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 La Cour Martiale - on en fait quoi ?

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Yrh
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MessageSujet: La Cour Martiale - on en fait quoi ?   La Cour Martiale - on en fait quoi ? Icon_minitimeMer 5 Nov 2014 - 14:28

Le sujet a été évoqué brièvement dans la discussion générale sur la réforme des COLD. Je le ré-ouvre ici.

Le Livre sur l'organisation de la Cour Martiale fait actuellement partie du Corpus des COLD. Si on réforme le Corpus dans son ensemble, il faudra donc s'attaquer aux textes du la Cour Martiale aussi. Ne serait-ce que harmoniser les termes (remplacer Ost par Guet ou COLD, etc...)

Cependant... il a été évoqué l'éventualité de la suppression de cette institution. Je me permets de citer Thib sur l'autre fil de discussion :


Thiberian a écrit:
- Déjà pour la coure martiale...Personnellement je ne sais pas s'il faut la garder, je suis plutôt pour la simplifier drastiquement !
Pour ce qui est des conneries au sein du Guet comme désobéissance, insubordination, mutinerie, etc...Je dirais que les supérieur doivent pouvoir prendre des décisions directes ne tenant qu'au Guet c'est à dire : radiation, rétrogradation, retrait de décorations, corvées, châtiments corporels.

Et pour tout ce qui est puni par la loi, simplement laisser faire la justice civile et point final. Ca nous évitera tout un tas d'emmerdes avec la CA.

Personnellement, je serais très favorable à sa suppression. Les juridictions spéciales sont sources de conflits et de lourdeurs juridiques infinies.

Nos lois civiles et pénales permettent déjà à mon sens de couvrir les délits commis au sein de l'armée. Ou alors s'il y a qq broutilles à insérer.. je veux bien m'y pencher si vous avez des cas précis en tête.
Pour ce qui est des fautes mineures, le Corpus des COLD précise déjà que la sanction est fixée à la discrétion de la hiérarchie.

Je remets pour mémoire le texte complet sur la Cour Martiale :


Spoiler:

Bref, suis preneur de vos avis. Qu'on puisse avancer sur ce point aussi tant qu'à faire.

(qu'on soit bien d'accord, je vois l'intérêt de peines RP au sein de l'armée mais, à mon sens, au lieu d'un texte long sur la procédure de la Cour martiale et plutôt que d'avoir une juridiction spéciale... et bien rien n'empêche le Guet de se doter d'un Code de conduite interne qui fixe les peines RP - et pour les délits, et bien... y'a déjà le tribunal pour ça)


Dernière édition par Yrh le Mer 5 Nov 2014 - 14:43, édité 1 fois (Raison : Modif de la parenthèse HRP)
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Thiberian
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale - on en fait quoi ?   La Cour Martiale - on en fait quoi ? Icon_minitimeMer 5 Nov 2014 - 14:37

Moi je suis pour la bazarder...Purement et simplement.
C'est une procédure bien trop lourde pour l'effectif que nous avons...Dans l'optique de simplification que nous avons, ça ne colle absolument pas.
On a bien assez peu de soldats pour faire confiance à leurs supérieurs concernant les sanctions à prendre.

Et pour tout ce qui est des délits punit par la loi, autant laisser la lois faire son office tout en laissant la possibilité aux officiers de l'Ost de défendre leurs hommes devant le tribunal bien sur.
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Walan

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale - on en fait quoi ?   La Cour Martiale - on en fait quoi ? Icon_minitimeMer 5 Nov 2014 - 16:35

J'étais convaincu que l'on avait déjà supprimé ce texte pour le remplacer par un article décrivant un fonctionnement plus simple et plus logique, à savoir :
- c'est le supérieur direct qui décide des sanctions éventuelles en cas de problèmes
- s'il y a contestation de cette sanction, le Conseil des COLD est chargé d'arbitrer, avec certaines modalités (par exemple, si le conflit est entre un officier et le capitaine, il n'intervient pas dans l'arbitrage par le Conseil des COLD)
- et bien entendu dans le cas des choses les plus graves passibles de condamnations civiles, ça passe par le tribunal.

Problème : je ne retrouve pas le texte en question dans les archives de Lyon, je verrai si je le trouve à Grenoble, mais je demeure convaincu qu'on l'avait rédigé, même s'il n'a visiblement pas été intégré au coutumier ...
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale - on en fait quoi ?   La Cour Martiale - on en fait quoi ? Icon_minitimeMer 5 Nov 2014 - 16:50

Tu as raison, mais on avait du faire un compromis à ce sujet je crois...Du coup on a fait des équivalence de peine civiles pour permettre au tribunal de gérer les affaires dont se déchargeait le conseil des COLD.
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Yrh
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale - on en fait quoi ?   La Cour Martiale - on en fait quoi ? Icon_minitimeMer 5 Nov 2014 - 16:56

Des équivalences de peines civiles ?? Shocked
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale - on en fait quoi ?   La Cour Martiale - on en fait quoi ? Icon_minitimeMer 5 Nov 2014 - 17:01

C'est encore autre chose ce que tu dis Thiberian si ma mémoire est bonne. C'était avant, mais la question de supprimer carrément la cour martiale et de remplacer avait été évoquée plus récemment il me semble.

Et sur le côté "équivalences de peines civiles", à l'origine la cour martiale ne faisait jamais appel au tribunal, ou alors seulement pour s'en servir pour retranscrire ses décisions. Cela avait fini par être changé pour la version actuelle, ce qui avait nécessité de déterminer quels étaient les points traités précédemment par la cour martiale qui devaient l'être par le tribunal, et sous quel chef d'inculpation "équivalent".
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale - on en fait quoi ?   La Cour Martiale - on en fait quoi ? Icon_minitimeMer 5 Nov 2014 - 17:09

Plus récent comment ? Genre pendant mon absence ? Parce que ça me dit vraiment rien là du coup.
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Svetlna

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale - on en fait quoi ?   La Cour Martiale - on en fait quoi ? Icon_minitimeMer 5 Nov 2014 - 17:12

ça date de quand ce dont vous parlez Walan ? En ayant un peu cherché j'ai trouvé un texte qui date d'un mandat de Ka Devirieux ?

Edit : Z'ai RIEN dit !
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale - on en fait quoi ?   La Cour Martiale - on en fait quoi ? Icon_minitimeMer 5 Nov 2014 - 17:14

Ok Walan.

Si ce travail de simplification a été déjà mené - ça veut d'ores et déjà dire qu'il y avait et qu'il y a encore un accord pour supprimer la Cour Martiale. Si elle est toujours dans nos textes c'est qu'on n'a jamais procédé à son abrogation...

Ce qui ferait une juridiction spéciale de moins (et autant de pages à bazarder des textes de lois)

Pour le règlement... je sais pas s'il faut le joindre au Coutumier. L'afficher au sein du Guet (de l'Ost aujourd'hui) n'est-il pas suffisant selon vous ?
(on ne parle que de peines RP hein)

Pour ma curiosité personnelle ça m'intéresserait de parcourir ce texte si vous le retrouvez. Même si j'estime que je n'ai pas mon mot à dire sur les règles disciplinaires du Guet... Wink
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Svetlna

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale - on en fait quoi ?   La Cour Martiale - on en fait quoi ? Icon_minitimeMer 5 Nov 2014 - 17:26

J'ai retrouvé ! ça doit être ça :

https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t26829-suppression-de-la-coure-martiale?highlight=cour+martiale

Spoiler:
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale - on en fait quoi ?   La Cour Martiale - on en fait quoi ? Icon_minitimeMer 5 Nov 2014 - 17:33

Erf...C'est moi qui l'ai proposé et je m'en souviens même pas, ça promet !
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Arwel

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale - on en fait quoi ?   La Cour Martiale - on en fait quoi ? Icon_minitimeMer 5 Nov 2014 - 17:41

C'est la vieillesse ça...
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Yrh
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale - on en fait quoi ?   La Cour Martiale - on en fait quoi ? Icon_minitimeMer 5 Nov 2014 - 17:56

Et ben voilà. Merci Svet !

