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 Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice

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Yrh
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MessageSujet: Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice   Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice Icon_minitimeMer 29 Oct 2014 - 12:19

Bonjour bonjour,

Comme promis en début de mandat... voici une proposition de loi permettant de procéder au remplacement temporaire du juge au delà du seul Conseil Ducal. J'ai choisi de laisser le choix entre un Conseiller Ducal (comme c'est le cas actuellement) ou au cas ou aucune d'entre eux ne pourraient assumer cette tâche, un membre que l'AN désignerait en son sein. Espérant que cette proposition vous agréée.


Article d'origine :

Citation :
o Article 2.a.iv :
Le juge peut se voir remplacer temporairement par un autre conseiller Ducal en cas d’empêchement dans l’accomplissement de sa tâche. Ce changement peut se faire à la demande du juge. Dans ce cas, le Duc décide seul du changement temporaire.
 

Devient :

Citation :
o Article 2.a.iv :
En cas d'empêchement dans l'accomplissement de sa tâche ou lorsque le juge estime qu'il est juge et partie, ce dernier peut se faire remplacer temporairement. Ce changement doit se faire à la demande du juge auprès du Duc qui a alors deux options à sa disposition : nommer un autre conseiller ducal ou solliciter l'Assemblée Nobiliaire pour qu'elle désigne un remplaçant parmi ses membres.


Puisqu'il s'agit de modifier la Charte de l'organisation judiciaire en LD, j'en profite pour compléter un autre article concernant le Juge, son adhésion à la charte de bonne justice et les premières obligations qui en découlent. En effet, il m'est apparu récemment que très/trop peu de jugements sont datés et notifient la possibilité de faire appel. Ce qui - entre nous - est un motif systématique de recevabilité de dossiers de révision en appel.

Article d'origine :

Citation :
o Article 2.a.viii : 
Le Juge est soumis à la Charte du Juge mise en place par le Roy.

Devient :

Citation :
o Article 2.a.viii : 
Le Juge est soumis à la Charte du Juge et s'attache à respecter la Charte de Bonne Justice de la Cour d'appel du Royaume de France. A ce titre, chacun de ses verdicts doit être soigneusement daté et notifier la possibilité pour les différentes parties de faire appel près le Tribunal du Palais de Paris.
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MessageSujet: Re: Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice   Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice Icon_minitimeMer 29 Oct 2014 - 13:25

Grogne :ça me parait pas mal tout ça..
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tazspike

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MessageSujet: Re: Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice   Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice Icon_minitimeMer 29 Oct 2014 - 13:35

pareil
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Titi04

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MessageSujet: Re: Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice   Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice Icon_minitimeMer 29 Oct 2014 - 13:45

Ca me va aussi, on vote ?
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tazspike

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MessageSujet: Re: Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice   Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice Icon_minitimeMer 29 Oct 2014 - 13:59

heu on est 12 au cd donc on va attendre un chouilla de voir ce que les autres en pense ^^
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Titi04

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MessageSujet: Re: Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice   Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice Icon_minitimeMer 29 Oct 2014 - 14:03

Oui je sais Taz mais comme je ne pense pas qu'il y ai trop de discussion là dessus j'ai proposé dans mon euphorie du jour de voter dès le début. Razz
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vanesfagg

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MessageSujet: Re: Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice   Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice Icon_minitimeMer 29 Oct 2014 - 14:53

ça me semble bien
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MessageSujet: Re: Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice   Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice Icon_minitimeMer 29 Oct 2014 - 20:13

Concrètement ça se passe comment le replacement du Juge ? Je songe essentiellement à la prononciation du verdict
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tazspike

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MessageSujet: Re: Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice   Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice Icon_minitimeMer 29 Oct 2014 - 20:25

bha dans ce cas la si par exemple on prend un membre de l'an ou autre que du conseil

je dirait un peu comme une CJ

c'est le juge reel du cd qui annonce le verdict en nom du juge nommé


(bien obligé on peu pas faire autrement en faite )
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Yrh
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MessageSujet: Re: Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice   Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice Icon_minitimeMer 29 Oct 2014 - 22:42

