Forum Rôle Play du Château de Lyon
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.



 
AccueilAccueil  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Le Deal du moment :
Carte graphique MSI – AMD Radeon RX 6800XT ...
Voir le deal
699 €

 

 Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires

Aller en bas 
5 participants
AuteurMessage
Walan

Walan


Nombre de messages : 13395
Localisation IG : Vienne
Date d'inscription : 11/06/2006

Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Empty
MessageSujet: Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires   Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Icon_minitimeMar 16 Déc 2014 - 14:31

Pour ceux d'entre vous qui ne seraient pas au courant, une discussion concernant les accès de Dastan au Compagnies Nobiliaires s'est tenue -et se tient toujours- à l'Assemblée Nobiliaire (https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t30033-acces-aux-compagnies-nobiliaires).

Il a été évoqué dans cette discussion de demander l'avis du Conseil des COLD sur le sujet, aussi je lance la discussion.

Voici pour mon avis :
D'une part, les lois sont claires, en particulier l'ordonnance des compagnies nobiliaires :
Citation :
En vertu de son devoir d'auxilium (aide) envers son suzerain, tout noble vassal de la Couronne ducale du Lyonnais-Dauphiné, se doit de faire partie des Compagnies Nobiliaires, s'il n'est pas déjà membre des Compagnies d'Ordonnances ducales ou bien clerc.
Dastan est vassal du Dauphiné et n'est à ma connaissance ni membre des COLD, ni clerc.

A moins qu'une raison impérieuse et objective justifie de ne pas lui accorder ces accès, il doit faire partie des CN. Si une telle raison impérieuse et objective existait, alors c'est au minimum pour des faits que l'on peut qualifier de trahison ou haute trahison, mais dans ce cas il faut en présenter les preuves et surtout qu'un jugement soit fait.
Et on notera qu'a priori, si on est capable de reprocher à Dastan des faits si graves qu'il ne puisse pas avoir accès aux CN, ces mêmes faits devraient du même coup être suffisamment importants pour que ses titres lui soient retirés ...


D'autre part, rien dans l'Ordonnance des CN ne donne le pouvoir au Major de décider des personnes en faisant partie. Comme indiqué plus haut, il est explicitement spécifié que tous les nobles (sauf COLD et Eglise) sont membres des CN. Et par ailleurs, le reste du texte insiste sur le fait que les nobles sont libres de regrouper sous leur bannière qui ils veulent, à peu de choses près, et que ce sont les nobles qui sont responsables de cela :
Citation :
Hors des missions ordonnées par le Duché, les nobles du Lyonnais-Dauphiné ont autorité sur leur lance dont ils disposent librement dans le cadre légal de la Coutume.
Ils sont responsables du recrutement, de l'organisation, de l'apprentissage, de la gestion et de la disponibilité de cette troupe, ainsi que de son comportement, si besoin sous les conseils du Major.
Les membres des lances devront être répertoriés dans les bureaux des villes correspondantes.

Bref, comme toujours dans les cas de ce type : soit il y a des preuves contre Dastan permettant de lui refuser ces accès -mais aussi sa noblesse- et dans ce cas il faut les présenter, soit les accès doivent lui être donnés.
Revenir en haut Aller en bas
Thiberian
Conseiller Militaire
Thiberian


Nombre de messages : 11049
Localisation IG : Briançon
Date d'inscription : 09/06/2009

Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Empty
MessageSujet: Re: Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires   Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Icon_minitimeMar 16 Déc 2014 - 17:44

Oui les accès doivent lui être donnés.
Toutefois je comprends que le Major ait eu du mal avec son comportement, il arrive comme s'il était en terrain conquis alors qu'il été anoblis par le plus flagrant cas de copinage de toute l'histoire de la noblesse du LD et exige les accès...C'est un poil cavalier et je ne sais pas je supporterais une telle arrogance moi même.

Maintenant effectivement les accès vont êtres donnés, en espérant qu'il retienne la leçon.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar



Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Empty
MessageSujet: Re: Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires   Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Icon_minitimeMar 16 Déc 2014 - 18:55

Je pense que les paroles du Major sont simplement un moyen de lui faire comprendre qu'on ne peut pas venir lui parler de cette manière. Une simple leçon en somme. Elle lui a dit qu'elle n'avait rien reçu et il lui repond que ses pigeons se sont égarés dans son pigeonnier plus grand que son ego ...

