voici donc une version remaniée, espérant n'avoir rien omis jusqu'ici.

Citation :

    CONCORDAT JEHAN MÉLÉAGANT


    Préambule


    Par la présente, le duché du Lyonnais-Dauphiné officialise ses rapports avec l'Église et la reconnaît comme base de ses valeurs et de sa culture. Par la présente l'Église reconnaît le duché du Lyonnais-Dauphiné comme aristotélicien. Ce concordat ne peut être modifié ou annulé que suite à l'acceptation des deux parties, quels que soient les changements au sein du conseil du duché du Lyonnais-Dauphiné ou de la Papauté. Cependant le présent concordat pourra être amendé, avec l’accord des deux parties.


    I - Du rôle de l'Église dans l'organisation spirituelle du Duché


    Article I.1 : Le présent Concordat fait de l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine, la religion officielle du duché du Lyonnais-Dauphiné. Le duché reconnaît l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine comme seule, unique et légitime Institution du Tout Puissant, ainsi que seule détentrice de la Vraie Foi.
    Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît l'existence du Saint-Siège et de toutes ses institutions.

    Article I.2 : Seul le culte Aristotélicien pourra être exercé en public dans les gargotes, halles, tavernes, et autres bâtiments et institutions du duché du Lyonnais-Dauphiné, ainsi que faire acte de prosélytisme en ces mêmes lieux. Le duché du Lyonnais-Dauphiné s'engage à intervenir militairement pour expulser les contrevenants à cet article. Le conseil du duché du Lyonnais-Dauphiné gardera également toute latitude de faire appel à la Garde Épiscopale ou aux Saintes Armées pour l'y aider si le mouvement devait prendre de l'ampleur.

    Article I.3 : Tout Dauphinois pourra pratiquer la religion de son choix dans un cadre privé, et cela sans en être inquiété par qui que ce soit.

    Article I.4 : Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît la pleine autorité de l'Église Aristotélicienne et Romaine, sur les diocèses, dans le domaine spirituel couvrant en tout ou en partie le duché et territoires lyonnais et dauphinois.

    Article I.5 : La première mission de l’Église Aristotélicienne est de guider les fidèles sur le chemin du Salut. Pour ce faire, en Lyonnais-Dauphiné, elle se fera un devoir de pourvoir à la vacance des cures ainsi que de nommer des prêtres et diacres en nombre suffisant pour permettre la diffusion de la Vraie Foi en Lyonnais-Dapuhiné. Les Clercs nommés devront célébrer des messes régulièrement, ainsi que des baptêmes, mariages et funérailles en fonction des besoins.

    Article I.6 : Toute violation des dispositions du présent concordat pourra être considérée comme un acte d'hérésie.


    II - Du rôle de l’Église dans l’organisation temporelle du Duché


    Article II.1 : Il sera ouvert aux évêques ayant autorité sur le sol du Lyonnais et du Dauphiné une prélature en lien direct avec le conseil ducal, afin de l’aider à conformer sa politique aux principes aristotéliciens. Cette prélature sera nommée Office Ecclésiastique. Le cas échéant il sera également accordé un accès à ladite prélature au nonce ou à l'ambassadeur apostolique rattaché à la province du Lyonnais-Dauphiné.

    Article II.2 : Les archevêques et évêques s’engagent à ne pas révéler d’informations pouvant compromettre la sûreté civile. Tout écart à cette règle pourra être porté, en accord avec la Sainte Curie, devant un tribunal local pour haute trahison, et ce même si les informations détenues par l’ecclésiastique sont de nature à mettre en danger le Saint-Siège.

    Article II.3 : Les membres du clergé aristotéliciens sont admissibles à toutes charges temporelles.

    Article II.4 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confier une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne va pas à l'encontre de la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire. Réciproquement, un clerc s'impliquant dans une charge temporelle devra s'assurer de la remplir avec diligence et de ne pas la délaisser au profit de sa fonction cléricale.

    Article II.5.a : Le Duc ou la Duchesse du Lyonnais-Dauphiné devra être baptisé, afin de ne point se retrouver en porte-à-faux avec le présent concordat. Le nonce et les évêques lyonnais et dauphinois vérifieront que tout candidat qui se présente à cette charge soit baptisé.