De toute manière, même si on reste flou sur l'échelle des peines, le fait de préciser que ces fautes graves sont passibles de poursuites au Tribunal suffit en lui même. Le juge devra alors statuer en son âme et conscience en fonction des éléments qui auront été présentés devant la Cour.

Le Corpus des COLD a une valeur coutumière et on n'est pas obligés de trouver une équivalence de peine dans les Livres du Coutumier.


Citation :
Chapître II.2 : Les textes et chartes annexes
Sont reconnus comme ayant une valeur coutumière les textes suivants, par ordre de prééminence :

Traités diplomatiques
Décrets du conseil ducal
L'ensemble des textes répertoriés comme textes institutionnels
L'ensemble des textes répertoriés comme textes et chartes annexes
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ericx

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale - on en fait quoi ?   La Cour Martiale - on en fait quoi ? Icon_minitimeMer 5 Nov 2014 - 20:56

Je suis d'avis de la supprimer.
Elle n'a pas servi depuis des années.
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Walan

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale - on en fait quoi ?   La Cour Martiale - on en fait quoi ? Icon_minitimeJeu 6 Nov 2014 - 9:29

Voilà, c'est bien un texte de ce genre que j'avais en tête. Et comme c'est dans une pièce du château où je n'ai apparemment pas accès, ça doit expliquer que je ne l'ai pas retrouvé en fouillant.

On doit pouvoir partir de cette base et obtenir quelque chose de correct après quelques modifications mineures.
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale - on en fait quoi ?   La Cour Martiale - on en fait quoi ? Icon_minitimeJeu 6 Nov 2014 - 11:19

Pour le moment, tous les articles de la réforme faisant référence aux "sanctions" ou a des peines quelconques sont les suivants :

Citation :
II.1.a : Critères d’Admissibilité
L’engagement dans les Compagnies d'Ordonnance est ouvert à tout Lyonnais-Dauphinois n’ayant jamais été condamné par la Cour de Justice du Lyonnais-Dauphiné ou d'une Province liée par un traité de coopération judiciaire et n'étant pas affilié à un groupe, organisation ou ordre hostile au Duché ou à ses alliés. Dans le cas de l'existence d'un casier judiciaire, il sera laissé à la libre appréciation de la hiérarchie d'accepter la candidature de la recrue. 
Tout manquement révélé après admission est passible de poursuites pour trouble à l'ordre public, trahison ou haute trahison, selon la gravité des faits.

Citation :
II.2.g : Sanctions
Tout manquement d'un membre des Compagnies d'Ordonnances aux règles du Corpus des Compagnies d'Ordonnance peut se voir sanctionné à la discrétion de ses supérieurs. Dans le cas où une sanction est contestée, celle-ci sera examinée en dernier recours par le Conseil des Compagnies d'Ordonnance. Les faits relevant des chefs d'inculpations de "trahison" et "haute-trahison" seront également poursuivis devant les cours civiles.

Citation :
II.3.h : Recours
Le Conseil des Compagnies d'Ordonnance est l'unique recours en cas de désaccord concernant une sanction pour manquements aux devoirs ou aux droits des membres des Compagnies d'Ordonnance.
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Titi04

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale - on en fait quoi ?   La Cour Martiale - on en fait quoi ? Icon_minitimeLun 17 Nov 2014 - 18:31

J'ai repris le travail de Thiberian ainsi que les citations de Yrh, j'ai essayé de réduire et de simplifier l'ensemble.

Pour l'article ci-dessous j'ai laissé mes remarques initiales, hors il s'avère que dans aucun texte nous définissons la notion de casier judiciaire et éventuellement les délais qui peuvent y être liés. Ce qui pose un sacré problème puisque nous en faisons référence un peu partout. Cependant je pense qu'on garder la notion de casier judiciaire dans nos textes et en parallèle travailler dessus, on procède un peu a l'envers mais bon on fera avec.

Citation :
II.1.a : Critères d’Admissibilité
L’engagement dans les Compagnies d'Ordonnance est ouvert à tout Lyonnais-Dauphinois n’ayant jamais été condamné pas de casier judiciaire en par la Cour de Justice du Lyonnais-Dauphiné ou dans une Province liée par un traité de coopération judiciaire et n'étant pas affilié à un groupe, organisation ou ordre hostile au Duché ou à ses alliés. Dans le cas de l'existence d'un casier judiciaire, il sera laissé à la libre appréciation de la hiérarchie d'accepter la candidature de la recrue. La prise en compte de ce casier judiciaire est soumise aux critères du Coutumier du Lyonnais-Dauphinée.
Tout manquement révélé après admission est passible de poursuites pour trouble à l'ordre public, trahison ou haute trahison, selon la gravité des faits.

Pour cet article j'ai préféré la notion de "casier judiciaire" à l'ensemble des condamnations qui ont pu avoir lieu. Je précise qu'en LD on garde une infraction au casier judiciaire d'une personne pendant si 6 mois et pas plus. C'est pourquoi je ne vois pas pourquoi on s'autoriserait à remonter plus loin dans le passé de la personne.

En ce qui concernent les fautes et les sanctions j'ai essayé de tout regrouper dans les deux articles ci-dessous.

Citation :
*.*.* : Manquements
Tout manquement aux devoirs est passible de sanctions disciplinaires, les fautes graves qui pourront également donner lieux à des poursuites devant le tribunal du Lyonnais-Dauphiné.
Tout manquement d'un membre des Compagnies d'Ordonnances aux règles du Corpus des Compagnies d'Ordonnance peut se voir sanctionné à la discrétion de ses supérieurs.
Dans le cas où une sanction est contestée, le Conseil des Compagnies d'Ordonnance est l'unique recours en cas de désaccord concernant une sanction pour manquements aux devoirs ou aux droits des membres des Compagnies d'Ordonnance.

Citation :
*.*.* : Fautes graves
Sont considérées comme fautes graves les manquements révélé après admission, la dégradation de matériel, le manquement au devoir, la désertion, la mutinerie et l'intelligence avec des puissances étrangères. Les fautes graves pourront donner lieux à des poursuites devant le tribunal du Lyonnais-Dauphiné sous les chefs d'accusations de trouble à l'ordre public, trahison ou haute trahison.
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale - on en fait quoi ?   La Cour Martiale - on en fait quoi ? Icon_minitimeLun 17 Nov 2014 - 18:56

Il y a eu très peu de cour martiale. Les seules dont j'ai le souvenir du chef d'inculpation et de l'acte aurait très bien pu passer en civil.
J'ai l'impression qu'il n'y a rien qui souligne qu'un acte d'abus de pouvoir serait un chef d'inculpation. Pourtant, l'un des procès portait sur ça.
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale - on en fait quoi ?   La Cour Martiale - on en fait quoi ? Icon_minitimeLun 17 Nov 2014 - 19:02

Selon la gravité de l'abus de pouvoir...Il peut être sanctionné en interne ou, si c'est grâve, donner lieu à un procès puisque l'abus de pouvoir est sanctionné par la loi dans le coutumier.
La coure martiale me parait tellement inutile aujourd'hui, surtout pour la structure simple que l'on souhaite créer.

On devrait se contenter de punitions internes au Guet et laisser la justice à ceux que ça concerne, ça évitera que la CA fourre son nez dans les affaires internes du Guet.
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale - on en fait quoi ?   La Cour Martiale - on en fait quoi ? Icon_minitimeLun 17 Nov 2014 - 20:25

La CA s'est récemment déclarée incompétente pour réviser un verdict de Cour martiale. Ça a fait l'objet d'un arrêt spécifique.