C'est tout de même être un poil bien cavalier pour un type qui vient à peine d'être annobli. Je pense que Wel à voulu lui donner une bonne leçon. Au moins il saura qu'on n'a pas à se foutre de sa tronche impunément à l'AN. Wink

A l'occasion ça permet aussi de voir que les premiers à venir râler son toujours et encore les mêmes. Des polémistes adeptes des théories conspirationnistes inutiles, mon épouse à l'air d'avoir un lobby anti-Wel, c'est assez drôle d'ailleurs en la critiquant ils se discréditent eux mêmes.  :)
Revenir en haut Aller en bas
Thiberian
Conseiller Militaire
Thiberian


Nombre de messages : 11049
Localisation IG : Briançon
Date d'inscription : 09/06/2009

Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Empty
MessageSujet: Re: Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires   Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Icon_minitimeMar 16 Déc 2014 - 19:00

Oui et elle a raison de le remettre à sa place un peu, t'as vu la façon dont il demande ça ??
Je suis intervenu à l'AN.
Revenir en haut Aller en bas
Arwel

Arwel


Nombre de messages : 27652
Localisation IG : Dié
Date d'inscription : 22/11/2008

Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Empty
MessageSujet: Re: Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires   Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Icon_minitimeMar 16 Déc 2014 - 23:00

Rien ne donne peut-être le droit au Major de décider de qui peut entrer ou non aux CN mais rien ne lui interdit non plus de demander au Conseil des COLD son avis, surtout quand on a affaire à ce genre de personnes.

Je vous remercie d'avoir pris les choses en main avec autant d'efficacité... Comme toujours...

Pour répondre :

- Il m'agresse à l'AN avec ses histoires de clefs, mentant effrontément en affirmant qu'il m'a envoyé des pigeons à ce sujet. Si tel avait été le cas, je serais la première informée. Je n'ai reçu aucun courrier en ce sens.

- Il profite de son mensonge pour m'attaquer sur mon "égaux"

- J'ai de bonnes raisons d'avoir des réticences à lui ouvrir tout grand les portes des CN : sa famille est proche des Renards, quelques membres sont proches des Fatum également et son empressement à vouloir entrer partout, dans l'ensemble du Conseil Ducal par sa fonction de SE et aux CN à peine anobli...

Alors, certes, j'ai bien compris que je n'avais aucun droit par rapport aux CN -merci de me l'avoir rappelé, je ne le savais pas... - par contre, j'estime avoir des devoirs envers ce Duché et si cela vous pose problème, grand bien vous fasse.


Revenir en haut Aller en bas
LedZeppelin
Chancelière du Lyonnais-Dauphiné
LedZeppelin


Nombre de messages : 5371
Localisation IG : Lyon
Date d'inscription : 18/11/2012

Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Empty
MessageSujet: Re: Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires   Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Icon_minitimeMer 17 Déc 2014 - 0:11

Du point de vue sécuritaire uniquement, laissant de côté ce qui a trait à la noblesse, ce qui ne nous concerne pas içi, je suis plutôt défavorable à son accès et pire encore : le fait qu'il puisse monter une lance pour l'intégrer à nos forces armées comme il en aurait le devoir me hérisse. Faudrait me payer cher pour que j'accepte ses amis dans mon armée ....

Nous sommes obligés d'assumer les statuts de l'AN sur lesquels nous n'avons aucun droit de regard. Shocked Shocked Shocked

Je crois qu'Arwel a raison de demander l'avis des COLD. Si on regarde bien les COLD sont les mains liées et franchement ça me déplaît un peu.

Croyez-moi il serait dommage que dans le futur les COLD se défient des CN à cause de la présence d'un éventuel mouton noir. Notre défense a besoin des CN et ils doivent rester au-dessus de tout soupçons. Car au-delà de l'accès de Dastan, c'est de celà dont il s'agit.