    Article II.5.b : Chaque changement de conseil sera marqué par une cérémonie de bénédiction du gouvernement du Duc ou de la Duchesse et des conseillers ducaux. Cette cérémonie symbolisera l'entente cordiale entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Dans le cas où le Duc ou la Duchesse n'est pas baptisé(e) au moment de sa nomination, la bénédiction du gouvernement sera précédée par le baptême de ce(tte) dernier(e). Il/Elle sera libéré(e) de ses obligations si aucun prélat, curé ou diacre n'est capable d'assurer ladite cérémonie.

    Article II.6 : Le Duc ou la Duchesse du Lyonnais-Dauphiné peut nommer au début de son mandat son confesseur choisi parmi le clergé Dauphinois.



    III - Du rôle de l’Église dans la vie civile


    Article III.1 : Les mariages aristotéliciens sont les seuls mariages reconnus comme valides.

    Article III.2 : Conformément au décret Matrimonium Phohibiti, le « mariage civil », ou toute autre forme d’union de ce genre ayant vocation à lier l’homme à la femme et la femme à l’homme est strictement interdit sur les terres du Lyonnais-Dauphiné.

    Article III.3 : L’Église se donne pour mission d’aider les plus démunis. Dans ce cadre, ses représentants devront de manière active participer aux actions de charité et, autant que possible, coordonner leurs efforts avec les autorités municipales et ducales.

    Article III.4 : L’Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi. De ce fait Elle a le droit de faire une demande au conseil pour empêcher qu'un professeur ayant des idées contraires à la vraie foi puisse obtenir une chaire à l’université de Lyon pour tous les cours relatifs à la voie de l’Église. Il est bien entendu que quelqu’un n’étant pas baptisé peut enseigner les cours relatifs à la voie de l’Église, tant qu’il respecte l’Église.

    Article III.5 : Un clerc n’a de compte à rendre, sur ses actes spirituels, qu’à son évêque et Rome.

    Article III.6 : Tout prélat se doit de faire acte de présence aux manifestations organisées par le Duc et son conseil pour lesquelles ils ont reçu invitation. L'absence est tolérée, sous réserve que le conseil ou le Duc en aient été informés.

    Article III.7 : Le duché aidera les clercs à devenir théologiens [niveau 3 voie de l'Église] par la mise en place d'un prêt d’écus nécessaires sur présentation d’un dossier par le prélat en charge du diocèse concerné et après vote au Conseil Ducal. Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier, et ce pour un délai minimum de 4 mois.


    IV - La justice d’Église et les Officialités Épiscopales


    Article IV.1 : Par la promesse canonique faite lors de la bénédiction du conseil en l'une des Cathédrales du Duché, le Duc ou la Duchesse, comme ses successeurs, s'engage à soutenir activement l'Église dans sa lutte contre les hérésies sous toutes les formes qu’elles pourraient prendre.

    Article IV.2 : La Très Sainte Inquisition et le tribunal inquisitorial (ou Officialité) d’Avignon, Dié, Embrun, Lyon et Vienne sont institués sur le territoire du duché du Lyonnais-Dauphiné. Les attributs de la Très Sainte Inquisition et des Officialités sont ceux définis par le droit canonique de la Sainte Église Aristotélicienne et Romaine.

    - Article IV.2 bis : De surcroît, les juridictions ecclésiastiques (Officialité et Inquisition) sont reconnues en matière spirituelle et disciplinaire interne au clergé, non soumise à l’article IV.7.

    Article IV.3 : Les tribunaux inquisitoriaux et la Justice d’Église sont compétents dans les cas d’hérésie, de schisme, d’apostasie, d’insulte, de blasphème ou de diffamation envers l’Église, ses institutions, ses membres ou ses enseignements ; de prévarication et de rupture de serment fait sur les Saintes Écritures.

    Article IV.4 : Les tribunaux religieux feront appliquer les différentes punitions qui leur sont propres et prévues par le Droit Canon à tout prévenu présent en terre du Lyonnais-Dauphiné, via les services des vidamies d’Avignon, Embrun, Lyon et Vienne.

    - Article IV.4 bis : Les sanctions lourdes, conforme à la charte du juge, tels que les bûchers en place publique seront soumises à l’autorisation ducale.