Ca marche comme une CJ. Le juge IG lit le verdict du remplaçant.
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MessageSujet: Re: Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice   Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice Icon_minitimeMer 29 Oct 2014 - 23:25

Personnellement je ne trouve pas ça spécialement très intéressant. Je trouve que c'est se donner du mal pour rien et je ne vois pas en quoi un membre nommé de l'AN peut parce qu'il est nommé par l'AN avoir les compétences de Juge. C'est dévaloriser la fonction selon moi. Sans compter que nous avons de nombreux nobles qui ne sont pas en lyonnais-Dauphiné et qui ne sonnaissent pour aisni dire rien à la coutume dauphinoise.

Qui plus est il n'est pas élu et j'estime que seul un élu par ses concitoyens peut rendre justice. Tout ça pour des insultes dont au final tous le monde s'en fiche. Ca fait partie de la fonction moi personnellement j'en ai rien à faire qu'on m'ai traité une fois de raclure, surtout quand ça vient d'un type qu'a l'air d'avoir une grande gueule mais rien dans les braies.

J'estime qu'à partir du moment où on a une pseudo-immunité on peut bien passer dessus.
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MessageSujet: Re: Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice   Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice Icon_minitimeJeu 30 Oct 2014 - 0:36

Donc, Dédé, votre position de départ était de ne pas modifier la loi ? Pourquoi ne pas l'avoir dit il y a 10/15 jours ? :)
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MessageSujet: Re: Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice   Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice Icon_minitimeJeu 30 Oct 2014 - 1:00

Enfait votre proposition m'a fait relire l'entièreté des débats. Je me rends compte en relisant que ça en devient ridicule

Je rajoute que j'ai l'impression qu'on est en train de creer des lois rien que pour nous. On a modifier l'election des maires en rajoutant les fonctions parce que Rai voulais une fonction, on va modifier une autre parce que untel nous a traité de crétin et qu'on veut le faire condamner. Je trouve que la situation devient grotesque tout simplement. La prochaine fois ce sera quoi ?

J'ai du mal avec ce principe d'adpater les lois à une seule situation parce qu'on en a besoin à un moment T. On devrait peut-être relativiser. Le type nous a traité de cruche, l'autre de raclures, j'ai subi pire au sein d'un conseil ducal, d'autres aussi, y'en a même qui ont déjà eu des menaces physiques et ils n'ont rien dit. Bref en relisant les débats je serais partisan de ne pas spécialement trop s'enflammer sur des broutilles et se concentrer vraiment sur des missions cruciales sans vouloir manquer de respect au travail du juge.
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Titi04

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MessageSujet: Re: Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice   Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice Icon_minitimeJeu 30 Oct 2014 - 1:10

C'est vrai que je n'ai pas été tendre avec le dernier conseil et qu'on ne m'a pas poursuivi. Et si je compare les faits je pense que les propos et actes que j'ai pu avoir vont plus loin que les propos tenus dans cette affaire. Il faudrait donc que j'aille répondre de mes actes devant le tribunal aussi car ça serait complètement injuste.
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MessageSujet: Re: Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice   Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice Icon_minitimeJeu 30 Oct 2014 - 1:22

Si vous avez tout relu, vous aurez aussi relu que cette modification de la loi ne peut pas s'appliquer à CES cas d'insulte puisque la loi n'est pas rétroactive.

On s'est demandé s'il ne fallait pas anticiper d'autres cas où on se retrouverait avec tous les conseillers ducaux potentiellement juge et partie. Je pense personnellement que ces cas seront marginaux...

Pour le cas précis des insultes et/ou de la diffamation. Pour les trucs grotesques, y'a un filtre qui s'appelle la procure. Rien n'oblige le procureur à instruire une plainte. Et si on prend le soin d'adapter la loi pour qu'un juge exceptionnel gère ce type de situation ce n'est pas pour condamner automatiquement tout acte de diffamation et insultes envers les conseillers ducaux mais garantir dans de telles procédures que le juge ne soit justement pas juge et partie.

Que proposez vous ?  Moi aussi je ne suis pas fan de ce genre de plaintes - je l'ai dit le premier dans notre débat mais personne n'a relevé - pour autant, on ne peut pas interdire aux conseillers ducaux de porter plainte pour diffamation s'ils le souhaitent...

Titi, la différence entre une prise de bec au Castel et une insulte en place publique est pour moi très claire. Après une plainte ne veut pas forcément dire un procès. Sinon, supprimons les magistrats pendant qu'on y est...
Wink
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MessageSujet: Re: Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice   Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice Icon_minitimeJeu 30 Oct 2014 - 1:28

Sinon indépendamment de l'affaire le texte me va bien comme je le disais un peu plus tôt.
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Svetlna

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MessageSujet: Re: Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice   Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice Icon_minitimeJeu 30 Oct 2014 - 2:31

Pour ma part, le juge m' a convaincu du bien fondé de sa proposition de modification...

je ne trouve pas que nous fassions des lois pour nous, ce sont des cas qui peuvent se présenter à l' avenir. Il n'y a rien de ridicule là dedans.

Pour les membres de l' AN qui viendraient à être sollicités, il suffit je pense de choisir un vassal vivant ici et qui connait bien les lois dauphinoises. C'est aussi le plus pratique de toute façon....
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Yrh
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MessageSujet: Re: Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice   Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice Icon_minitimeJeu 30 Oct 2014 - 8:42

Eureka ! J'ai bien mieux.  cheers  cheers  cheers

Je propose de faire d'une pierre deux coup. Intégrer mes propositions de modification (cas exceptionnel du Juge et CD juge et partie + référence à la charte de bonne justice) au texte simplifié du titre 2 de la charte de l'organisation judiciaire débattu sous le mandat de Tork, voté sous le début du mandat d'Arwel mais jamais promulgué du fait de sa non reconnaissance. (et retrouvée dans les archives) Je trouvais aussi qu'il y avait plein de redondances dans cette partie...

Voici la nouvelle formulation proposée pour l'ensemble du Titre 2 avec, en rouge, mes ajouts par rapport à la version adoptée cet été par le précédent CD mais jamais promulguée :


Citation :
Titre 2 : Du statut des magistrats


o Article 2.a : Dispositions générales
La justice lyonnaise-dauphinoise est une institution ducale et indépendante. 
Sa gestion est à charge du procureur et du juge, représentants du Duc par délégation.

o Article 2.b : Des compétences et fonctions
-Le Juge, statue en son âme et conscience sur le sort des prévenus.
-Le Procureur est le seul compétent pour gérer les plaintes et introduire les procès.

o Article 2.c : De la conduite des magistrats
Les magistrats peuvent être démis de leurs fonctions par le Duc si ce dernier relève une faute ou une insuffisance dans leurs fonctions. Si la gravité de cette faute ou insuffisance l'exige ils pourront en outre être soumis comme le prévoit l'article III.3.d.i du Coutumier, au vote du Conseil Ducal afin de voir leur immunité levée pour répondre de leurs actes. 

o Article 2.d : Du remplacement des magistrats
- En cas d'absence temporaire, les magistrats peuvent demander à être remplacés provisoirement, un autre Conseiller Ducal sera alors désigné par le Duc.

- En cas de suspicion légitime de conflit d’intérêt, une partie au procès peut demander à ce qu'un magistrat soit écarté d’une affaire. Cette suspicion doit être étayée par des éléments sérieux. En cas d’une telle demande, le Duc nomme un remplaçant parmi les membres du Conseil ducal pour la dite affaire uniquement.

- Dans le cas particulier où le Juge s'estime juge et partie dans une affaire, ce dernier peut demander au Duc de se faire remplacer. Le Duc a alors deux options à sa disposition : nommer un autre conseiller ducal ou solliciter l'Assemblée nobiliaire pour qu'elle désigne un remplaçant parmi ses membres. Ce remplaçant siégera pour la dite affaire uniquement.