Sinon, j'ai été stupéfaite, moi qui viens de rentrer aussi en même temps à l'AN, de voir qu'au lieu de saluer l'assemblée avec respect, d'aller directement à Arwel en ouvrant une ancienne salle et réclamer des accès comme un dû. Sans avoir à s'écraser devant une duchesse, il doit lui parler au moins correctement. Içi nous laissons de côté nos titres et rangs mais à l'AN c'est différent. Si on est obligés de recevoir cette personne, au moins qu'il reçoive une leçon du "vivre noblement".

Sinon au sujet de l'interdiction des COLD à l'AN .... il tient le poste de chef maréchal non ? Du moins il ne le fait plus temporairement mais en tant que CM il est de la Prévôté même sans prêter serment ? Ne peut-on avancer cette excuse bien qu'un peu tordue pour refuser ?
Revenir en haut Aller en bas
Thiberian
Conseiller Militaire
Thiberian


Nombre de messages : 11049
Localisation IG : Briançon
Date d'inscription : 09/06/2009

Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Empty
MessageSujet: Re: Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires   Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Icon_minitimeMer 17 Déc 2014 - 0:27

Non !
On assume la loi et tant pis, commençons pas avec les trucs tordus je vous prie...On est le conseil ducal, pas un groupe de brigands.
Dans un premier temps on va attendre que le conseil des COLD ait donné son avis.

Dans un second temps on va lui donner les clés.
Mais dans un troisième temps Arwel va nous proposer une modification du statut des CN en ce qui concerne les entrées, car effectivement s'il a des relations louches mais que ce n'est pas prouvé ou devrait pouvoir restreindre des accès.

Mais actuellement même le conseil des COLD ne peut pas faire une telle chose.
Revenir en haut Aller en bas
Walan

Walan


Nombre de messages : 13395
Localisation IG : Vienne
Date d'inscription : 11/06/2006

Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Empty
MessageSujet: Re: Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires   Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Icon_minitimeMer 17 Déc 2014 - 10:56

Esquisse un bref et fin sourire.
Je sais que vous faites des efforts répétés pour ternir cette image Arwel, mais pour moi vous resterez la femme timide et un peu perdue que j'ai aidé à faire ses premiers pas dans un conseil ducal puis comme duchesse alors même qu'elle n'était pas de mon propre parti politique. Et je crains que même vos sous-entendus ne puissent affecter cette image.
Ce Duché pour lequel vous avez des devoirs, tout comme moi, a des lois, et ces lois doivent être respectées. Or elles sont claires, tout noble vassal du Dauphiné est obligatoirement membres des Compagnies Nobiliaires, à deux exceptions près. A aucun moment il n'est question d'un contrôle par le Major ou même le Conseil des COLD.

Je réitère donc : soit il y a des preuves claires contre Dastan qui justifieraient de lui retirer son titre de noblesse -puisque c'est ce titre qui l'inclus d'office dans les Compagnies Nobiliaires-, soit il n'y en a pas.
Accessoirement, si refus sans retrait de titre il devait y avoir, il faudra justifier la cohérence d'accepter l'allégeance de quelqu'un -y compris la partie sur l'aide armée-, en lui promettant en retour protection et subsistance, tout en lui disant en même temps "mais en fait je ne te fais pas confiance, tu es trop louche, alors bon ta noblesse ... on prendra ton aide armée quand on en aura besoin, mais en t'utilisant comme un outil et sans rien te dire de sensible, faudrait pas pousser".
De la même manière, si vous vouliez trouver une combine jouant sur l'appartenance aux COLD, il faudra justifier qu'on lui fasse assez confiance pour lui confier des gardes pour la défense d'une ville régulièrement, mais pas assez confiance pour lui donner accès aux compagnies nobiliaires.


Ensuite, vous m'excuserez, mais le prétexte du ton ou du vivre noblement est particulièrement mauvais. La plupart des personnes ici et à l'assemblée nobiliaire, y compris ceux qui se plaignent du ton de Dastan, n'hésitent pas à parler à ceux qui ne leur reviennent pas comme à des chiens. Comparée à une grosse majorité d'interventions à l'assemblée nobiliaire l'intervention de Dastan était particulièrement bénigne. Pourtant, étrangement, à peu près personne ne s'offusque des autres interventions, mais celle là justifierai de "donner une leçon". Vraiment ?