    - Article IV.4 ter : Lorsque les tribunaux ecclésiastiques ne sont pas en mesure de faire appliquer la sentence, le condamné sera déféré devant le tribunal temporel local, et devra se conformer à la sentence prononcée par le juge laïc, elle-même conforme à la demande de la procure ecclésiastique.

    Article IV.5 : Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance sur les tribunaux temporels dans les cas jugés de leur ressort, les premiers pouvant dessaisir les seconds pour lesdits cas. L’action temporelle In Gratebus s'éteint alors ou, si nécessaire, sert de support à l’application de la sentence prononcée par le tribunal religieux.

    Article IV.6 : Les prévenus peuvent faire appel des décisions des tribunaux inquisitoriaux auprès du Tribunal de la Rote Apostolique et de la Cassation à Rome.

    Article IV.7 : En cas de désaccord sur l'application d'une peine ou d'un appel ou sur le dessaisissement, une commission quadripartite comprenant un juge d’appel de la Sainte Inquisition, l’Archevêque métropolitain compétent, le juge du Lyonnais-Dauphiné et le duc du Lyonnais-Dauphiné, se réunira, devant chercher la solution juridique respectant au mieux la forme et les droits de la défense.

    Article IV.8 : Les jugements de l'Église en matière matrimoniale prennent effet civil.

    Article IV.9 : Tout un chacun pourra trouver asile et soutien dans les églises lyonnaises et dauphinoises. La personne ainsi réfugiée s'en remettra à la protection de l'Église et préservera son âme. Le curé chargé de la paroisse aura toute autorité sur le réfugié, aucune force ou autorité extérieure à l’Église ne pourra donc pénétrer en terre consacrée pour prendre possession du réfugié.

    Article IV.10 : Tout prélat aristotélicien commettant une infraction civile ne pourra être jugé que par ses pairs. Ils bénéficient donc d’une immunité politique qui ne pourra être levée que pour des faits de trahison ou haute trahison avérés et garantis, nécessitant une contre requête, par une institution supérieure telle la Pairie ou la Haute Cours de Justice. Le déroulement et le mode de jugement devront être décidés en concertation avec la Curie.


    V - De la protection cléricale.


    Article V.1 : L'Archevêque de Lyon, l'Archevêque de Vienne, l'Archevêque d'Embrun, l'Archevêque d'Avignon, ainsi que l'Évêque de Dié peut lever une garde épiscopale au sein du duché à la condition que celle-ci ne porte point atteinte aux intérêts de ce dernier après en avoir informé le Duc et le Capitaine.

    Article V.2 : Les corps d’armes et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire lyonnais et dauphinois tout en communiquant avec le conseil des compagnies d'ordonnancement du Lyonnais Dauphiné et ses instances, en accord avec le coutumier du Duché.
Il relu encore une fois le document en le présentant, ravi de n'avoir fait aucune tache dessus. C'est qu'à force de réécrire tout le document, il en prenait le risque à chaque fois, mais peu importait finalement, pourvu que la discussion avance.
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Tork

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Nov 2013 - 23:23

Citation :
Article II.5.b : Chaque changement de conseil sera marqué par une cérémonie de bénédiction du gouvernement du Duc ou de la Duchesse et des conseillers ducaux. Cette cérémonie symbolisera l'entente cordiale entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Dans le cas où le Duc ou la Duchesse n'est pas baptisé(e) au moment de sa nomination, la bénédiction du gouvernement sera précédée par le baptême de ce(tte) dernier(e). Il/Elle sera libéré(e) de ses obligations si aucun prélat, curé ou diacre n'est capable d'assurer ladite cérémonie.
Il me semble qu'il fallait nuancer le "sera en "pourra être"

Citation :
- Article IV.4 ter : Lorsque les tribunaux ecclésiastiques ne sont pas en mesure de faire appliquer la sentence, le condamné sera déféré devant le tribunal temporel local, et devra se conformer à la sentence prononcée par le juge laïc, elle-même conforme à la demande de la procure ecclésiastique.
Je ne comprends pas la fin de cet alinéa.
Dois je comprendre que lors d'un procès ecclésiastique, si la procure de l'église demande une peine dont elle ne peut s'assurer l'application, le procureur civil devra instruire le dossier et cela mènera inexorablement à une condamnation du juge du Lyonnais Dauphiné égal à la demande du procureur de l'église?

