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 des mandats

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MessageSujet: des mandats   des mandats Icon_minitimeVen 24 Jan 2014 - 13:17

Suite à la doléance de Dame Huna sur les mandats à donner aux policiers je voudrais vos avis.

Comment gérer cela ? Que désirez-vous comme somme pour mener à bien votre tâche ? Comment faisiez-vous avant ?
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Plumedange

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MessageSujet: Re: des mandats   des mandats Icon_minitimeVen 24 Jan 2014 - 14:16

Bonjour, comme je l'ai dit à Huna, depuis que je suis à la prévôté, bon avec des va et vient, mais depuis 5 ans, ce sont les mairies qui font normalement les mandats aux agents.
Le soucis, c'est qu'avec les soucis économiques, certaines n'ont plus d'écus à donner à leurs agents, mais certaines ont largement les moyens: valence (première fortune du royaume) ou encore les villes qui sont en avance sur leurs impôts, à mon avis c'est représentatif.
Lyon à les moyens aussi et moi j'ai mandaté Anastasie avec 150 écus, c'est largement suffisant normalement, après elle sait que si elle venait à bout de ses écus, il lui suffirait de me rendre le mandat et que je lui en referait un dans la foulée.
Néanmoins, 100 écus me paraissent un minimum tout à fait correct pour que l'agent ne vienne pas tous les deux jours (façon de parler), faire des mandats moins gros me semble insuffisant pour qu'un agent puisse travailler tranquillement.

Maintenant, il est évident que la traque des escrocs à toujours couté de l'argent et il faut s'attendre à en perdre, mais il faut aussi que les maires fassent confiance à ceux qui sont là pour les aider.

J'en profite pour rajouter que si les agents doivent sévir avec leurs propres écus, il est normal qu'il y ait moins de contrôle du marché et plus encore, qu'il y ait bien moins de dossiers montés, la preuve en est que depuis que j'ai fait un mandat à Anastasie, elle a déjà trouvé des "escrocs".
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MessageSujet: Re: des mandats   des mandats Icon_minitimeVen 24 Jan 2014 - 17:21

Exactement je suis d'accord sur le fond totalement sauf que ...... les lois sont ducales et là .... ça me chiffonne.

Depuis 5 années que je suis en sécurité j'ai toujours vu les maires donner des mandats d'écus pour la traque aux escrocs mais par contre en Provence ce sont les Maires qui font les lois économiques. Chaque Maire est libre de ses prix de vente et d'interdire ou non le commerce. Içi c'est le Duché qui décide et j'avoue que cela me chiffonne.

En plus de l'avis général, la décision appartiendra au conseil de toute façon, comment mettre au point ce contrôle facilement au niveau ducal ? Le Bailli n'a pas que cela à faire vous vous en doutez. Donc un bureau au sein de la Prévôté pour cela, quitte à nommer une personne pour aider un prévôt qui serait fâché avec les chiffres ou surchargé car je vous avoue que avec les tensions au sud je ne chôme pas et malgré les heures passées au Castel j'ai plein de choses encore en retard, donc un lieutenant peut-être pourrait gérer les comptes de son équipe, le prévôt se chargeant de controler ? Ou autre chose.

De toute façon les avis seront transmis.
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MessageSujet: Re: des mandats   des mandats Icon_minitimeVen 24 Jan 2014 - 17:34

Les maires ont aussi le droit de faire des décrets économiques, certaines villes en ont d'ailleurs, ils peuvent donc aussi agir sur leur économie.
Moi ça ne me parait pas incohérent, mais peut être parce que j'ai l'habitude aussi...

Ce qui me gêne un peu c'est cette histoire de comptes à tenir, j'ai comme le sentiment que le mot confiance est passé à la trappe...
Je ne tiens pas les comptes du mandat d'Anastasie, elle a prêté un serment, je sais que si elle le rend avec moins d'écus se sera des médiations ratées et elle viendra m'en demander un autre elle même si elle venait à manquer d'écus.

Il y a quelques temps il y a un maire qui a imposé une dictature sur ses agents, je crois que c'était Taz d'ailleurs, bref passons, on se fiche de son nom, ben croyez moi, il a bien parsemé les rangs et ça a créé une sacré polémique, on nous avait obligé à tenir les comptes de nos mandats, autant vous dire qu'aucun agent ne l'a fait, parce que le travail été assez laborieux sans en plus devoir prouver chaque jour qu'on pouvait nous faire confiance.