Il n'empêche qu'il faut réviser/simplifier les articles sur les sanctions. Suis aussi d'accord sur le fait de laisser la sanction à l'appréciation de la hiérarchie du Guet, bref, en interne.

Si je prends la liste des "fautes graves" actuellement énumérées dans le corpus des COLD, elles peuvent effectivement se retrouver sous le coup des articles du Coutumier sur l'abus de pouvoir ou de la violence ou les informations confidentielles...

(y'a rien sur l'abandon de poste / désertion par contre)

Après, pour sécuriser le tout, pt etre ajouter une ligne dans la Charte judiciaire pour dire que le Tribunal est compétent pour juger des fautes graves signalées par la hiérarchie militaire... ?


(pas répondu sur la question du casier judiciaire, mais j'pense que ça doit faire l'objet d'un débat spécifique en office de justice, y'a des trucs assez flous dans nos textes sur la notion de prescription je trouve)


Dernière édition par Yrh le Lun 17 Nov 2014 - 20:35, édité 1 fois (Raison : reformulation)
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale - on en fait quoi ?   La Cour Martiale - on en fait quoi ? Icon_minitimeLun 17 Nov 2014 - 20:32

Oui mais la CA fait n'importe quoi.
A la base aussi elle était incompétente pour ça, jusqu'à ce que Levan décide du contraire sur leur insistance...Donc même si ça à été rétablit, autant éviter les conneries des prochains monarques qui penseront mieux faire que tout le monde.
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale - on en fait quoi ?   La Cour Martiale - on en fait quoi ? Icon_minitimeLun 17 Nov 2014 - 21:54

C'est une pure connerie! Donc un procès en cour martial pourra jamais être revu en cas de litige... N'importe quoi ici. Raison de plus pour que nous on la supprime bien que la CA ne soit pas miraculeuse comme institution... Au moins, elle existe.
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale - on en fait quoi ?   La Cour Martiale - on en fait quoi ? Icon_minitimeLun 17 Nov 2014 - 22:06

Non car à la base un Cour Martiale n'est pas une cour de justice mais un organe disciplinaire militaire...Il était donc complètement illogique et illégitime que la CA puisse y fourrer son nez. C'était clairement un abus et une ingérence royale, qui allait d'ailleurs à l'encontre des statuts de la CA et qui a crée des soucis partout dans le royaume à cause de l'incompatibilité de cet ajout avec les statuts officiels de la CA.
D'ailleurs au final la CA a abandonné le cas qu'elle voulait revoir.

Bref, de toutes façons on a pas eu assez de cas de cour martiale et on a plus assez des soldats pour conserver une procédure aussi lourde et démodée.
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale - on en fait quoi ?   La Cour Martiale - on en fait quoi ? Icon_minitimeMar 18 Nov 2014 - 0:49

Et donc ? Vous proposez quoi en remplacement ? Je trouve ça bien de vouloir tout supprimer ainsi et tout balayer mais... que ferez-vous lorsque se présentera LE cas pour lequel une Cour Martiale aurait été adéquate ? Vous pleurerez sur la dite Cour Martiale défunte ?
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale - on en fait quoi ?   La Cour Martiale - on en fait quoi ? Icon_minitimeMar 18 Nov 2014 - 1:03

Ben les sanctions disciplinaires peuvent déjà être prises par les supérieur et en cas de décisions difficile, les officiers généraux et supérieurs peuvent très bien prendre une décision collégiales...
Pour les cas où il s'agit d'une violation du coutumier...Je ne vois pas en quoi être militaire devrait les protéger, le tribunal me semble parfaitement compétent pour juger toute personne violant les lois du LD, qu'elle soit militaire ou non.
Agir selon des ordres peut très bien faire partie des circonstances atténuantes.
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale - on en fait quoi ?   La Cour Martiale - on en fait quoi ? Icon_minitime

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