Si c'est bien là le sens de cet article je me pose deux questions.

Premièrement, pourquoi la sentence finale serait celle demandée par la procure et non celle fixée par votre juge épiscopal?

Deuxièmement, que se passe t-il si cet article rentre en contradiction direct avec la charte de la justice de notre duché qui spécifie textuellement que la mise en accusation et le rendu de jugement ne peut en aucune manière être influencer par quiconque?
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Ken cohiba de l'Isle

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 2 Icon_minitimeMar 12 Nov 2013 - 9:51

Il sourit

Concernant l'article II.5.b, comme je le signalais plus tôt à Monseigneur Endymion, il y a cinq archevêques et évêques qui couvrent peu ou prou les villes du Duché, de même qu'il y y a bien plus d'une cathédrale. Pour cette raison, il y a peu de chance que personne ne se présente pour bénir le Conseil, d'autant que ce n'est point une longue cérémonie. Dès lors, l'article a été laissé tel quel, sauf s'il y a d'autres objections. Pour l'article IV.4.ter, c'est le principe d'une Coopération Judiciaire, telle qu'elles existent avec moult Comtés et Duchés. Par contre, concernant le terme de "Procure ecclésiastique", vous n'avez pas tout à fait tort, et je me demande s'il ne faudrait pas remplacer par "officialité épiscopale", j'en demande avis à Messeigneurs ci-présents.

Il faut comprendre qu'il n'y a pas de "juge ecclésiastique", c'est parfois la difficulté de compréhension entre laïcs et religieux, les termes diffèrent pour désigner des organes, les titres et autres diffèrent, alors que les fonctions sont identiques. En ce qui concerne donc votre seconde interrogation, comme dans le cas de Coopération Judiciaire, les décisions ne sont pas prises par la justice du Lyonnais-Dauphiné, mais celle-ci la transmet.
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Arnault d'Azayes

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 2 Icon_minitimeMar 12 Nov 2013 - 11:36

Après avoir permis à l'ambassadeur de se relever et avoir lu la nouvelle mouture du texte :

« - Concernant la bénédiction, je suis d'accord avec votre raisonnement, mon frère. Ne changeons donc pas cet article.

Concernant l'article IV.4.ter,
* pour répondre au commissaire au commerce, il s'agit d'une coopération dans le cas où le tribunal ecclésiastique souhaite prononcer une peine de prison ou une amende (cela dit une amende peut être payée autrement) ;
* je pense qu'il faut en effet remplacer « procure » par « officialité », sinon ça n'a pas de sens ;
* et en effet la justice n'est en rien responsable du verdict qu'une officialité épiscopale lui demanderait d'exécuter : elle n'est que le bras séculier et ne pourra jamais être appelée à répondre de cette coopération devant aucune cour d'appel, qu'elle soit temporelle ou religieuse, puisqu'elle ne fait qu'exécuter. »
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Ken cohiba de l'Isle

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 2 Icon_minitimeMar 12 Nov 2013 - 19:55

Il acquiesça

Donc, voici une petite modification qui, en effet, du côté de l’Église, a beaucoup plus de sens :

Citation :
- Article IV.4 ter : Lorsque les tribunaux ecclésiastiques ne sont pas en mesure de faire appliquer la sentence, le condamné sera déféré devant le tribunal temporel local, et devra se conformer à la sentence prononcée par le juge laïc, elle-même conforme à la demande de l'officialité épiscopale.
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Svetlna

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 2 Icon_minitimeJeu 14 Nov 2013 - 21:44

Merci beaucoup pour votre travail et vos propositions, avant d'entrer dans le détail,  pour la cérémonie de bénédiction on peut ajouter que cela reste facultatif ?

Je ne suis pas trop pour cet ajout...

Citation :
Seul le culte Aristotélicien pourra être exercé en public dans les gargotes, halles, tavernes, et autres bâtiments et institutions du duché du Lyonnais-Dauphiné, ainsi que faire acte de prosélytisme en ces mêmes lieux. Le duché du Lyonnais-Dauphiné s'engage à intervenir militairement pour expulser les contrevenants à cet article. Le conseil du duché du Lyonnais-Dauphiné gardera également toute latitude de faire appel à la Garde Épiscopale ou aux Saintes Armées pour l'y aider si le mouvement devait prendre de l'ampleur.