Enfin, concrètement, une réforme des compagnies nobiliaires qui introduirait un "contrôle d'accès" y compris pour les nobles reviendrait à tuer le concept même des Compagnies Nobiliaires tel qu'il existe depuis des années. Ce n'est pas forcément mal, mais il est tout bonnement impossible de garder l'obligation à tous les nobles de faire partie des CN tout en disant "oui mais en fait, on pourra quand même refuser certains nobles qui ne nous reviennent pas". Donc on transforme les CN en un regroupement de volontaires -majoritairement nobles mais pas que- dont en plus on veut bien de l'aide (parce que l'on a évidemment les moyens de se montrer regardants et de refuser de l'aide).
En soit, pourquoi pas, ce serait moins hypocrite que la version actuelle où on prétend que tous les nobles doivent y appartenir mais où en réalité il s'agit déjà uniquement des nobles volontaires, puisqu'il n'y a aucun moyen de sanctionner ceux qui ne participent pas. Ça simplifierait probablement beaucoup de choses d'un point de vue légal.
Mais ce serait un changement important, radical même -dans les textes et la théorie tout du moins-, du concept des compagnies nobiliaires. Pas un petit ajustement mineur qu'on peut traiter en quelques heures.
Revenir en haut Aller en bas
Arwel

Arwel


Nombre de messages : 27652
Localisation IG : Dié
Date d'inscription : 22/11/2008

Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Empty
MessageSujet: Re: Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires   Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Icon_minitimeMer 17 Déc 2014 - 14:59

Regarde Walan d'un air ahuri : il se serait adressé à un enfant que ça aurait fait le même effet... En reste sidérée d'étonnement et - oh ! miracle ! - se contente d'ouvrir et de fermer la bouche comme un poisson, sans qu'aucun son en sorte...
Revenir en haut Aller en bas
anastasie91

anastasie91


Nombre de messages : 26578
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 14/02/2006

Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Empty
MessageSujet: Re: Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires   Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Icon_minitimeMer 17 Déc 2014 - 20:57

Je ne voulais pas intervenir mais tout noble qu'il est, est il en droit de ne pas "obéir" à un ordre de son supérieur, donc moi, à la prévôté ?

car bon hein çà fait 2 jours que je lui ai demandé une chose, et j'attends toujours. Il se croit tout permis parce qu'il est noble ? ou c'est juste avec moi qui ne le suis pas ?
Revenir en haut Aller en bas
LedZeppelin
Chancelière du Lyonnais-Dauphiné
LedZeppelin


Nombre de messages : 5371
Localisation IG : Lyon
Date d'inscription : 18/11/2012

Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Empty
MessageSujet: Re: Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires   Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Icon_minitimeLun 22 Déc 2014 - 22:24

donc finalement ma proposition de motiver le refus pour son appartenance à la Prévôté n'est pas si ridicule ni digne de brigands.

Au dela du cas de Dastan contre lequel je n'ai rien de particulier du tout, our ma part il me déplaît d'être obligée à prendre une personne sous prétexte qu'elle est noble. Là il est question de l'accès aux CN mais qui sait si demain je ne serais pas obligée, pour les mêmes raisons, d'avoir une lance recrutée par lui dans mon armée sans que je puisse avoir un droit de regard sur ces personnes. Je suis pourtant d'un naturel très confiant et il en faut beaucoup pour que je me méfie.

Je ne devrais pas parler ainsi, moi qui suis arrivée tout de suite aux hauts postes de sécurité mais c'était le choix du Duc en vertu de mes actions passées, en cas de pépin le Duc était responsable. Là ..... ben personne .... Le Duc a rien à dire, le Major a rien à dire, les COLD ont rien à dire.
Revenir en haut Aller en bas
Thiberian
Conseiller Militaire
Thiberian


Nombre de messages : 11049
Localisation IG : Briançon
Date d'inscription : 09/06/2009

Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Empty
MessageSujet: Re: Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires   Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Icon_minitimeLun 22 Déc 2014 - 23:24

Mais il fait partie de la prévôté ou pas lui ? Pourquoi il n'est pas dans le groupe prévôté si c'est le cas ?
Revenir en haut Aller en bas
anastasie91

anastasie91


Nombre de messages : 26578
Localisation IG : Embrun
Date d'inscription : 14/02/2006

Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Empty
MessageSujet: Re: Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires   Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Icon_minitimeLun 22 Déc 2014 - 23:26

Il est juste maréchal pas agent de la prévôté
Revenir en haut Aller en bas
Thiberian
Conseiller Militaire
Thiberian


Nombre de messages : 11049
Localisation IG : Briançon
Date d'inscription : 09/06/2009

Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Empty
MessageSujet: Re: Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires   Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Icon_minitimeLun 22 Déc 2014 - 23:31

Ah !
Bon ben voila...On a assez fait tarder il faut lui donner ses accès.