Alors j'ai peut être mal compris l'histoire des comptes, mais si c'était ainsi que vous vouliez le faire, je vous aurais prévenue des essais passés...
Maintenant, c'est Huna qui a lancé la conversation et elle a bien précisée qu'elle n'était pas contre faire un mandat à ses agents, elle demande juste à clarifier la situation, cela fait tellement longtemps qu'il n'y a pas eut de prévôté digne de ce nom qu'on peut la comprendre...
En tout cas, sachez que pour Lyon, le fonctionnement actuel me convient très bien et que quand j'étais moi-même lieutenant, j'avais même un mandat de 500 écus à Dié (époque ou la ville n'avait pas à se plaindre économiquement) et que je gérais celui-ci comme je le voulais, sans aucun abus et sans compte à rendre à personne à aucun maire.
Ces dits maires étant bien content de voir leur marché régulé et sous bonne garde.
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MessageSujet: Re: des mandats   des mandats Icon_minitimeVen 24 Jan 2014 - 18:54

J'ai parlé des comptes car c'est le Conseil qui m'a demandé comment je souhaitais dans le cas ou c'est accepté obtenir vérification des mandats pour les refaire. Disant que le Bailli m'aurait pas le temps d'effectuer les contrôles des comptes de ces mandats.

Moi j'ai eu aussi des mandats de police j'avais 50 écus à la fois et je donnais pareillement en tant que maire et le renouvellement se faisait avec confiance aussi, enfin avec un décompte sans avoir besoin d'amener de preuves mais juste les sommes dépensées et non récupérées.

Donc envisager peut-être un contrat de confiance avec tout de même des personnes assermentées. Il y a aussi le souci c'est que plusieurs agents sont aussi maires et ne peuvent avoir de mandat exprès mais dans un tel cas le maire/agent garde cette somme en mairie et le met sur mandat si besoin et ristourne une fois la somme récupérée. Enfin, chacun serait responsable de la somme attribuée tout simplement. En demandant le renouvellement elle fait un simple relevé des dépenses. Mais je doute que ce soit accepté au conseil mais autant avoir une solution de rechange.

Par contre la solution 50 /50 me semble plus compliquée à mettre en œuvre non ? OU alors faire que à chaque renouvellement le Duché paie le mandat et récupère la moitié via les impôts. Ca ne serait pas si ardu finalement.

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MessageSujet: Re: des mandats   des mandats Icon_minitimeVen 24 Jan 2014 - 19:41

Je pense tout bêtement que vous vous cassez trop la tête.
Il faudrait demander aux maires de faire comme avant et faire au cas par cas avec les récalcitrants, comme je l'ai dit, je ne pense pas qu'Huna soit radicalement contre.
Il faudrait lui dire que c'est son marché et que si le duché fixe des lois générales, c'est juste pour poser un cadre, mais que c'est aux maires d'y mettre la peinture, en clair, les maires ont les décrets à leur disposition.
Il ne faut pas oublier que le duché n'est pas tout puissant, je vois mal comment un 50/50 serait possible et aider les villes qui ont des difficultés, oui, mais aider une ville comme Valence, ça me parait déplacé surtout quand on connait sa trésorerie et sa population.
Si elle veut que son marché soit contrôlé, c'est à elle de s'arranger pour qu'il le soit, si les prix dépassent la grille à la limite le Duché s'en fiche, bon bien sur ça faut pas le dire...
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MessageSujet: Re: des mandats   des mandats Icon_minitimeVen 24 Jan 2014 - 23:34

bon soir, à Die le maire fait en général un mandat au sergent en charge du village. Quand à moi, quand je n'ai pas de mandat, il m'arrive de prelever de la marchandise avec mes propres deniers.
S'il n'y a pas de dossier monté et transmi c'est qu'en général cela se règle rapidement et à l'amiable, le vendeur indélicat reprenant sa marchandise et rachetant celle prélevée, une "menace" de tribunal fait réagir en général.Il y a en souvent un suivi dans la salle de réunion au poste de police de Die
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MessageSujet: Re: des mandats   des mandats Icon_minitimeSam 25 Jan 2014 - 1:32

Et les mandats de Dié sont de quel montant environ ? Plume parlait de 150 à Lyon, ça me paraissait beaucoup mais ça a l'avantahe de ne pas avoir à être trop souvent renouvellé. Et quel serait selon vous le montant idéal ?
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MessageSujet: Re: des mandats   des mandats Icon_minitimeSam 25 Jan 2014 - 9:14

Ben disons que sur un marché peu actif, comme Bri, Embrun ou Montel, 50 écus, ça suffit certainement.
Mais à Valence, Lyon ou Die à mon avis 100 c'est un bon minimum.
En même temps après chaque maire à toujours fait à sa sauce, suivant s'il faisait ou pas confiance à ces agents.

Avant à Lyon, les agents avaient des mandats de 500 écus, en plus de protéger un peu la trésorerie (avant le retour auto des mandats) ça avait l'avantage d'être éternel, dans le sens ou on arrivait jamais au bout.
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MessageSujet: Re: des mandats   des mandats Icon_minitimeSam 25 Jan 2014 - 9:48

Moi ça me parait bien plus évident que ce soit le Duché qui donne les mandats aux agents.
Les agents dépendent du Duché. Les lois économiques à appliquer sont à 99% ducales. La sécurité des marchés est écrite noire sur parchemin comme une tâche dévolue à une institution ducale. Je vois vraiment pas en quoi c'est aux municipalités de faire les mandats pour que les agents du Duché fassent leur travail.
Le Duché perçoit un impôt, les mairies non. Dans cet impôt, il y a bien une partie sécurité que je sache...

Les pertes sur un mandat sont pas énorme puisque les seules pertes sont la différence entre le prix d'achat de la denrée et le prix maximal autorisé. C'est rarement supérieur à 5 écus. C'est quelques petits écus en général... Si ce n'est deniers. Et c'est si la médiation ne marche pas que les écus sont perdus. Dès lors... Il y aura un procès où le Juge, fonctionnaire ducal, peut demander une amende via un don pour rembourser le Duché par exemple. Certes il peut se faire la même chose avec les mairies. Mais le Juge est sensé travailler tous les jours avec le Bailli plutôt qu'avec un maire.
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MessageSujet: Re: des mandats   des mandats Icon_minitimeSam 25 Jan 2014 - 10:35

En fait quand C'est Marsa le maire et que je ne suis que Sergent, le mandat ne sert pas qu'à la surveillance du marché, car comme je fais partie du CM, étant l'adjointe au maire, il me sert aussi à l'achat de produits nécessaire à la mairie. Donc le montant est , la plupart du temps, de 300 écus.
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MessageSujet: Re: des mandats   des mandats Icon_minitimeSam 25 Jan 2014 - 11:11

Quelque soit la source du mandat, chaque sergent doit en disposer. Comme le LD est très fort en terme de procédures et de textes législatifs, et bien que celà soit défini au conseil. Encore un fois, on s'aperçoit que chacun fait sa soupe et que ça ne dégénère que quand quelqu'un décide de foutre un coup de pied dans la fourmilière, pour des raisons bonnes ou mauvaises. La pointe d'agacement qui apparait dans mon discours est liée à une seule chose: j'ai l'impression que certaines personnes ont décidés de se montrer, et que plutot que d'être productifs, on va se lancer dans des débats sans fin qui, au final, ne serviront que quelques égos.

Je ne suis pas entré çà la prévoté pour débattre de qui doit fournir un mandat. Quand il y a eu des abus et que je n'avais pas de mandats (ce qui est loin d'être le cas général car une mairie fournit aisément 50 écus), et afin de clarifier les choses, j'ai pris sur mes deniers. De même l'obligation de faire un dossier long comme le bras pour une médiation est une hérésie, mais est imposé par nos procédures. Ne serait ce pas un frein à la conduite de ces controles? Parce que je l'avoue, me cogner 25 mn de dossier pour régler le problème en 5 mn sur un échange de courriers, j'appelle ça perdre son temps et parfois ça occasionne un retard dans la prise en compte de l'infraction, car je n'ai tout simplement pas le temps. Une procédure simplifiée me semble utile, plus en tout cas que pas de trace, car comment prouver la récidive sans dossier?
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Constance..

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MessageSujet: Re: des mandats   des mandats Icon_minitimeSam 25 Jan 2014 - 12:01

Et la CAM d'arriver à son tour en salle, ayant un peu marre de devoir courir partout, mais bon. S'installe et écoute les conversations après avoir salué tout le monde d'un sourire.
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MessageSujet: Re: des mandats   des mandats Icon_minitimeSam 25 Jan 2014 - 12:23

Le vieux sergent de police écoute les uns et les autres.

Plume a raison: nos petites villes n'ont que peu d'infraction. 50 écus sont largement suffisants.
Il n'en va pas de même pour les grosses ou le trafic économique est beaucoup plus important. Maintenant, 500 écus, faut se rendre à l'évidence aussi: les villes se sont dépeuplées, diminuant du même coup le nombre d'infraction.
Quant à savoir qui doit assumer le mandat, je vous dirai que nous ne sommes pas des policiers municipaux donc ce n'est pas aux mairies de fournir le mandat. Mais bon, ce n'est que mon avis personnel.

Sylvain a également raison: une médiation ne doit pas prendre 1/2 heure de paperasse. Nous sommes des agents de terrain, pas des grattes papiers.
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MessageSujet: Re: des mandats   des mandats Icon_minitimeSam 25 Jan 2014 - 13:15

Vous pouvez demander a Anastasie, mais vu notre habitude on a nos petites manies.
Si sa prend 5 minutes un dossier c'est le grand max.
On utilise dossiers et courriers types (de mon côté j'ai mes trames avec des 'trous' a combler simplement.)
En plus les médiations même abouties doivent être archivées!
Pour être transmises directement au tribunal si récidive.
Sans dossier comment vous justifiez l'archivage? Le ferez vous même?
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MessageSujet: Re: des mandats   des mandats Icon_minitimeSam 25 Jan 2014 - 18:19

Suis là, suite au courrier.. J'ai un peu raté le début de la conversation par contre. Mais si j'ai bien compris, ça parle de dossier et de mandat pour les infractions? Ou je me trompe..
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MessageSujet: Re: des mandats   des mandats Icon_minitimeDim 26 Jan 2014 - 7:44



Brianna oui c'est pour savoir comment chacun fonctionne actuellement car il semblerait que certains marchés ne sont pas surveillés. la bourgmestre de Valence est venue en doléances pour demander que le Duché prenne en charge les mandats ou alors moitié/moitié avec les mairies.

Huna objectait que les lois sont ducales et donc que le Duché se doit de fournir ces mandats.

Je tenais surtout à savoir les sommes envisagées et les moyens de mettre des contrôles sur pied car vous vous doutez bien que le Bailli ne peut pas donner des écus sans un contrôle rigoureux.

Il y a aussi le cas des Agents qui sont aussi Maires et ne peuvent avoir de mandats. Sinon pourquoi ne pas envisager que cela ne soit pas sous la forme de mandat mais simplement sous la forme de dons. On peut demander une justification des pertes faites sur le don par une simple mention du genre " - 5 écus, perte pour achat de fer surtaxé affaire Tartempion" par exemple ? Ainsi quand la somme est à 0 l'agent en demande le renouvellement, que ce soit au Maire ou au Duché selon ce que le Conseil décidera. Je vois que vous êtes assez partagés sur la question. Pour ceux qui ont répondu.

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MessageSujet: Re: des mandats   des mandats Icon_minitimeDim 26 Jan 2014 - 8:41

Encore une question. Que pensez-vous dans les postes à plusieurs sergents que l'un d'eux soit désigné "sergent au marché" et que le mandat ou don soit géré par lui ? Les autres gérants d'autres domaines de surveillance.
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MessageSujet: Re: des mandats   des mandats Icon_minitimeDim 26 Jan 2014 - 10:43

C'est une idée qui pourrait être envisageable, en effet. Mais je pense que ça sera moi qui fera le sergent au marché + surveillance pour ma part.
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MessageSujet: Re: des mandats   des mandats Icon_minitimeDim 26 Jan 2014 - 11:02

Je ne suis pas pour le "sergent marché" c'est à chaque poste de fonctionner comme il le désire.
C'est trop contraignant de dire qu'il n'y en a qu'un qui fait telle tâche, en tout cas Anastasie et moi avons toujours eut l'habitude de tout faire et on ne va pas regarder une infraction sur le marché en se disant que c'est pas à nous de nous en occuper...c'est un peu bête.

Ensuite, le bailli m'a dit qu'il ne parlait pas d'un contrôle des écus perdues, mais bien d'un contrôle des mandats dans le sens ou quand un est "vide" c'est au prévôt de faire une nouvelle demande de mandat pour pas que le pôle éco surveille cela en plus.
Pour le contrôle que vous proposez je suis rigoureusement contre, ça rejoint le contrôle dont je parlais et d'un manque de confiance envers des personnes assermentées.
Dans mon poste nous ne fonctionnerons pas ainsi en tout cas, Anastasie n'a aucun compte à me rendre sur son mandat, parce que je sais que s'il y a des pertes se sera lié à son travail.
C'est inapproprié de traiter les agents comme d'éventuels escrocs alors qu'ils sont là pour les traquer...
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MessageSujet: Re: des mandats   des mandats Icon_minitimeDim 26 Jan 2014 - 11:26

D'accord avec Plume, si le maire ou le duché n'ont pas confiance dans ceux qui les représentent pour faire appliquer la loi ce n'est pas la peine de leur donner un mandat. Pour nous Marsa a entièrement confiance en Kazami et en votre servante. Elle a eut mainte fois la preuve de notr probité. En discutant avec elle, elle me dit qu'un mandat de 50 écus, quand il n'est réservé qu'à la surveillance du marché, est bien suffisant.
A Die c'est un peu spécial étant donné que les agents de la prévosté sont aussi des membres du conseil municipal.
Pour ma part je préfère que ce soit la mairie qui gère ces mandats.


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MessageSujet: Re: des mandats   des mandats Icon_minitimeDim 26 Jan 2014 - 12:02

La forme de don? On rembourse les agents par don? Mais si j'achete du fer ou de la laine à un contrevenant.... J'en ai quoi de ça après?

Puis faire un sergent aux marchés ça permet pas de tourner... Un coup on fait le mandat à Sylvain, un coup à Constance, un coup à moi par exemple pour Valence.
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MessageSujet: Re: des mandats   des mandats Icon_minitimeMar 28 Jan 2014 - 4:31

Je ne parlais pas de rembourser les agents par dons mais de faire un don pour donner une somme à gérer. Pourquoi faire un mandat ? c'est contraignant non ? un Maire policer il est coincé, un policier qui doit recevoir un mandat quelconque il est coincé aussi. Par exemple : agent 007 reçoit 50 écus du Duché pour les achats au marché. Celui-ci tient un compte pour lui de cette somme (achat d'un pain illégal à 7 écus, pas de médiation, revente 6.45 = différence 55 deniers). Puisque dans l'affaire il n'y a rien qui va revenir au duché alors pourquoi faire un mandat comme support. N'est pas mieux un don à gérer ? C'est contraignant un mandat à porter 24 h sur 24 et 7 jours sur 7.

La Mairesse de Valence demande un contrôle de chaque dépense des mandats si ils sont attribués et demande que ce soit un seul qui en bénéficie. On peut penser que si un autre sergent voit une fraude il avertit celui qui a le mandat pour faire l'achat. Mais j'ai tenté de lui expliquer les complications d'un tel système et pareillement pour les contrôles demandés.
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MessageSujet: Re: des mandats   des mandats Icon_minitimeMar 28 Jan 2014 - 7:17

Tout le monde n'est pas sur le marché 24h/24, ça me parait inapplicable.
La maire de Valence à le droit de ne pas vouloir que son marché soit surveillé, en tout cas, moi ça me rend dingue que la ville la plus riche puisse même pas mettre 50 écus pour la surveillance de son marché.
Après, chacun ses problèmes, moi je n'en ai aucun à Lyon, on tourne très bien à ce niveau là et je pense que plusieurs personnes qui surveillent le marché ce sera bien plus efficace.

Quand au contrôle, vu que les conseillers ducaux vont avoir accès à l'ensemble des locaux ici, je vois pas l'intérêt d'en instaurer un, ils n'auront qu'à venir voir les dossiers déposés en ces lieux pour constater que "leurs écus" sont bien utilisés.
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MessageSujet: Re: des mandats   des mandats Icon_minitimeMar 28 Jan 2014 - 10:19

Personnellement, je dis bien personnellement.. Ceux qui vendent les denrées aussi cher, c'est à leur risque et péril, si ils veulent pas que leur denrées se vendent ben tant pis pour eux. Mais pour ceux qui concernent par exemple pour Embrun, ce qui est dérangeant pour les denrées cher, c'est la farine, alors que le blé on le trouve à minimum 11.65 écus, la farine nous on la trouve à 14.50 écus. Là oui, c'est génant. Mais chez Embrun, la plupart des denrées sont pas si inégale. J'ai même écrit aux villageois pour savoir si ils avaient pas du mal à faire marcher leur échoppé, j'ai entendu la même chose "la farine trop cher". Pis.
Comme actuellement, je suis encore bourgmestre, pour ma part, je peux m'en occuper moi même des denrées inégales.

De plus, on n'est que deux dans la Prévôté concernant Embrun. Moi et Mad. Voilà voilou.
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