Ensuite, on a cet article qui dit ceci :

Citation :
Toute violation des dispositions du présent concordat sera considérée comme un acte d'hérésie.
Et un autre article, stipule que le Duc ou la duchesse doit être baptisé, est-ce que si ce dernier ou cette dernière ne l'est pas, est-il considéré comme hérétique ?

Ensuite, j'ai un petit souci avec le mélange des tribunaux ecclésiastiques et temporels...


Citation :
Article IV.4 ter : Lorsque les tribunaux ecclésiastiques ne sont pas en mesure de faire appliquer la sentence, le condamné sera déféré devant le tribunal temporel local, et devra se conformer à la sentence prononcée par le juge laïc, elle-même conforme à la demande de l'officialité épiscopale.
L'article que le CaC a cité. Je n'ai pas trop compris non plus...on demanderait à un tribunal temporel de juger à la place du tribunal ecclésiastique ?

Pour le moment ce sont mes seules remarques, je reviens s'il m'en vient d'autres !!
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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 2 Icon_minitimeVen 15 Nov 2013 - 11:30

Il acquiesça à chaque remarque.

Votre Grâce, le principe du premier article que vous citez est le principe de base de la Sainte Église pour toutes les Églises du Royaume et de l'Empire, ainsi que partout ailleurs, en fait. C'est à dire que le seul culte reconnu par le Duché et y autorisé est le culte aristotélicien. Si d'autres cultes sont pratiqués dans le stricte cadre privé, et bien, ce sera à Deos de juger lorsqu'ils passeront de vie à trépas. Mais le principe de cet article est de dire que le Duché défendra le culte aristotélicien contre l'hérésie, et que, s'il y a lieu, la Sainte Église mettra également son bras armé à disposition pour ce faire.

Concernant votre seconde remarque, et la violation du Concordat, il s'agit de pure logique. Vu que ce traité définit les relations, le fonctionnement et les interactions entre les autorités temporelles et spirituelles du Duché, il est dès lors logique de penser que s'il n'est pas respecté, cela est considéré comme un acte d'hérésie. J'irais même plus loin, le clerc ne le respectant pas, par exemple, en faisant un emprunt au Duché et partant avant les quatre mois, pourrait, dès lors également être taxé d'hérétique. Cela va dans les deux sens.

Concernant le baptême du Duc ou de la Duchesse, un non baptisé n'est point considéré comme hérétique, à moins qu'il soit pratiquant d'une fausse croyance. Cela étant, afin d'affirmer l'aristotélicité du Duché, le fait que son berger temporel, à savoir son Duc ou sa Duchesse soit baptisé est logique. Néanmoins, si un Duc ou une Duchesse venait à ne point l'être, rien ne l'empêche d'alors demander le baptême. Mais sur le fond, l'idée serait, en effet, que les candidats de portant sur les listes soient baptisés dans l'idéal.

Pour revenir sur l'article concernant les tribunaux, j'en reviens aux coopérations judiciaires. Dans le cas d'un contrevenant, mettons, du Languedoc, arrêté sur nos terres, le Procureur du Duché peut le mettre en accusation, sur base du dépôt fait par le Procureur du Languedoc. Les témoignages peuvent être transmis de la même manière, et retranscrits par des intervenants en notre Duché. Lors de mes dix-huit mois en tant que Greffier du Tribunal du Duché, je l'ai fait plus souvent qu'à mon tour. Enfin, le réquisitoire du procureur est retranscrit sur base de celui qui est communiqué par le procureur du Languedoc, et finalement, le juge retranscrit la sentence édictée par le juge languedocien. Voilà, en résumé succinct le mode de fonctionnement d'une coopération judiciaire. Dans le cas de l'article IV.4.ter, le mode de fonctionnement est identique, sauf que le procureur sera le procureur ecclésiastique et le juge sera l'officialité épiscopale. Ce genre de cas est très rare, car, la plupart du temps, les décisions de l'officialité épiscopale sont appliquées par elle-même, mais, imaginons qu'une personne soit condamnée au bûcher, en ce cas, la Sainte Église pourrait faire appel à la justice du Duché. Dans mon souvenir, le dernier cas en ce sens fut en 1456, en Gascogne, lors de la condamnation de Cuculus. J'espère que cette explication vous fera comprendre le principe de base de cet article.

Enfin, et pour en revenir sur la bénédiction du Conseil, si Messeigneurs sont d'accords, cela ne me dérange aucunement de le rendre facultatif, mais, finalement, comme je le disais, cela reste justement un signe de continuité entre la Sainte Église et les Conseils successifs, tout comme vos vassaux directs vous prêtent allégeance à chaque changement de régnant. Comme une cérémonie d'intronisation signifiant la poursuite des bons rapports entre les uns et les autres.
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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 2 Icon_minitimeVen 15 Nov 2013 - 16:01

Svetlna a écrit:
Merci beaucoup pour votre travail et vos propositions, avant d'entrer dans le détail,  pour la cérémonie de bénédiction on peut ajouter que cela reste facultatif ?

Je ne suis pas trop pour cet ajout...

Citation :
Seul le culte Aristotélicien pourra être exercé en public dans les gargotes, halles, tavernes, et autres bâtiments et institutions du duché du Lyonnais-Dauphiné, ainsi que faire acte de prosélytisme en ces mêmes lieux. Le duché du Lyonnais-Dauphiné s'engage à intervenir militairement pour expulser les contrevenants à cet article. Le conseil du duché du Lyonnais-Dauphiné gardera également toute latitude de faire appel à la Garde Épiscopale ou aux Saintes Armées pour l'y aider si le mouvement devait prendre de l'ampleur.
« - Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un ajout mais d'un article déjà présent dans le concordat actuel. Pourquoi êtes-vous contre ? Une partie en particulier ? L'article est long. »

Citation :
Ensuite, on a cet article qui dit ceci :

Citation :
Toute violation des dispositions du présent concordat sera considérée comme un acte d'hérésie.
Et un autre article, stipule que le Duc ou la duchesse doit être baptisé, est-ce que si ce dernier ou cette dernière ne l'est pas, est-il considéré comme hérétique ?
« - L'article parle bien d'acte hérétique et non de personne hérétique. »

Citation :
Ensuite, j'ai un petit souci avec le mélange des tribunaux ecclésiastiques et temporels...


Citation :
Article IV.4 ter : Lorsque les tribunaux ecclésiastiques ne sont pas en mesure de faire appliquer la sentence, le condamné sera déféré devant le tribunal temporel local, et devra se conformer à la sentence prononcée par le juge laïc, elle-même conforme à la demande de l'officialité épiscopale.
L'article que le CaC a cité. Je n'ai pas trop compris non plus...on demanderait à un tribunal temporel de juger à la place du tribunal ecclésiastique ?

Pour le moment ce sont mes seules remarques, je reviens s'il m'en vient d'autres !!
« - Non non. Pour faire simple : les clercs jugent mais on parfois besoin d'aide pour appliquer leur sentence (le fameux « bras séculier »). Par exemple pour de la prison, pour la peine de mort : les clercs n'ont pas la capacité de condamner à cela. Ils n'utilisent qu'une infrastructure, mais eux seuls restent juges… et donc responsables, les autorités temporelles n'étant qu'un exécuteur volontaire. »
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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Nov 2013 - 2:08

Merci Messire Ken Cohiba, pour vos réponses et explications.

Et à l'Archevêque d'Avignon.

Merci mon Père.

Pour la bénédiction je comprends tout à fait, mais il suffit d'oublier, comme là, moi j'ai oublié en début de mandat Embarassed 

Pour ce qui est de cet article :


Citation :
Seul le culte Aristotélicien pourra être exercé en public dans les gargotes, halles, tavernes, et autres bâtiments et institutions du duché du Lyonnais-Dauphiné, ainsi que faire acte de prosélytisme en ces mêmes lieux. Le duché du Lyonnais-Dauphiné s'engage à intervenir militairement pour expulser les contrevenants à cet article. Le conseil du duché du Lyonnais-Dauphiné gardera également toute latitude de faire appel à la Garde Épiscopale ou aux Saintes Armées pour l'y aider si le mouvement devait prendre de l'ampleur.
Je crains de ne pas trop l'avoir compris, en fait. Supposons...je sais pas moi, que des réformés sont de passage en Lyonnais-Dauphiné, et qu'ils parlent de leur "religion" en taverne, ou dans un tout autre endroit public, est-ce que pour autant on peut parler de prosélytisme ?


Désolée pour mes interrogations bêtes. Embarassed 
Pour le reste, merci pour vos explications, j'y vois plus clair !

Laissez-moi un petit moment pour vous faire part de mes autres remarques si j'en ai encore.


Puis ajoute d'une mine fatiguée en s'adressant aux Conseillers :

Seuls Tork et Helsinki ont participé, j'aimerai bien entendre les autres un peu....
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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Nov 2013 - 14:18

Svetlna a écrit:
Pour ce qui est de cet article :

Citation :
Seul le culte Aristotélicien pourra être exercé en public dans les gargotes, halles, tavernes, et autres bâtiments et institutions du duché du Lyonnais-Dauphiné, ainsi que faire acte de prosélytisme en ces mêmes lieux. Le duché du Lyonnais-Dauphiné s'engage à intervenir militairement pour expulser les contrevenants à cet article. Le conseil du duché du Lyonnais-Dauphiné gardera également toute latitude de faire appel à la Garde Épiscopale ou aux Saintes Armées pour l'y aider si le mouvement devait prendre de l'ampleur.
Je crains de ne pas trop l'avoir compris, en fait. Supposons...je sais pas moi, que des réformés sont de passage en Lyonnais-Dauphiné, et qu'ils parlent de leur "religion" en taverne, ou dans un tout autre endroit public, est-ce que pour autant on peut parler de prosélytisme ?


Désolée pour mes interrogations bêtes. Embarassed 
Pour le reste, merci pour vos explications, j'y vois plus clair !
Voyant la duchesse s'empourprer à plusieurs reprises, l'archevêque répondit :

« - Voyons mon enfant, n'ayez pas honte de vos interrogations ; elles sont toutes naturelles et c'est pour y répondre que nous sommes ici. Concernant cette nouvelle question, la réponse est oui. Imaginez qu'un brave aristotélicien est baptisé et vit simplement mais vertueusement. Il est assuré d'entrer au paradis solaire à sa mort. Mais il est influençable et il croise en taverne un réforme convaincant qui le fait se convertir… le voilà condamné à une éternité de souffrance dans l'enfer lunaire. Voilà la justification de cet article. »
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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Nov 2013 - 18:55

Doux sourire destiné à l'Archevêque. Merci mon Père, mais par exemple une personne qui a des convictions autres, et qui ne fait que les expliquer, pour moi ça n'est pas du prosélytisme si elle ne fait qu'en parler, en revanche, si la personne cherche véritablement à convaincre les personnes autour de lui, cela se verrait de toute façon je pense.

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Nov 2013 - 19:05

« - L'article parle bien d'exercer un culte et de faire du prosélytisme, ce qui autorise donc des discussions quand elles sont désintéressées. Aux clercs de juger quel hérétique discute et quel hérétique cherche à convaincre. »
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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 2 Icon_minitimeMar 19 Nov 2013 - 20:24

L'archevêque reprit la parole :

« - Bien. Y a-t-il d'autres questions ? Je préfèrerais que l'affaire soit conclue avant les nouvelles élections. »
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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 2 Icon_minitimeMar 19 Nov 2013 - 22:43

Mon père je demande depuis des semaines aux conseillers de passer en cette office pour exprimer leur avis, et cela n'a toujours pas été fait, je crains que cela prenne plus de temps que prévu de ce fait...

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 2 Icon_minitimeMer 20 Nov 2013 - 0:17

« - Ma foi, vous gérez votre conseil comme vous l'entendez mais s'ils n'ont rien à dire, pourquoi ne pas mettre le traité au vote en indiquant que les conseillers votant contre doivent indiquer les raisons de leur refus ? Ainsi soit l'affaire sera conclue soit nous aurons enfin un peu de participation. Bien sûr ce n'est qu'une proposition, vous êtes duchesse souveraine. »
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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 2 Icon_minitimeMer 20 Nov 2013 - 1:02

Je voudrais vous poser une question :

Pourquoi tenez vous que ce soit entériné si vite sans réflexion préalable ?
Je ne tiens pas personnellement que cette décision soit entérinée si vite ?
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