- Lorsqu'un des magistrats est impliqué dans une procédure de la Haute Cour de Justice, il doit sans délai demander à être remplacé par un autre membre du Conseil, et ceci pour toute affaire en cours. Il sera réintégré dans ses fonctions si à l’issue de la procédure, aucune condamnation n’est prononcée à son encontre. 

o Article 2.e : Du cumul de fonctions
Les fonctions de magistrat sont par nature incompatibles entre elles.
La charge de procureur et la charge de juge ne peuvent pas être cumulables avec celles de maire , celle de juge ou procureur d’une juridiction d’exception, ainsi qu'avec celle de l'exercice d'avocat sans toutefois remettre en cause l'appartenance au barreau du Lyonnais-Dauphiné.

o Article 2.f : De la Charte de Bonne Justice
Les magistrats s'attachent à respecter la Charte de bonne justice de la Cour d'appel du Royaume de France. En particulier, chacun des verdicts doit être soigneusement daté et notifier la possibilité pour les différentes parties de faire appel près le Tribunal du Palais de Paris.

Pour rappel, le texte initial, bien plus long :

Spoiler:


Dernière édition par Yrh le Jeu 30 Oct 2014 - 8:48, édité 1 fois (Raison : Mots manquants... ^^)
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MessageSujet: Re: Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice   Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice Icon_minitimeJeu 30 Oct 2014 - 11:57

Je sais très bien que le loi n'est pas rétroactive, je combat les gens qui ne la comprenne pas depuis des lustres, mais il n'empeche que si on fait ça c'est bien parce qu'on a songé à vouloir porter en justice des cas d'insultes ridicule de ce genre. C'est là où j'en venais avec mon argumentaire du "un fait divers = une loi". Je ne juge pas vos arguments, c'est votre choix et il est tout autant légitime que le mien d'ailleurs. Néanmoins, dans la mesure où c'est très marginal et rarement bien méchant je ne voyais pas l'utilité de s'arracher les cheveux à modifier le corpus.

Je rajoute que dans tous les cas je ne trouve pas heureux le fait de remplacer le Juge par un membre de l'AN par exemple, c'est plutôt dévalorisant selon moi et je considère encore une fois qu'un membre de l'AN non élu n'a pas la légitmité suffisante pour rendre justice.

Qui plus est le corpus n'indique pas de choisir un Lyonnais-Dauphinois (tous les membres de l'AN le sont a priori de toutes façons) qui connait les lois dauphinoises. Ca laisse donc toute la lattitude à une dérive. Et je ne serais même pas pour rajouter cela dans le corpus puisque ça serait discriminer au sein de la noblesse, chose qui n'a pas à se faire donc ça reste insoluble de ce côté.

Dans tous les cas pour moi, la justice se rend au nom du Lyonnais-Dauphiné et de son peuple. Ce n'est pas pour moi concevable qu'un non élu du Lyonnais-Dauphiné ne puisse le faire.
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MessageSujet: Re: Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice   Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice Icon_minitimeJeu 30 Oct 2014 - 12:59

Je peux comprendre le problème que pose le fait de nommer une personne de l'AN.

Par contre je ne suis pas d'accord avec tes propos Dédé sur le fait que cette loi n'est pas utile. D'accord là le problème nous a été poser par rapport aux insultes. Mais la loi proposer n'est pas faite uniquement pour cela. Mais bien pour l'ensemble des cas qui pourrait se présenter. Par exemple imagine que le juge se fasse brigander en se promenant en LD. Pour le moment et bien il peut s'asseoir sur le procès car il serait mal venu qu'il juge lui même cette affaire....
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MessageSujet: Re: Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice   Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice Icon_minitimeJeu 30 Oct 2014 - 13:13

Oui Dédé... vous savez, dans la pratique, les lois sont généralement modifiées par rapport à des cas que nous avons rencontré (exemple qui vous parlera : la milice). Pas par pur exercice intellectuel. Toutefois, sans pour autant légiférer selon le fait divers, le fait divers nous interroge parfois sur la capacité qu'ont nos textes de prévoir toutes les situations.


Vous êtes très attachés au fait que la Justice soit rendue par un élu. J'y suis attaché comme vous. J'en déduis que dans le cas où tous les élus seraient juge et partie alors justice ne pourrait être rendue, selon vous, au sein du Lyonnais Dauphiné. Pour ne pas tomber dans ce genre de désagrément, nous pouvons donc adapter la loi. Vous en conviendrez, la sollicitation de l'AN est exceptionnelle. Vraiment en cas de blocage. Et cela seulement à la demande du Juge. Donc je ne vois pas de possibilités d'abus pour moi.

Et, plutôt que de confier ce rôle de juge exceptionnel à n'importe quel lyonnais-dauphinois, je préfère solliciter l'assemblée des nobles, ces derniers jurant fidélité au LD à ma connaissance.

Ce n'est pas "heureux" mais c'est le mieux que j'aie trouvé en cas d'indisponibilité (juge et partie) de tous les élus.

Quant au fait de porter plainte pour insultes ou non.. ce n'est pas à nous de juger. Même si, comme vous, je pense que c'est une perte de temps.
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MessageSujet: Re: Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice   Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice Icon_minitimeJeu 30 Oct 2014 - 13:22

Quant au fait que l'AN pourrait choisir quelqu'un qui ne connait pas les lois dauphinoises... je crois qu'il ne faut pas exagérer. Il y a un paquet de nobles qui sont passés par le Conseil Ducal et qui ont déjà quelques notions de droit.

Sinon... on peut demander au Major de l'AN de remplir ce rôle de juge exceptionnel... personnellement ça ne me dérangerait pas...
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MessageSujet: Re: Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice   Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice Icon_minitimeJeu 30 Oct 2014 - 16:23

Attention Vanes, la modifiction de loi ne concerne en rien le cas que tu soulignes. Celui-ci est déjé régie convenablement avec la loi actuelle. C'est la même chose quand on a un changement de consei avec un procureur qui devient Juge et qui ne peut donc pas juger les procès qu'il à instruit lui même lors de sa précédente mandanture. Dans ton cas, le Juge victime d'un brigandage peut se faire se faire remplacer par un autre élu puisqu'il sera l'unique "demandeur".
Le cas de cette modification ne vient concerner globalement que les actes qui seraient perpétrés contre les 12 membres du conseil ducal en même temps chose qui risque de se borner à ceux qui "s'amusent" à traiter les conseillers ducaux de cruches et autres raclures, actes donc très marginaux surtout si l'on considère qu'une bonne partie des "frondeurs" de la sorte sont parfois des nobles (la politique, ça excite) et donc plus possiblement attaquable par le biais de la justice seigneuriale que ducale. Donc je maintiens mon avis que ce n'est pas spécialement utile si ce n'est me faire radoter comme je le fais actuellement.

Il y a un paquet de nobles qui ont des notions de droit je sais, mais ce n'est pas pour autant qu'on peut en faire une généralité selon moi. Je ne conçois pas cette opportunité d'être juge comme légitime, je le signale tout simplement.
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Svetlna

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MessageSujet: Re: Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice   Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice Icon_minitimeJeu 30 Oct 2014 - 17:03

Et dans le cas d'"excités' non nobles ?
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tazspike

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MessageSujet: Re: Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice   Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice Icon_minitimeJeu 30 Oct 2014 - 17:34

on laisse faire svet

de toutes façon etre noble n'est qu'une source d eprobleme et ce depuis bien longtemps

plus aucun respect de la noblesse nul part , ou des statut de conseiller duc ou autre

n'importe qu peu dir merde a un noble , et si le noble dit quelque chose et bien c'est un gros vilain de vouloir justice


(exemple tout con hein par ce que flagrant en 1462 , un major d'armée aurait dit au duc que c'etait un con ? bha non ou alors dans sa tombe)

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MessageSujet: Re: Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice   Modif Charte orga judiciaire - Remplacement Juge / charte bonne justice Icon_minitime

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