Arwel tu nous prépares une modification pour les CN ?
Revenir en haut Aller en bas
Walan

Walan


Nombre de messages : 13395
Localisation IG : Vienne
Date d'inscription : 11/06/2006

Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Empty
MessageSujet: Re: Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires   Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Icon_minitimeLun 22 Déc 2014 - 23:43

Soit il appartient à la prévôté, auquel cas il n'a pas à être dans les CN, soit il n'appartient pas à la prévôté et il doit y être.
Et pour autant que je le sache, il ne fait pas partie des effectifs officiels de la prévôté, il ne fait même pas partie des élèves en formation.


Par ailleurs, on est noble ou on ne l'est pas. On est vassal du Duché ou on ne l'est pas. Et si on est noble, on en a tous les devoirs et tous les droits.
Il n'y a pas d'un côté les "bons nobles", ceux qui ont l'aval de certaines personnes, ceux qui le "méritent" ; et de l'autre les "mauvais nobles", les vilains héritiers et époux, les "étrangers", les anoblis par "copinage" (mais par copinage d'autres mauvais nobles, les bons nobles ne font jamais ça ... ou quand il le font ce n'est pas grave, puisque après tout c'est des bons nobles), etc.
Il n'y a pas d'un côté les "bons nobles" qui ont tous les droits de leur titre et une certaine souplesse vis à vis de leurs devoirs ; et de l'autre les "mauvais nobles" qui se verront autant que possible refuser leurs droits  et sur lesquels on tombera à bras raccourcis s'ils ne respectent pas le plus infime de leurs devoirs.
Un tel système ne peut et ne doit pas être viable. Et c'est une pente dangereuse sur laquelle s'engager. Tous les nobles prêtent le même serment.

Ensuite, une seigneurie s'attribue et se retire grosso modo au bon vouloir du Duc. Donc dans ce cas précis le Duc a à y redire s'il le veut. De même, un noble peut être destitué si l'on prouve qu'il enfreint les lois héraldiques, dont a priori le fait de trahir son suzerain.

Enfin, songez à ceci : tous les deux mois, nous nous voyons "imposer" douze conseillers ducaux sous prétexte qu'ils sont sur une liste aux élections. Et ces derniers temps, il n'y a même strictement aucun choix. Personne n'a rien à dire. Parmi ces douze conseillers on trouve très régulièrement des "petits nouveaux" qui sont inconnus de la majorité du Duché -voire parfois "mal" connus-.
Comment peut-on être sûr que l'on peut leur faire confiance ? Ne faudrait-il pas que l'on commence à réfléchir aux moyens de ne pas donner accès à ceux qui ne plaisent pas mais contre lesquels il n'y a aucune preuve ni condamnation ? Qui va décider de ceux qui auront le droit d'entrer ou non, de ceux qui sont suffisamment dignes de confiance ? Et que penser des exemples de personnes que l'on pensaient irréprochables, investies depuis longtemps, et qui se retournent contre leur province ? Peut-être devrait-on douter de tout le monde et ne laisser le pouvoir et les accès liés qu'à une poignée de personnes qui n'ont aucun doute les unes envers les autres ?

Non, ce n'est pas comme ça que les choses fonctionnent.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Empty
MessageSujet: Re: Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires   Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Accès de Dastan aux compagnies nobiliaires
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Accès aux Compagnies Nobiliaires
» Compagnies nobiliaires
» des compagnies nobiliaires
» Instruction pour les compagnies nobiliaires
» Suppression des Compagnies Nobiliaires

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum Rôle Play du Château de Lyon :: 8 - Château de Pierre-Scize - Conseil Ducal :: Office de la Sécurité :: Conseil des Compagnies d'Ordonnances-
Sauter vers: